ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Все он...

От	Юрий А.
К	Евгений Дриг
Дата	02.11.2004 10:52:17
Рубрики	WWII; Танки; 1941;

Ре: Все он...

>Ну-ну, прекрасно... Если бы он дожил до момента, когда стало известно, что его корпус одна(!) пехотная дивизия остановила, язык бы не повернулся про прекрасность писать.

Хм. Интересная фраза.

Встречал вот такое мнение http://armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml с которым, в целом согласен.
Общий смысл сводится к тому, что слово "дивизия" у нас и у немцев обозначало разные по силе соединения.

Так что ничего удивительного, что одна пехотная дивизия вермахта, сумела остановить один мехкорпус РККА.
Парируйте. Только без аргументов типа «трава - не трава»

От	Мелхиседек
К	Юрий А. (02.11.2004 10:52:17)
Дата	02.11.2004 14:01:42

Ре: Все он...

От	Cat
К	Юрий А. (02.11.2004 10:52:17)
Дата	02.11.2004 13:53:01

Ре: Все он...

>Встречал вот такое мнение http://armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml с которым, в целом согласен.
>Общий смысл сводится к тому, что слово "дивизия" у нас и у немцев обозначало разные по силе соединения.

===В июне силы дивизий были примерно равны (если отвлечься от качества подготовки). У немцев было чуть больше л/с, но весь этот излишек- тыловики. Это потом кастраты пошли, там да, раза в полтора сила уменьшилась. А вот как Веремеев вес залпа считает? Пулемет и винтовка у него одинаковый вес дают? И почему автоматы с пулеметами складывает? И почему считает вес залпа ВСЕХ винтовок, хотя у тыловиков они для мебели?

От	Юрий А.
К	Cat (02.11.2004 13:53:01)
Дата	02.11.2004 16:14:00

Ре: Все он...

>===В июне силы дивизий были примерно равны (если отвлечься от качества подготовки). У немцев было чуть больше л/с, но весь этот излишек- тыловики. Это потом кастраты пошли, там да, раза в полтора сила уменьшилась. А вот как Веремеев вес залпа считает? Пулемет и винтовка у него одинаковый вес дают? И почему автоматы с пулеметами складывает? И почему считает вес залпа ВСЕХ винтовок, хотя у тыловиков они для мебели?

Уж не знаю, как там Веремеев считал (это у него спросите), но там ниже есть подсчеты соотношения боевых возможностей дивизий Г.Дера, Э. Манштейна, Ф. Гальдера и все их подсчеты приблизительно совпадают с Веремеевым.

Кстати об июне. У Рокоссовского есть очень хорошее описание состояния реальных дел в Мехкорпусах в это время. Обучат не на чем, автотранспорта нет, артиллерия в полевых лагерях (у многих).

От	lex
К	Юрий А. (02.11.2004 10:52:17)
Дата	02.11.2004 13:19:07

Ре: Все он...

День добрый.

>>Ну-ну, прекрасно... Если бы он дожил до момента, когда стало известно, что его корпус одна(!) пехотная дивизия остановила, язык бы не повернулся про прекрасность писать.
>
>Хм. Интересная фраза.

>Встречал вот такое мнение http://armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml с которым, в целом согласен.
>Общий смысл сводится к тому, что слово "дивизия" у нас и у немцев обозначало разные по силе соединения.

>Так что ничего удивительного, что одна пехотная дивизия вермахта, сумела остановить один мехкорпус РККА.

"Ничего удивительного" для кого? Для Вас может быть это само собой разумеется, но для командиров РККА обр. 1941 такие возможности немецких пех. дивизий и такие итоги атак самой что ни на есть ударной силы РККА (мех. корпуса) были ИМХО очень неприятным сюрпризом. Совсем не таких результатов от них ожидали.

Всех благ...

От	ЖУР
К	Юрий А. (02.11.2004 10:52:17)
Дата	02.11.2004 11:15:38

А что парировать?

>Общий смысл сводится к тому, что слово "дивизия" у нас и у немцев обозначало разные по силе соединения.

Было такое.

>Так что ничего удивительного, что одна пехотная дивизия вермахта, сумела остановить один мехкорпус РККА.

Фигня. По Вашему возможности пд Вермахта равны возможностям мехкорпуса РККА? В данном случае имеем 6МК и 256 пд. Напомню в 6 МК корпусе на 22.06.41 г. 1000 танков из них больше 300 Т-34 и КВ.

ЖУР

От	Юрий А.
К	ЖУР (02.11.2004 11:15:38)
Дата	02.11.2004 11:43:26

Так, статью вы не прочитали.

>>Общий смысл сводится к тому, что слово "дивизия" у нас и у немцев обозначало разные по силе соединения.
>
>Было такое.

>>Так что ничего удивительного, что одна пехотная дивизия вермахта, сумела остановить один мехкорпус РККА.
>
>Фигня. По Вашему возможности пд Вермахта равны возможностям мехкорпуса РККА? В данном случае имеем 6МК и 256 пд. Напомню в 6 МК корпусе на 22.06.41 г. 1000 танков из них больше 300 Т-34 и КВ.

И что? Вы как Резун силу соединения простым арифметическим подсчетом танков определяете?

И заметьте, я не говорил, что мехкорпус равен пд. Я говорил, что силы были не настолько уж не равные, чтоб более высокий опыт и лучше поставленное взаимодействие не могли компенсировать разницу.

***********
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.

От	ЖУР
К	Юрий А. (02.11.2004 11:43:26)
Дата	02.11.2004 14:51:05

Да читал я статью Веремеева

Даже если ипользовать сотношениее из статьи 1 нем.тд=2 тд РККА("Итак, мы видим, что в 1941 году советская танковая дивизия была почти вдвое слабее немецкой танковой дивизии") все равно пд не ровня мк.

>И заметьте, я не говорил, что мехкорпус равен пд. Я говорил, что силы были не настолько уж не равные, чтоб более высокий опыт и лучше поставленное взаимодействие не могли компенсировать разницу.

Силы были действительно не равные. И списывать все на
"более высокий опыт и лучше поставленное взаимодействие" ИМХО нельзя. Сыграли роль субъективные факторы в лице конкретных людей ИМХО.

ЖУР

От	Юрий А.
К	ЖУР (02.11.2004 14:51:05)
Дата	02.11.2004 16:00:18

Re: Да читал...

>Даже если ипользовать сотношениее из статьи 1 нем.тд=2 тд РККА("Итак, мы видим, что в 1941 году советская танковая дивизия была почти вдвое слабее немецкой танковой дивизии") все равно пд не ровня мк.

>>И заметьте, я не говорил, что мехкорпус равен пд. Я говорил, что силы были не настолько уж не равные, чтоб более высокий опыт и лучше поставленное взаимодействие не могли компенсировать разницу.
>
>Силы были действительно не равные. И списывать все на
>"более высокий опыт и лучше поставленное взаимодействие" ИМХО нельзя. Сыграли роль субъективные факторы в лице конкретных людей ИМХО.

Еще раз говорю, я их не равняю. Но если пользоваться пересчетом Веремеева, то

1пд=2,5сд

Так что имеем 1 мехкорпус атакует построения 2,5 сд.

Ну, никак это не тянет, на достаточную плотность построения атакующих, для прорыва обороны обороняющихся.

Так что так пренебрежительно относится к командиру 6-ого мехкорпуса имхо просто не правильно. Да он не гений, как его коллега из 9-ого :-), но и пренебрежительного отношения не заслужил.

От	объект 925
К	Юрий А. (02.11.2004 16:00:18)
Дата	02.11.2004 16:21:26

Ре: Да читал...

>Еще раз говорю, я их не равняю. Но если пользоваться пересчетом Веремеева, то
+++
нельзя ими пользоваться. Ведь обсуждали же уже.
Он приводит штат от августа 1941. Апрельский штат был в 14 000. Т.е. соотношение совсем другое.
Ну соотнесите 14 и 16 тысяч сами.
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (02.11.2004 16:21:26)
Дата	02.11.2004 16:38:39

Ре: Да читал...

>>Еще раз говорю, я их не равняю. Но если пользоваться пересчетом Веремеева, то
>+++
>нельзя ими пользоваться. Ведь обсуждали же уже.
>Он приводит штат от августа 1941. Апрельский штат был в 14 000. Т.е. соотношение совсем другое.
>Ну соотнесите 14 и 16 тысяч сами.

Хорошо не пользуйтесь. Хотя полной укомплектованности даже у 6-ого не было, особенно это касается младшего командного состава, не говоря уж об обученности.
Объясните тогда мне на пальцах, что Хацкилевич сделал не так?
Как он мог прорвать оборону 256 пд, за те сутки, как к ней на помощь подошли 162 и 87 пд?

От	объект 925
К	Юрий А. (02.11.2004 16:38:39)
Дата	02.11.2004 16:51:57

Ре: Да читал...

что доводило общую численность танков в корпусе до 1131 или 110% штатной численности.

Соединение было укомплектовано тракторами на 80% от штата - весьма высокий процент для мехкорпусов РККА.

Формирование корпуса завершено 30 июля 1941 г. 5 августа корпус приступил к нормальной боевой подготовке.
(Опечатка как я понимаю- 1940)
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (02.11.2004 16:51:57)
Дата	02.11.2004 17:12:14

Ре: Да читал...

>что доводило общую численность танков в корпусе до 1131 или 110% штатной численности.

>Соединение было укомплектовано тракторами на 80% от штата - весьма высокий процент для мехкорпусов РККА.

>Формирование корпуса завершено 30 июля 1941 г. 5 августа корпус приступил к нормальной боевой подготовке.
>(Опечатка как я понимаю- 1940)
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

Добавим.

Из доклада Борзилова. На 22 июня 1941 года дивизия была укомплектована в личном составе: рядовым на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц. и командным составом на 80 проц. Материальной частью: тяжелые танки - 51, средние танки - 150, БТ-5-7 - 125, Т-26 - 42 единицы.
22.июня потеряны 63 танка, потеряны тылы дивизии.

К моменту сосредоточения для атаки на 256-ю потери в танках у 4-й танковой 20-26% Снабжение нарушено, части только что вышли из длительного марша.

И главное к моменту контрудара. Средств ПВО-0% и никакого прикрытия.

Итак, какие должны были быть действия, если бы на месте комкора стоял Настоящий Боевой Хомяк?

От	объект 925
К	Юрий А. (02.11.2004 17:12:14)
Дата	02.11.2004 17:24:46

Ре: Да читал...

>Из доклада Борзилова. На 22 июня 1941 года дивизия была укомплектована в личном составе: рядовым на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц. и командным составом на 80 проц. Материальной частью: тяжелые танки - 51, средние танки - 150, БТ-5-7 - 125, Т-26 - 42 единицы.
>22.июня потеряны 63 танка, потеряны тылы дивизии.
+++
Т.е. практически 80% танков на месте. Для корпуса ето будет примерно 800 машин.

>Итак, какие должны были быть действия, если бы на месте комкора стоял Настоящий Боевой Хомяк?
+++
Атаковать...силами корпуса. А не одной дивизии.
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (02.11.2004 17:24:46)
Дата	02.11.2004 17:40:18

Ре: Да читал...

>>Из доклада Борзилова. На 22 июня 1941 года дивизия была укомплектована в личном составе: рядовым на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц. и командным составом на 80 проц. Материальной частью: тяжелые танки - 51, средние танки - 150, БТ-5-7 - 125, Т-26 - 42 единицы.
>>22.июня потеряны 63 танка, потеряны тылы дивизии.
>+++
>Т.е. практически 80% танков на месте. Для корпуса ето будет примерно 800 машин.

>>Итак, какие должны были быть действия, если бы на месте комкора стоял Настоящий Боевой Хомяк?
>+++
>Атаковать...силами корпуса. А не одной дивизии.

Учитывая, что их 8 авиакорпус пикирующих гонял по всяким норам, и при отсутствующих тылах и пробках на дорогах это могло привести к двум результатам.
1) Очень тяжелые потери в месте сосредоточения, т.к. времени на сосредоточение надо было больше.
2) К моменту удара на месте 256 уже были бы три немецкие дивизии опять же из-за потери времени.

А, скорее всего эти варианты были бы совмещены. Так что шансов

От	ЖУР
К	Юрий А. (02.11.2004 17:12:14)
Дата	02.11.2004 17:20:57

Ре: Да читал...

>Добавим.

>Из доклада Борзилова. На 22 июня 1941 года дивизия была укомплектована в личном составе: рядовым на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц. и командным составом на 80 проц. Материальной частью: тяжелые танки - 51, средние танки - 150, БТ-5-7 - 125, Т-26 - 42 единицы.
>22.июня потеряны 63 танка, потеряны тылы дивизии.

Если учесть что 22 числа корпус боев не вел то делаем вывод что 63 танка записали на свой счет люфты. "Абалдеть!"(с) петросян Кто тут спрашивал про результативность работы авиации по танкам?

ЖУР

От	Юрий А.
К	ЖУР (02.11.2004 17:20:57)
Дата	02.11.2004 17:33:32

Ре: Да читал...

>>Добавим.
>
>>Из доклада Борзилова. На 22 июня 1941 года дивизия была укомплектована в личном составе: рядовым на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц. и командным составом на 80 проц. Материальной частью: тяжелые танки - 51, средние танки - 150, БТ-5-7 - 125, Т-26 - 42 единицы.
>>22.июня потеряны 63 танка, потеряны тылы дивизии.
>
>Если учесть что 22 числа корпус боев не вел то делаем вывод что 63 танка записали на свой счет люфты. "Абалдеть!"(с) петросян Кто тут спрашивал про результативность работы авиации по танкам?

Ага, люфты. Средств ПВО то 0.

Кстати личное имхо. Контроудр 24-25 июня удержала не 256 пд, а 8-й авиакорпус пикирующих. Именно их усилия позволили 256 продержаться сутки, до подхода 162-й и 87-й.

Так что в условиях полного отсутствия ПВО и воздушного прикрытия, у Хацкилевича никаких шансов на прорыв не было.

От	Малыш
К	ЖУР (02.11.2004 17:20:57)
Дата	02.11.2004 17:33:23

Ре: Да читал...

>>22.июня потеряны 63 танка, потеряны тылы дивизии.
>
>Если учесть что 22 числа корпус боев не вел то делаем вывод что 63 танка записали на свой счет люфты.

А также технические неисправности.

От	ЖУР
К	Малыш (02.11.2004 17:33:23)
Дата	02.11.2004 17:38:35

Хм. Борзилов пишет "подбиты". Сколько сломалось вообще не указывается.

>А также технические неисправности.

"Дивизия, находясь на марше и в районе сосредоточения с 4 до 9 часов и с 11 до 14 часов 23 июня, все время находилась под ударами авиации противника. За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14 часов дивизия имела потери: подбито танков - 63, разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка"

ЖУР

От	Юрий А.
К	ЖУР (02.11.2004 17:38:35)
Дата	02.11.2004 17:52:57

Re: Хм. Борзилов...

Если бы дело только в том, что они были подбиты.

А суть то вот тут.

> разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка"

Это значит, что они были не просто подбиты, а безвозвратно потеряны, т.к. некому было их подобрать исправить и ввести в строй.

От	ЖУР
К	Юрий А. (02.11.2004 17:52:57)
Дата	02.11.2004 17:55:58

Вопрос в том как вышли из строя 63 упомянутых танка? Сломались или авиация слома

Сломались или авиация "сломала"? ИМХО речь в документе о работе люфтов. Малыш считает что сюда включены и тех. неисправные.

ЖУР

От	объект 925
К	Юрий А. (02.11.2004 16:38:39)
Дата	02.11.2004 16:40:42

Ре: Да читал...

>Хорошо не пользуйтесь.
+++
Спасибо за разрешение...

Хотя полной укомплектованности даже у 6-ого не было, особенно это касается младшего командного состава, не говоря уж об обученности.
+++
А какая была укомплектованность?
У какая была укомплектованность у немцев?

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (02.11.2004 16:40:42)
Дата	02.11.2004 16:59:07

Ре: Кстати 256 дивизия -кадрированная. Мирное время комплектность л/с 9%

Резервисты 1 класса 21%
Резервисты 2 класс 46%
Ландвер 24%
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (02.11.2004 16:59:07)
Дата	02.11.2004 17:13:29

Ре: Кстати 256...

>Резервисты 1 класса 21%
>Резервисты 2 класс 46%
>Ландвер 24%
>Алеxей

она уже несколько лет НЕ мирного времени.

От	объект 925
К	Юрий А. (02.11.2004 17:13:29)
Дата	02.11.2004 17:21:33

Ре: Кстати 256...

>она уже несколько лет НЕ мирного времени.
+++
Ее вообще сформировали в августе 1939го...
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (02.11.2004 17:21:33)
Дата	02.11.2004 17:25:47

Ре: Кстати 256...

>>она уже несколько лет НЕ мирного времени.
>+++
>Ее вообще сформировали в августе 1939го...

Хорошо замените слово несколько лет на ну.. скажем 1 год.

6-й мехкорпус ко времени их встречи с 256 воевал 2 дня. Разница есть?

От	объект 925
К	Юрий А. (02.11.2004 17:25:47)
Дата	02.11.2004 17:33:36

Ре: Кстати 256...

>6-й мехкорпус ко времени их встречи с 256 воевал 2 дня. Разница есть?
+++
Угу. Немецкие танковы дивизии не воевавшие ни дня в 1939 и 40. Сравните.
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (02.11.2004 17:33:36)
Дата	02.11.2004 17:43:38

Ре: Кстати 256...

>>6-й мехкорпус ко времени их встречи с 256 воевал 2 дня. Разница есть?
>+++
>Угу. Немецкие танковы дивизии не воевавшие ни дня в 1939 и 40. Сравните.

Сравниваю. Не воевали номера дивизий, а не их людское наполнение. Кто составлял офицерский состав кадрированных частей вермахта?

От	объект 925
К	Юрий А. (02.11.2004 17:43:38)
Дата	02.11.2004 17:46:07

Ре: Кстати 256...

>Сравниваю. Не воевали номера дивизий, а не их людское наполнение. Кто составлял офицерский состав кадрированных частей вермахта?
+++
адвокаты, врачи, инженеры.
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (02.11.2004 17:46:07)
Дата	02.11.2004 17:50:24

Ре: Кстати 256...

>>Сравниваю. Не воевали номера дивизий, а не их людское наполнение. Кто составлял офицерский состав кадрированных частей вермахта?
>+++
>адвокаты, врачи, инженеры.

Угу. А немцы идиоты?

От	объект 925
К	Юрий А. (02.11.2004 17:50:24)
Дата	02.11.2004 17:54:35

Ре: Я вас Юрий не понял

>Угу. А немцы идиоты?
+++
типа русские идиоты?
Алеxей