ВИФ2 NE: Ветка : Вроде как пятница: навеяно А. Исаевым (+)

От	Фёдорыч
К	All
Дата	29.10.2004 20:35:47
Рубрики	WWII; Танки; 1941;

Вроде как пятница: навеяно А. Исаевым (+)

Приветствую всех !

Алексей в «От Дубно до Ростова», если я правильно понял, одной из причин поражения мехкорпусов в приграничном сражении считает несовершенство их оргштатной структуры, а именно: малое количество мотопехоты, недостаток тяжелой и противотанковой артиллерии, автотранспорта.
И в тоже время совместные действия тд 4 и 15 мк со стрелковыми частями в арьергардных боях Алексей оценивает как вполне успешные.

В таком случае, может быть стоило «раздробить» мехкорпуса, например, передав одну из тд (особенно, если в ней были Т-26) в стрелковый корпус для НПП.
Получаем:
- в СК добавилось танков, кроме того, по более чем в МК артиллерии и средств ПТО;
- в МК соотношение танки/пехота стало ближе к «золотому сечению».

Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Фёдорыч (29.10.2004 20:35:47)
Дата	29.10.2004 21:24:23

Уже почти суббота

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей в «От Дубно до Ростова», если я правильно понял, одной из причин поражения мехкорпусов в приграничном сражении считает несовершенство их оргштатной структуры, а именно: малое количество мотопехоты, недостаток тяжелой и противотанковой артиллерии, автотранспорта.

Угу. Несовершенство оргструктуры приводило к тому, что даже неплохо укомплектованные мехкорпуса выступали скажем так, ниже среднего.

>В таком случае, может быть стоило «раздробить» мехкорпуса, например, передав одну из тд (особенно, если в ней были Т-26) в стрелковый корпус для НПП.

Да, теоретически самым разумным ходом было бы сохранить бригады НПП на Т-26 и использовать их совместно со стрелковыми корпусами. В принципе, например, часть танков 41-й тд 22 мк так и использовалась.

Правда для себя лично я вижу одно "но" - перехватившая "панцерштрассе" через Дубно 34-я танковая дивизия была в основном на Т-26. В отказа от формирований весны 1941 г. 34-й тд просто не было бы. А так немцы отразили, сковали почти всех кроме 34 тд, которая протиснулась к Дубно на своих Т-26 и Т-35 и села там намертво, на несколько дней заблокировав одну из осей немецкого наступления.

Получаем:
>- в СК добавилось танков, кроме того, по более чем в МК артиллерии и средств ПТО;
>- в МК соотношение танки/пехота стало ближе к «золотому сечению».

Только вот с подвижностью для самостоятельных действий в таком случае беда.

С уважением, Алексей Исаев

От	Фёдорыч
К	Исаев Алексей (29.10.2004 21:24:23)
Дата	29.10.2004 23:17:13

Re: Уже почти...

Приветствую всех !
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Правда для себя лично я вижу одно "но" - перехватившая "панцерштрассе" через Дубно 34-я танковая дивизия была в основном на Т-26. В отказа от формирований весны 1941 г. 34-й тд просто не было бы. А так немцы отразили, сковали почти всех кроме 34 тд, которая протиснулась к Дубно на своих Т-26 и Т-35 и села там намертво, на несколько дней заблокировав одну из осей немецкого наступления.

А почему "но"? Просто удачно встали.

>Только вот с подвижностью для самостоятельных действий в таком случае беда.

Так и трактора по сравнению с танками тоже не спринтеры. А из двух зол нужно выбирать меньшее, т.е. рассчитывать время сосредоточения по пехоте.

Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Фёдорыч (29.10.2004 23:17:13)
Дата	30.10.2004 14:19:14

Re: Уже почти...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А почему "но"? Просто удачно встали.

Но для того, чтобы так "удано встать" нужно было быть самостоятельным соединением. Поэтому в реале были случаи, когда попытка собрать все танки в подвижных соединениях оказывалась объективно полезной. В условиях Приграничного сражения.

>>Только вот с подвижностью для самостоятельных действий в таком случае беда.
>Так и трактора по сравнению с танками тоже не спринтеры. А из двух зол нужно выбирать меньшее, т.е. рассчитывать время сосредоточения по пехоте.

Трактора СТЗ-5 все же на С-60/-65 и лошадки в пехоте. Не фонтан, но средний мехкорпус мог составить боевую группу для самостоятельных действий. Пусть недостаточно эффективную, но способную бегать туда-сюда для тущшения локальных "пожаров".

С уважением, Алексей Исаев

От	Глеб Бараев
К	Фёдорыч (29.10.2004 23:17:13)
Дата	30.10.2004 05:01:50

Re: Уже почти...

>>Правда для себя лично я вижу одно "но" - перехватившая "панцерштрассе" через Дубно 34-я танковая дивизия была в основном на Т-26. В отказа от формирований весны 1941 г. 34-й тд просто не было бы. А так немцы отразили, сковали почти всех кроме 34 тд, которая протиснулась к Дубно на своих Т-26 и Т-35 и села там намертво, на несколько дней заблокировав одну из осей немецкого наступления.
>
>А почему "но"? Просто удачно встали.

Просто "удачно встали" ничего не объясняет. До 34-й тд на той же "панцерштрассе" чуть западнее оказался 15 мехкорпус. Каких-либо положительных результатов это "удачно встали" не принесло.

От	Исаев Алексей
К	Глеб Бараев (30.10.2004 05:01:50)
Дата	30.10.2004 14:43:09

15 мк никогда до "панцерштрассе" не дотягивался

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Даже занятый на время Радзехов был всего лишь городком к югу от "панцерштрассе", использованном как "шверпункт" для ее обороны. До "панцерштрассе" дотянулась только авиация и группа Попеля.
15 мк был бесперстпективняк. 11 тд и пехотные дивизии ему было не своротить. Это менее агрессивного, чем Крювель, Хубе(ком. 16 тд) удалось переманеврировать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Глеб Бараев
К	Исаев Алексей (30.10.2004 14:43:09)
Дата	30.10.2004 22:54:01

Крыстынополь - не "панцерштрассе" ? (-)

От	Исаев Алексей
К	Глеб Бараев (30.10.2004 22:54:01)
Дата	30.10.2004 23:32:05

Нет. Она севернее.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По дороге от Крыстынополя на Радзехув с запада на восток двигалась пехота. А 11 тд атаковала Радзехов силами "танковой" боевой группы С СЕВЕРА. "Мотопехотная" боевая группа тем временем пилила по "панцерштрассе" через Шуровище на Берестечко.

С уважением, Алексей Исаев

От	Глеб Бараев
К	Исаев Алексей (30.10.2004 23:32:05)
Дата	31.10.2004 00:04:07

Узковатая однакр у Вас панцерштрассе получается:-) (-)

От	Исаев Алексей
К	Глеб Бараев (31.10.2004 00:04:07)
Дата	31.10.2004 00:17:03

Это не у меня, это у немцев (-)

От	Глеб Бараев
К	Исаев Алексей (31.10.2004 00:17:03)
Дата	31.10.2004 03:33:36

Немцы любили широкие автобаны:-) (-)

От	Фёдорыч
К	Глеб Бараев (30.10.2004 05:01:50)
Дата	30.10.2004 10:42:43

Re: Уже почти...

Приветствую всех !
>Просто "удачно встали" ничего не объясняет. До 34-й тд на той же "панцерштрассе" чуть западнее оказался 15 мехкорпус. Каких-либо положительных результатов это "удачно встали" не принесло.

Под "удачно" я имел ввиду не то, что приехали в точку, а то, где это сделали и как.
Скорее всего, не сохранилось документов по этим боям, особено графических решений. Было бы здорово их посмотреть.

Всех благ, Сергей

От	Кэп-БИУС
К	Фёдорыч (29.10.2004 23:17:13)
Дата	29.10.2004 23:37:41

Re: Уже почти...

---Мне представляется, что Алексей несколько упростил картину. Организационная структура танковых частей и соединений, несомненно играет важную роль. Но - не решающую. Тут надо рассматривать комплекс причин, повлекших за собой поражение лета 1941 года. А теория "золотого сечения" - есть один из элементов, не более того. Важнейшую роль играет способы тактического применения танков, организация ихвзаимодействия с другими родами войск, поддержка с воздуха,обученность командиров и личного состава и куча прочих,более мелких, но довольно существенных причин. Каждая изкоторыхмогла привести в целом к снижениюэффективности действия танковых частей и в результате - их поражению.
С уважением КЭП

От	Фёдорыч
К	Кэп-БИУС (29.10.2004 23:37:41)
Дата	30.10.2004 10:44:08

Re: Уже почти...

Приветствую всех !
>---Мне представляется, что Алексей несколько упростил картину. Организационная структура танковых частей и соединений, несомненно играет важную роль. Но - не решающую. Тут надо рассматривать комплекс причин, повлекших за собой поражение лета 1941 года. А теория "золотого сечения" - есть один из элементов, не более того. Важнейшую роль играет способы тактического применения танков, организация ихвзаимодействия с другими родами войск, поддержка с воздуха,обученность командиров и личного состава и куча прочих,более мелких, но довольно существенных причин. Каждая изкоторыхмогла привести в целом к снижениюэффективности действия танковых частей и в результате - их поражению.

Сережа, ты мое мнение знаешь - нужно уметь воевать тем, что есть, а не тем, что должно быть.
Помнишь про "эшелонирование" 1 катера? :-)

Всех благ, Сергей

От	Игорь Куртуков
К	Кэп-БИУС (29.10.2004 23:37:41)
Дата	29.10.2004 23:44:57

Ре: Уже почти...

> Мне представляется, что Алексей несколько упростил картину. Организационная структура танковых частей и соединений, несомненно играет важную роль. Но - не решающую.

Как я уже упомянул ниже, и что подтвердил Евгений Дриг, практически все мехкорпуса были в той или иной степени неукомплектованы.

Рассмотрение штатного расписания предствляет интерес главным образом в том смысле, что косвенно высвечивает взгляды военного руководства на роль тех или иных родов войск, организацию их взаимодействия и тактического применения. Т.е. способствует уяснению тактической доктрины применения мехвойск в СССР.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (29.10.2004 23:44:57)
Дата	30.10.2004 00:39:19

Ре: Уже почти...

>Как я уже упомянул ниже, и что подтвердил Евгений Дриг, практически все мехкорпуса были в той или иной степени неукомплектованы.

Да, по штатам не был укомплектован ни один мк. Однако, ИМХО, Алексей имел в виду не совсем это. Он имеет в виду пропорции, количество танков к количеству мотопехоты, к количеству артиллерии, к количеству зенитной артиллерии и т.п. Если 5-й мк укомплектован штатным количеством техники (но не штатных типов - БТ и Т-26 вместо Т-34 и КВ), то соотношение танковых батальонов к мотострелковым и к артиллерийским батареям то же, что и при штатной укомплектованности.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Кэп-БИУС
К	Игорь Куртуков (29.10.2004 23:44:57)
Дата	30.10.2004 00:13:59

Ре: Уже почти...

>> Мне представляется, что Алексей несколько упростил картину. Организационная структура танковых частей и соединений, несомненно играет важную роль. Но - не решающую.
>
>Как я уже упомянул ниже, и что подтвердил Евгений Дриг, практически все мехкорпуса были в той или иной степени неукомплектованы.
--- Да,конечно. Но часть все-же имела довольно высокую сепень укомплектованности, что позволяет не обращать особого внимания на сей момент. Все на неукомплектованность МК тоже списывать нельзя.
>Рассмотрение штатного расписания предствляет интерес главным образом в том смысле, что косвенно высвечивает взгляды военного руководства на роль тех или иных родов войск, организацию их взаимодействия и тактического применения. Т.е. способствует уяснению тактической доктрины применения мехвойск в СССР.
--- А вот это правильно. Вместе с тем это позволяет судить о возможных направлениях развития их оргштатной структуры и матчасти.

От	Игорь Куртуков
К	Фёдорыч (29.10.2004 20:35:47)
Дата	29.10.2004 20:39:30

Ре: Вроде как...

>Алексей в «От Дубно до Ростова», если я правильно понял, одной из причин поражения мехкорпусов в приграничном сражении считает несовершенство их оргштатной структуры, а именно: малое количество мотопехоты, недостаток тяжелой и противотанковой артиллерии, автотранспорта.

Я что-то не могу вспомнить случая, чтобы корпуса вступали в бой в полном составе и укомплектованные по штату. Так что вряд ли именно штат был причиной, несмотря на его несовершенство.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (29.10.2004 20:39:30)
Дата	29.10.2004 22:04:49

Ре: Вроде как...

>Я что-то не могу вспомнить случая, чтобы корпуса вступали в бой в полном составе и укомплектованные по штату. Так что вряд ли именно штат был причиной, несмотря на его несовершенство.

По штату не был укомплектован ни один мк. А в полном составе сколько угодно. Самый позорный разгром как раз в полном составе - 6-й мехкорпус.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (29.10.2004 22:04:49)
Дата	29.10.2004 22:18:47

Ре: Вроде как...

> Самый позорный разгром как раз в полном составе - 6-й мехкорпус.

Ну вот Борзилов например пишет:

"6-й механизированный корпус в период войны с немцами с 22 по 30.6.41 г. не был использован в целом как механизированное соединение [...].

Для такого механизированного соединения, как 6-й механизированный корпус, не было целей, против которых можно было бы применить весь корпус в целом. 6-й механизированный корпус использовался подивизионно и полками, которые прекрасно справлялись со своими задачами."

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (29.10.2004 22:18:47)
Дата	29.10.2004 22:22:42

Но мы то знаем, что был

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Под Гродно. Дивизиями целиком.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (29.10.2004 22:22:42)
Дата	29.10.2004 22:25:50

А почему Борзилов не знает?

Есть теория?

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (29.10.2004 22:25:50)
Дата	29.10.2004 23:05:44

Все он прекрасно знает, ....

>Есть теория?

... Только задницу прикрывать чем-то надо после такого разгрома.
Вот и сочиняли про сотни немецких танков, про то, что неправильно их использовали...
6-й механизированный корпус действол как единое соединение в составе трех дивизий, да еще с ним действовала 36-я кд.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (29.10.2004 23:05:44)
Дата	29.10.2004 23:27:36

Ре: Все он...

>... Только задницу прикрывать чем-то надо после такого разгрома.
>Вот и сочиняли про сотни немецких танков, про то, что неправильно их использовали...

По-моему это вы насочиняли. В том докладе, что я цитирую никаких сотен немцких танков:

"За период боевых действий против танковых частей германской армии с 22 по 30.6.41 г. я не видел крупного применения танков. Танки немцы используют главным образом мелкими подразделениями: взвод, рота, батальон во взаимодействии с другими родами войск (мотопехотой и конницей). Например. Будучи в окружении, я наблюдал движение колонн – 15-20 мотоциклистов, пехота, 15-30 танков (преимущественно легкие), артиллерия (главным образом противотанковая) и снова пехота."

И про то, что их неправильно использовали он не пишет. Напротив:

"6-й механизированный корпус использовался подивизионно и полками, которые прекрасно справлялись со своими задачами."

>6-й механизированный корпус действол как единое соединение в составе трех дивизий, да еще с ним действовала 36-я кд.

На вашем сайте дана совсем другая картина. Скажем по вашему описанию 24-го июня бои вела только 7-я танковая дивизия и то не в полном составе.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (29.10.2004 23:27:36)
Дата	30.10.2004 00:30:58

Ре: Все он...

>>... Только задницу прикрывать чем-то надо после такого разгрома.
>>Вот и сочиняли про сотни немецких танков, про то, что неправильно их использовали...
>
>По-моему это вы насочиняли. В том докладе, что я цитирую никаких сотен немцких танков:

А почему Вы только доклад Борзилова цитируете?
Я Вам могу кучу материалов дать по 6-иу мк, да и вообще по 3-й и 10-й армиям, где всюду немецкие танки. Я же не говорил, что конкретно Борзилов писал про немецкие танки. Я говорил про то, что начав прикрываться, несли такое...

>И про то, что их неправильно использовали он не пишет. Напротив:

>"6-й механизированный корпус использовался подивизионно и полками, которые прекрасно справлялись со своими задачами."

Ну-ну, прекрасно... Если бы он дожил до момента, когда стало известно, что его корпус одна(!) пехотная дивизия остановила, язык бы не повернулся про прекрасность писать.
У них была задача выйти к Гродно. Далеко они от Кузницы продвинулись?

>>6-й механизированный корпус действол как единое соединение в составе трех дивизий, да еще с ним действовала 36-я кд.
>
>На вашем сайте дана совсем другая картина. Скажем по вашему описанию 24-го июня бои вела только 7-я танковая дивизия и то не в полном составе.

Это ни о чем не говорит. Действовал весь корпус, только от 4-й тд и 29-й мд вообще никаких материалов не осталось, в отличие от 7-й, по которой есть и отчет Борзилова и мемуары комполка... Поэтому на сайте ничего и нет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Юрий А.
К	Евгений Дриг (30.10.2004 00:30:58)
Дата	02.11.2004 10:52:17

Ре: Все он...

>Ну-ну, прекрасно... Если бы он дожил до момента, когда стало известно, что его корпус одна(!) пехотная дивизия остановила, язык бы не повернулся про прекрасность писать.

Хм. Интересная фраза.

Встречал вот такое мнение http://armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml с которым, в целом согласен.
Общий смысл сводится к тому, что слово "дивизия" у нас и у немцев обозначало разные по силе соединения.

Так что ничего удивительного, что одна пехотная дивизия вермахта, сумела остановить один мехкорпус РККА.
Парируйте. Только без аргументов типа «трава - не трава»

От	Мелхиседек
К	Юрий А. (02.11.2004 10:52:17)
Дата	02.11.2004 14:01:42

Ре: Все он...

От	Cat
К	Юрий А. (02.11.2004 10:52:17)
Дата	02.11.2004 13:53:01

Ре: Все он...

>Встречал вот такое мнение http://armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml с которым, в целом согласен.
>Общий смысл сводится к тому, что слово "дивизия" у нас и у немцев обозначало разные по силе соединения.

===В июне силы дивизий были примерно равны (если отвлечься от качества подготовки). У немцев было чуть больше л/с, но весь этот излишек- тыловики. Это потом кастраты пошли, там да, раза в полтора сила уменьшилась. А вот как Веремеев вес залпа считает? Пулемет и винтовка у него одинаковый вес дают? И почему автоматы с пулеметами складывает? И почему считает вес залпа ВСЕХ винтовок, хотя у тыловиков они для мебели?

От	Юрий А.
К	Cat (02.11.2004 13:53:01)
Дата	02.11.2004 16:14:00

Ре: Все он...

>===В июне силы дивизий были примерно равны (если отвлечься от качества подготовки). У немцев было чуть больше л/с, но весь этот излишек- тыловики. Это потом кастраты пошли, там да, раза в полтора сила уменьшилась. А вот как Веремеев вес залпа считает? Пулемет и винтовка у него одинаковый вес дают? И почему автоматы с пулеметами складывает? И почему считает вес залпа ВСЕХ винтовок, хотя у тыловиков они для мебели?

Уж не знаю, как там Веремеев считал (это у него спросите), но там ниже есть подсчеты соотношения боевых возможностей дивизий Г.Дера, Э. Манштейна, Ф. Гальдера и все их подсчеты приблизительно совпадают с Веремеевым.

Кстати об июне. У Рокоссовского есть очень хорошее описание состояния реальных дел в Мехкорпусах в это время. Обучат не на чем, автотранспорта нет, артиллерия в полевых лагерях (у многих).

От	lex
К	Юрий А. (02.11.2004 10:52:17)
Дата	02.11.2004 13:19:07

Ре: Все он...

День добрый.

>>Ну-ну, прекрасно... Если бы он дожил до момента, когда стало известно, что его корпус одна(!) пехотная дивизия остановила, язык бы не повернулся про прекрасность писать.
>
>Хм. Интересная фраза.

>Встречал вот такое мнение http://armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml с которым, в целом согласен.
>Общий смысл сводится к тому, что слово "дивизия" у нас и у немцев обозначало разные по силе соединения.

>Так что ничего удивительного, что одна пехотная дивизия вермахта, сумела остановить один мехкорпус РККА.

"Ничего удивительного" для кого? Для Вас может быть это само собой разумеется, но для командиров РККА обр. 1941 такие возможности немецких пех. дивизий и такие итоги атак самой что ни на есть ударной силы РККА (мех. корпуса) были ИМХО очень неприятным сюрпризом. Совсем не таких результатов от них ожидали.

Всех благ...

От	ЖУР
К	Юрий А. (02.11.2004 10:52:17)
Дата	02.11.2004 11:15:38

А что парировать?

>Общий смысл сводится к тому, что слово "дивизия" у нас и у немцев обозначало разные по силе соединения.

Было такое.

>Так что ничего удивительного, что одна пехотная дивизия вермахта, сумела остановить один мехкорпус РККА.

Фигня. По Вашему возможности пд Вермахта равны возможностям мехкорпуса РККА? В данном случае имеем 6МК и 256 пд. Напомню в 6 МК корпусе на 22.06.41 г. 1000 танков из них больше 300 Т-34 и КВ.

ЖУР

От	Юрий А.
К	ЖУР (02.11.2004 11:15:38)
Дата	02.11.2004 11:43:26

Так, статью вы не прочитали.

>>Общий смысл сводится к тому, что слово "дивизия" у нас и у немцев обозначало разные по силе соединения.
>
>Было такое.

>>Так что ничего удивительного, что одна пехотная дивизия вермахта, сумела остановить один мехкорпус РККА.
>
>Фигня. По Вашему возможности пд Вермахта равны возможностям мехкорпуса РККА? В данном случае имеем 6МК и 256 пд. Напомню в 6 МК корпусе на 22.06.41 г. 1000 танков из них больше 300 Т-34 и КВ.

И что? Вы как Резун силу соединения простым арифметическим подсчетом танков определяете?

И заметьте, я не говорил, что мехкорпус равен пд. Я говорил, что силы были не настолько уж не равные, чтоб более высокий опыт и лучше поставленное взаимодействие не могли компенсировать разницу.

***********
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.

От	ЖУР
К	Юрий А. (02.11.2004 11:43:26)
Дата	02.11.2004 14:51:05

Да читал я статью Веремеева

Даже если ипользовать сотношениее из статьи 1 нем.тд=2 тд РККА("Итак, мы видим, что в 1941 году советская танковая дивизия была почти вдвое слабее немецкой танковой дивизии") все равно пд не ровня мк.

>И заметьте, я не говорил, что мехкорпус равен пд. Я говорил, что силы были не настолько уж не равные, чтоб более высокий опыт и лучше поставленное взаимодействие не могли компенсировать разницу.

Силы были действительно не равные. И списывать все на
"более высокий опыт и лучше поставленное взаимодействие" ИМХО нельзя. Сыграли роль субъективные факторы в лице конкретных людей ИМХО.

ЖУР

От	Юрий А.
К	ЖУР (02.11.2004 14:51:05)
Дата	02.11.2004 16:00:18

Re: Да читал...

>Даже если ипользовать сотношениее из статьи 1 нем.тд=2 тд РККА("Итак, мы видим, что в 1941 году советская танковая дивизия была почти вдвое слабее немецкой танковой дивизии") все равно пд не ровня мк.

>>И заметьте, я не говорил, что мехкорпус равен пд. Я говорил, что силы были не настолько уж не равные, чтоб более высокий опыт и лучше поставленное взаимодействие не могли компенсировать разницу.
>
>Силы были действительно не равные. И списывать все на
>"более высокий опыт и лучше поставленное взаимодействие" ИМХО нельзя. Сыграли роль субъективные факторы в лице конкретных людей ИМХО.

Еще раз говорю, я их не равняю. Но если пользоваться пересчетом Веремеева, то

1пд=2,5сд

Так что имеем 1 мехкорпус атакует построения 2,5 сд.

Ну, никак это не тянет, на достаточную плотность построения атакующих, для прорыва обороны обороняющихся.

Так что так пренебрежительно относится к командиру 6-ого мехкорпуса имхо просто не правильно. Да он не гений, как его коллега из 9-ого :-), но и пренебрежительного отношения не заслужил.

От	объект 925
К	Юрий А. (02.11.2004 16:00:18)
Дата	02.11.2004 16:21:26

Ре: Да читал...

>Еще раз говорю, я их не равняю. Но если пользоваться пересчетом Веремеева, то
+++
нельзя ими пользоваться. Ведь обсуждали же уже.
Он приводит штат от августа 1941. Апрельский штат был в 14 000. Т.е. соотношение совсем другое.
Ну соотнесите 14 и 16 тысяч сами.
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (02.11.2004 16:21:26)
Дата	02.11.2004 16:38:39

Ре: Да читал...

>>Еще раз говорю, я их не равняю. Но если пользоваться пересчетом Веремеева, то
>+++
>нельзя ими пользоваться. Ведь обсуждали же уже.
>Он приводит штат от августа 1941. Апрельский штат был в 14 000. Т.е. соотношение совсем другое.
>Ну соотнесите 14 и 16 тысяч сами.

Хорошо не пользуйтесь. Хотя полной укомплектованности даже у 6-ого не было, особенно это касается младшего командного состава, не говоря уж об обученности.
Объясните тогда мне на пальцах, что Хацкилевич сделал не так?
Как он мог прорвать оборону 256 пд, за те сутки, как к ней на помощь подошли 162 и 87 пд?

От	объект 925
К	Юрий А. (02.11.2004 16:38:39)
Дата	02.11.2004 16:51:57

Ре: Да читал...

что доводило общую численность танков в корпусе до 1131 или 110% штатной численности.

Соединение было укомплектовано тракторами на 80% от штата - весьма высокий процент для мехкорпусов РККА.

Формирование корпуса завершено 30 июля 1941 г. 5 августа корпус приступил к нормальной боевой подготовке.
(Опечатка как я понимаю- 1940)
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (02.11.2004 16:51:57)
Дата	02.11.2004 17:12:14

Ре: Да читал...

>что доводило общую численность танков в корпусе до 1131 или 110% штатной численности.

>Соединение было укомплектовано тракторами на 80% от штата - весьма высокий процент для мехкорпусов РККА.

>Формирование корпуса завершено 30 июля 1941 г. 5 августа корпус приступил к нормальной боевой подготовке.
>(Опечатка как я понимаю- 1940)
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

Добавим.

Из доклада Борзилова. На 22 июня 1941 года дивизия была укомплектована в личном составе: рядовым на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц. и командным составом на 80 проц. Материальной частью: тяжелые танки - 51, средние танки - 150, БТ-5-7 - 125, Т-26 - 42 единицы.
22.июня потеряны 63 танка, потеряны тылы дивизии.

К моменту сосредоточения для атаки на 256-ю потери в танках у 4-й танковой 20-26% Снабжение нарушено, части только что вышли из длительного марша.

И главное к моменту контрудара. Средств ПВО-0% и никакого прикрытия.

Итак, какие должны были быть действия, если бы на месте комкора стоял Настоящий Боевой Хомяк?

От	объект 925
К	Юрий А. (02.11.2004 17:12:14)
Дата	02.11.2004 17:24:46

Ре: Да читал...

>Из доклада Борзилова. На 22 июня 1941 года дивизия была укомплектована в личном составе: рядовым на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц. и командным составом на 80 проц. Материальной частью: тяжелые танки - 51, средние танки - 150, БТ-5-7 - 125, Т-26 - 42 единицы.
>22.июня потеряны 63 танка, потеряны тылы дивизии.
+++
Т.е. практически 80% танков на месте. Для корпуса ето будет примерно 800 машин.

>Итак, какие должны были быть действия, если бы на месте комкора стоял Настоящий Боевой Хомяк?
+++
Атаковать...силами корпуса. А не одной дивизии.
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (02.11.2004 17:24:46)
Дата	02.11.2004 17:40:18

Ре: Да читал...

>>Из доклада Борзилова. На 22 июня 1941 года дивизия была укомплектована в личном составе: рядовым на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц. и командным составом на 80 проц. Материальной частью: тяжелые танки - 51, средние танки - 150, БТ-5-7 - 125, Т-26 - 42 единицы.
>>22.июня потеряны 63 танка, потеряны тылы дивизии.
>+++
>Т.е. практически 80% танков на месте. Для корпуса ето будет примерно 800 машин.

>>Итак, какие должны были быть действия, если бы на месте комкора стоял Настоящий Боевой Хомяк?
>+++
>Атаковать...силами корпуса. А не одной дивизии.

Учитывая, что их 8 авиакорпус пикирующих гонял по всяким норам, и при отсутствующих тылах и пробках на дорогах это могло привести к двум результатам.
1) Очень тяжелые потери в месте сосредоточения, т.к. времени на сосредоточение надо было больше.
2) К моменту удара на месте 256 уже были бы три немецкие дивизии опять же из-за потери времени.

А, скорее всего эти варианты были бы совмещены. Так что шансов

От	ЖУР
К	Юрий А. (02.11.2004 17:12:14)
Дата	02.11.2004 17:20:57

Ре: Да читал...

>Добавим.

>Из доклада Борзилова. На 22 июня 1941 года дивизия была укомплектована в личном составе: рядовым на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц. и командным составом на 80 проц. Материальной частью: тяжелые танки - 51, средние танки - 150, БТ-5-7 - 125, Т-26 - 42 единицы.
>22.июня потеряны 63 танка, потеряны тылы дивизии.

Если учесть что 22 числа корпус боев не вел то делаем вывод что 63 танка записали на свой счет люфты. "Абалдеть!"(с) петросян Кто тут спрашивал про результативность работы авиации по танкам?

ЖУР

От	Юрий А.
К	ЖУР (02.11.2004 17:20:57)
Дата	02.11.2004 17:33:32

Ре: Да читал...

>>Добавим.
>
>>Из доклада Борзилова. На 22 июня 1941 года дивизия была укомплектована в личном составе: рядовым на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц. и командным составом на 80 проц. Материальной частью: тяжелые танки - 51, средние танки - 150, БТ-5-7 - 125, Т-26 - 42 единицы.
>>22.июня потеряны 63 танка, потеряны тылы дивизии.
>
>Если учесть что 22 числа корпус боев не вел то делаем вывод что 63 танка записали на свой счет люфты. "Абалдеть!"(с) петросян Кто тут спрашивал про результативность работы авиации по танкам?

Ага, люфты. Средств ПВО то 0.

Кстати личное имхо. Контроудр 24-25 июня удержала не 256 пд, а 8-й авиакорпус пикирующих. Именно их усилия позволили 256 продержаться сутки, до подхода 162-й и 87-й.

Так что в условиях полного отсутствия ПВО и воздушного прикрытия, у Хацкилевича никаких шансов на прорыв не было.

От	Малыш
К	ЖУР (02.11.2004 17:20:57)
Дата	02.11.2004 17:33:23

Ре: Да читал...

>>22.июня потеряны 63 танка, потеряны тылы дивизии.
>
>Если учесть что 22 числа корпус боев не вел то делаем вывод что 63 танка записали на свой счет люфты.

А также технические неисправности.

От	ЖУР
К	Малыш (02.11.2004 17:33:23)
Дата	02.11.2004 17:38:35

Хм. Борзилов пишет "подбиты". Сколько сломалось вообще не указывается.

>А также технические неисправности.

"Дивизия, находясь на марше и в районе сосредоточения с 4 до 9 часов и с 11 до 14 часов 23 июня, все время находилась под ударами авиации противника. За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14 часов дивизия имела потери: подбито танков - 63, разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка"

ЖУР

От	Юрий А.
К	ЖУР (02.11.2004 17:38:35)
Дата	02.11.2004 17:52:57

Re: Хм. Борзилов...

Если бы дело только в том, что они были подбиты.

А суть то вот тут.

> разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка"

Это значит, что они были не просто подбиты, а безвозвратно потеряны, т.к. некому было их подобрать исправить и ввести в строй.

От	ЖУР
К	Юрий А. (02.11.2004 17:52:57)
Дата	02.11.2004 17:55:58

Вопрос в том как вышли из строя 63 упомянутых танка? Сломались или авиация слома

Сломались или авиация "сломала"? ИМХО речь в документе о работе люфтов. Малыш считает что сюда включены и тех. неисправные.

ЖУР

От	объект 925
К	Юрий А. (02.11.2004 16:38:39)
Дата	02.11.2004 16:40:42

Ре: Да читал...

>Хорошо не пользуйтесь.
+++
Спасибо за разрешение...

Хотя полной укомплектованности даже у 6-ого не было, особенно это касается младшего командного состава, не говоря уж об обученности.
+++
А какая была укомплектованность?
У какая была укомплектованность у немцев?

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (02.11.2004 16:40:42)
Дата	02.11.2004 16:59:07

Ре: Кстати 256 дивизия -кадрированная. Мирное время комплектность л/с 9%

Резервисты 1 класса 21%
Резервисты 2 класс 46%
Ландвер 24%
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (02.11.2004 16:59:07)
Дата	02.11.2004 17:13:29

Ре: Кстати 256...

>Резервисты 1 класса 21%
>Резервисты 2 класс 46%
>Ландвер 24%
>Алеxей

она уже несколько лет НЕ мирного времени.

От	объект 925
К	Юрий А. (02.11.2004 17:13:29)
Дата	02.11.2004 17:21:33

Ре: Кстати 256...

>она уже несколько лет НЕ мирного времени.
+++
Ее вообще сформировали в августе 1939го...
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (02.11.2004 17:21:33)
Дата	02.11.2004 17:25:47

Ре: Кстати 256...

>>она уже несколько лет НЕ мирного времени.
>+++
>Ее вообще сформировали в августе 1939го...

Хорошо замените слово несколько лет на ну.. скажем 1 год.

6-й мехкорпус ко времени их встречи с 256 воевал 2 дня. Разница есть?

От	объект 925
К	Юрий А. (02.11.2004 17:25:47)
Дата	02.11.2004 17:33:36

Ре: Кстати 256...

>6-й мехкорпус ко времени их встречи с 256 воевал 2 дня. Разница есть?
+++
Угу. Немецкие танковы дивизии не воевавшие ни дня в 1939 и 40. Сравните.
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (02.11.2004 17:33:36)
Дата	02.11.2004 17:43:38

Ре: Кстати 256...

>>6-й мехкорпус ко времени их встречи с 256 воевал 2 дня. Разница есть?
>+++
>Угу. Немецкие танковы дивизии не воевавшие ни дня в 1939 и 40. Сравните.

Сравниваю. Не воевали номера дивизий, а не их людское наполнение. Кто составлял офицерский состав кадрированных частей вермахта?

От	объект 925
К	Юрий А. (02.11.2004 17:43:38)
Дата	02.11.2004 17:46:07

Ре: Кстати 256...

>Сравниваю. Не воевали номера дивизий, а не их людское наполнение. Кто составлял офицерский состав кадрированных частей вермахта?
+++
адвокаты, врачи, инженеры.
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (02.11.2004 17:46:07)
Дата	02.11.2004 17:50:24

Ре: Кстати 256...

>>Сравниваю. Не воевали номера дивизий, а не их людское наполнение. Кто составлял офицерский состав кадрированных частей вермахта?
>+++
>адвокаты, врачи, инженеры.

Угу. А немцы идиоты?

От	объект 925
К	Юрий А. (02.11.2004 17:50:24)
Дата	02.11.2004 17:54:35

Ре: Я вас Юрий не понял

>Угу. А немцы идиоты?
+++
типа русские идиоты?
Алеxей

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (30.10.2004 00:30:58)
Дата	30.10.2004 00:49:22

Ре: Все он...

>А почему Вы только доклад Борзилова цитируете?

Потому, что в этом докладе написано, что корпус как целое не применялся.

Вы в качестве обьясняющей гипотезы высказали сомненье, что дескать Борзилов задницу прикрывал и писал о сотнях немецких танков и неправильном применении корпуса.

Я вам указал, что ваша гипотеза не верна, и что Борзилов наоборот пишет, что корпус применяли правильно и советует все остальные так применять. Ну и сотен танков там нет.

Т.е. тот факт, что Борзилов "не знал", что корпус действовал как единое целое требует другого обьяснения. Ну хотя бы как у Алексея.

>Я Вам могу кучу материалов дать по 6-иу мк, да и вообще по 3-й и 10-й армиям

Правда можете? Ни за что не откажусь. :-) Давайте.

>>На вашем сайте дана совсем другая картина. Скажем по вашему описанию 24-го июня бои вела только 7-я танковая дивизия и то не в полном составе.
>
>Это ни о чем не говорит.

Ну как же не говорит? Из всего копруса бои вела одна дивизия. Это говорит, о том, что корпус применялся по частям.

> Действовал весь корпус, только от 4-й тд и 29-й мд вообще никаких материалов не осталось

Тогда на основании каких материалов вы считаете, что корпус действовал целиком? У вас написано, что 4-я дивизия в тот день "сосредоточилась в районе Лебежаны, Новая Мышь, имея потери до 20-26%", причем потери как я понял от авиации. Т.е. в боях не уцаштвовала. 29-я дивизия по вашим сведениям "развернулась на фронте Кузница - Сокулка прикрывая левый фланг корпуса", т.е. тоже в боях не участовоала.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (30.10.2004 00:49:22)
Дата	30.10.2004 01:13:24

Ре: Все он...

>>А почему Вы только доклад Борзилова цитируете?
>
>Потому, что в этом докладе написано, что корпус как целое не применялся.

>Вы в качестве обьясняющей гипотезы высказали сомненье, что дескать Борзилов задницу прикрывал и писал о сотнях немецких танков и неправильном применении корпуса.

>Я вам указал, что ваша гипотеза не верна, и что Борзилов наоборот пишет, что корпус применяли правильно и советует все остальные так применять. Ну и сотен танков там нет.

Сотни танков никакого отношения к Борзилову не имели, только находились с ним в одном абзаце. Речь шла вообще о 6-м мк.
Этот доклад из 33-го сборника мне тоже известен.

>Т.е. тот факт, что Борзилов "не знал", что корпус действовал как единое целое требует другого обьяснения. Ну хотя бы как у Алексея.

Я предложил объяснение. Не факт, что не знал.

>>Я Вам могу кучу материалов дать по 6-иу мк, да и вообще по 3-й и 10-й армиям
>
>Правда можете? Ни за что не откажусь. :-) Давайте.

Ну хотя бы вот это для начала:
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=2570&referer_query=search%3D%25F2%25E0%25ED%25EA%25E8%2B%25E2%2B%25F0%25E0%25E9%25EE%25ED%25E5%2B%25C3%25F0%25EE%25E4%25ED%25EE%26action%3Dsearch%26page%3D%26referer_query%3Dpage%25253D
Таких воспоминаний еще много... Один Анфилов чего стоит!

>>>На вашем сайте дана совсем другая картина. Скажем по вашему описанию 24-го июня бои вела только 7-я танковая дивизия и то не в полном составе.
>>
>>Это ни о чем не говорит.
>
>Ну как же не говорит? Из всего копруса бои вела одна дивизия. Это говорит, о том, что корпус применялся по частям.

Это говорит о том, что точные данные сохранились только от 7-й танковой дивизии. По остальным только - "участовали в боях".

>> Действовал весь корпус, только от 4-й тд и 29-й мд вообще никаких материалов не осталось
>
>Тогда на основании каких материалов вы считаете, что корпус действовал целиком? У вас написано, что 4-я дивизия в тот день "сосредоточилась в районе Лебежаны, Новая Мышь, имея потери до 20-26%", причем потери как я понял от авиации. Т.е. в боях не уцаштвовала. 29-я дивизия по вашим сведениям "развернулась на фронте Кузница - Сокулка прикрывая левый фланг корпуса", т.е. тоже в боях не участовоала.

На фронте Кузница, Стар.Дубовое, Индура оборонялись немцы и здесь тремя "колоннами" наступали 4-я и 7-я тд. 29-я мд растянулась на левом фланге от Сокулки до Кузницы параллельно напрвлению наступления. Однако в Кузнице как раз и были самые сильные бои.
Да, и почему Вы рассматриваете только 24 июня? Что в следующий день не было наступления? Вот из следующего дня - "29-я моторизованная дивизия своим правофланговым 128-м полком в районе Кузница вступила в бой с подошедшей 162-й пехотной дивизией противника"

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (30.10.2004 01:13:24)
Дата	30.10.2004 01:35:42

Ре: Все он...

>Сотни танков никакого отношения к Борзилову не имели

А что имело?

>Это говорит о том, что точные данные сохранились только от 7-й танковой дивизии. По остальным только - "участовали в боях".

И еще фраза Борзилова, что корпус применялся полками и подивизионно.

На своем сайте вы пишете "История 6-го механизированного корпуса одна из самых запутанных и темных из-за недостатка сохранившихся достоверных источников и очень малого количества мемуаров даже косвенно упоминавших действия этого соединения". Т.е. достоверной картины действий корпуса у вас нет. Почему же вы отвергаете слова Борзилова?

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (30.10.2004 01:35:42)
Дата	30.10.2004 11:58:35

Ре: Все он...

>>Сотни танков никакого отношения к Борзилову не имели
>
>А что имело?

То что он из каких-то своих нам неизвестных соображений (о которых мы можеим только догадывать, что я и попытался сделать) вводит в заблуждение адресата доклада. И нас, так как мы читаем доклад.

>>Это говорит о том, что точные данные сохранились только от 7-й танковой дивизии. По остальным только - "участовали в боях".
>
>И еще фраза Борзилова, что корпус применялся полками и подивизионно.

Конечно подивизионно! А как он еще должен был наступать?! Одной "толпой", по одной дороге????!!!!
4-я танковая дивизия наступала на Индуру, 13-й танковый полк на Кузницу, тут же в районе Кузницы действовал моторизованный полк 29-й мд. 14-й тп наступал на Старое Дубовое.
См.карту, на который попытка отобразить этот удар.

Отсюда следует, что дивизии действовали на одном направлении, но разумеется не в одном месте.

>На своем сайте вы пишете "История 6-го механизированного корпуса одна из самых запутанных и темных из-за недостатка сохранившихся достоверных источников и очень малого количества мемуаров даже косвенно упоминавших действия этого соединения". Т.е. достоверной картины действий корпуса у вас нет. Почему же вы отвергаете слова Борзилова?

Точной и четкой по дням и по дивизиям конечно нет. Однако материала по тому, что корпус действовал полностью на одном направлении хватает.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (30.10.2004 01:35:42)
Дата	30.10.2004 04:57:19

Ре: Все он...

>>Сотни танков никакого отношения к Борзилову не имели
>
>А что имело?

Например, к "сотням танков" имеет отношение схема "Боевые действия войск 3-й армии в районе Гродно в первые дни войны", имеющуюся на вклейке к воспоминаниям генерала армии К.Н.Галицкого "В годы суровых испытаний". На схеме верно отображено движение 3-й танковой группы от Сувалок на Варены, Ошмяны и далее к Молодечно, но дополнительно стрелки с ромбиками пририсованы северо-западнее Гродно и исходят с позиций 28 пд немцев, а также западнее Гродно в районе Домброва. Даже если считать, что стрелка с ромбиком изображает не более танкового батальона, в сумме получим приличное количество немецких танков в техрайонах, где их не было.

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (30.10.2004 04:57:19)
Дата	30.10.2004 05:29:41

Ре: Все он...

>>>Сотни танков никакого отношения к Борзилову не имели
>>
>>А что имело?
>
>Например, к "сотням танков" имеет отношение ...

Вопрос был : "что имеет отношение к Борзилову"? Сотня танков, как выяснилось не имеет. Неправильное использование, полагаю, тоже. Что же имеет?

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (30.10.2004 05:29:41)
Дата	30.10.2004 22:49:59

Ре: Все он...

>Вопрос был : "что имеет отношение к Борзилову"?

при первоначальной формулировке вопроса в виде "А что имело?"
об этом было мудрено догадаться:-)
Очевидно, к Борзилову имеет отношение текст, им написанный.
Вероятно, к Борзилову также имеют отношения мемуары людей, служивших под его командой, чьитексты дополняют и корректируют текст Борзилова.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (29.10.2004 22:25:50)
Дата	29.10.2004 22:32:22

Потому что

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Есть теория?

для него "использован в целом как механизированное соединение" это ввод в прорыв.
А так все пучком: "6-й механизированный корпус использовался подивизионно и полками"

"Подивизионно" это дивизиями.

С уважением, Алексей Исаев