От Kalash
К СОР
Дата 31.10.2004 16:33:40
Рубрики Локальные конфликты;

Re: За то...


>>Единственное что мне понятно из этих данных, это то что прирост варируется из причин не имеющих ничего общего с войной.

Результатом освобождения негров в США, после Гражданской войны стало повышение смертности. Свобода иногда, для людей к ней не привычных, может быть сильным стрессом(забота о самом себе). Так что, може, ну ее на фиг , эту свободу?
От SerP-M
К Kalash (31.10.2004 16:33:40)
Дата 02.11.2004 02:51:41

Свобода - это такой своеобразный товар, который всегда продаётся ...(+)

.... гораздо выше себестоимости. Даже когда товар гнилой. Причем плата идет кровью невинных. А заварившие кашу политики, ессно, получают сверхприбыль....
:)))

С.М.
От Kalash
К SerP-M (02.11.2004 02:51:41)
Дата 02.11.2004 08:21:29

Re: Свобода -

>.... гораздо выше себестоимости. Даже когда товар гнилой. Причем плата идет кровью невинных. А заварившие кашу политики, ессно, получают сверхприбыль....
>:)))


"А в тюрьме сейчас макароны дают..."
От SerP-M
К Kalash (02.11.2004 08:21:29)
Дата 02.11.2004 08:23:50

Пожалуйста, дайте определение слова "свобода". Хотя бы в Вашем понимании, а??? (-)
От Warrior Frog
К SerP-M (02.11.2004 08:23:50)
Дата 02.11.2004 16:41:22

СвОбода - это осознанная необходимость (+)

Здравствуйте, Алл

Шутка образца 1967г. "Как учит нас диалектический материализм - СвОбода это осознанная необходимость" :-)))
Александр
От Kalash
К SerP-M (02.11.2004 08:23:50)
Дата 02.11.2004 15:55:49

Пожалста

Например такое - Свобода, это разрешение человеку любых поступков, пока они не ограничивают, путем насилия или обмана, права других людей на жизнь, здоровье и собственность.
От SerP-M
К Kalash (02.11.2004 15:55:49)
Дата 03.11.2004 08:04:37

Не катит. "Обман" я вижу каждый день по ТВ. Простой пример - реклама! :))) (+)

Приветствую!

А вообще, ежели проведёте анкетирование, то обнаружите одну ОЧЕНЬ ПРОСТУЮ ВЕЩЬ: под "свободой" каждый спрошенный индивид будет понимать "состояние максимального комфорта самого индивида, не входящее в ВОПИЮЩЕЕ противоречие с комфортом БОЛЬШИНСТВА (или сильной группы) других индивидов". Причем - с тенденцией гнуть в свою сторону по максимуму.
очевидный вывод состоит в том, что, в силу РАЗЛИЧИЙ в условиях "максимальнго комфорта" различных индивидов, слово "свобода" наполняется ими самым различным содержанием. А поскольку самое разное содержимое определяется ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ словом, то лозунг "свободы" привлекателен для широких кругов - и, ессно, используется политиканами и обманщиками всех мастей в собственных целей.

Короче: "Это сладкое слово - свобода!"
А на практике: что "свобода" дала странам Африки??? Это к примеру... :)))

ИМХО, демагогия все это. Как и лозунг "демократии". Потому что демократий было уже в истории человечества вагон и маленькая тележка. И - что интересно - ВСЕ ДО ОДНОЙ "ИСТИНЫЕ" !!!!
:)))

Сергей М.
От tsa
К Kalash (02.11.2004 15:55:49)
Дата 02.11.2004 16:26:19

Примитивно.

Здравствуйте !

Например чьи права на "жизнь, здоровье и собственность" нарушает моё желание покакать на лужайке перед резиденцией Буша? А ведь не разрешат. ;)
Так что не надо примитивных лозунгов.

С уважением, tsa.
От Kalash
К tsa (02.11.2004 16:26:19)
Дата 03.11.2004 03:35:02

Re: Примитивно.

>Здравствуйте !

>Например чьи права на "жизнь, здоровье и собственность" нарушает моё желание покакать на лужайке перед резиденцией Буша? А ведь не разрешат. ;)
>Так что не надо примитивных лозунгов.

Да, действительно, забыл включить этот случай, а так же еще пару тысченок примеров для идиотов, по каждому конкретному случаю ... А насчет покакать на лужайке, вообразите табличку из советского парка , типа "По газонам не ходить", ни разу не видел, "На газоны не испражняться". Значит можно? Свобода предполагает ответственность, о чем и говорится в приведенной мной формулировке. Приведите свою, посмотрим, что точнее...
От СОР
К Kalash (31.10.2004 16:33:40)
Дата 31.10.2004 22:22:35

Ирак сегодня, это не та дыра которой были США времен гражданской войны. (-)
От БорисК
К СОР (31.10.2004 22:22:35)
Дата 01.11.2004 01:43:46

Re: Ирак сегодня,...

Вы действительно считаете, что США времен гражданской войны были еще более отсталы в экономическом, политическом и военном отношении от тогдашнего уровня, чем Ирак сегодня?
От СОР
К БорисК (01.11.2004 01:43:46)
Дата 01.11.2004 03:02:46

На данный момент?


>Вы действительно считаете, что США времен гражданской войны были еще более отсталы в экономическом, политическом и военном отношении от тогдашнего уровня, чем Ирак сегодня?

На данный момент не считаю. Но данный момент искуственно созданый США.
От БорисК
К СОР (01.11.2004 03:02:46)
Дата 01.11.2004 06:34:42

Re: На данный...

>>Вы действительно считаете, что США времен гражданской войны были еще более отсталы в экономическом, политическом и военном отношении от тогдашнего уровня, чем Ирак сегодня?
>
>На данный момент не считаю. Но данный момент искуственно созданый США.

А Саддам Хусейн разве не способствовал снижению уровня Ирака?

А на какой момент, Вы считаете, США времен гражданской войны были еще более отсталыми в экономическом, политическом и военном отношении от тогдашнего уровня, чем Ирак?
От СОР
К БорисК (01.11.2004 06:34:42)
Дата 02.11.2004 02:23:27

Re: На данный...


>А Саддам Хусейн разве не способствовал снижению уровня Ирака?

Как он мог этому способствовать? Ирак был одной из самых богатых стран региона, с хорошей армией.

>А на какой момент, Вы считаете, США времен гражданской войны были еще более отсталыми в экономическом, политическом и военном отношении от тогдашнего уровня, чем Ирак?

Значение Ирака сегодня намного выше, чем значение США в то время.
От БорисК
К СОР (02.11.2004 02:23:27)
Дата 02.11.2004 07:08:41

Re: На данный...

>>А Саддам Хусейн разве не способствовал снижению уровня Ирака?
>
>Как он мог этому способствовать? Ирак был одной из самых богатых стран региона, с хорошей армией.

Саддам Хусейн развязал войну с Ираном, которая продолжалась около 10 лет. В этой войне, по разным оценкам, погибло от 160 до 240 тыс. иракцев, а по данным ув. А.Никольского - 300 тыс. Это огромные потери, особенно для страны с населением меньше 20 млн. чел., какой был в то время Ирак. Добавьте к этому сотни тысяч раненых и искалеченных. Кроме людских, Ирак понес колоссальные материальные потери: по разным оценкам, суммарные расходы на войну и нанесенный ею ущерб составили от 100 до 500 млрд. долларов. Долги Ирака к концу войны достигли 80 млрд. долларов. А Вы его считаете "одной из самых богатых стран региона"… Богатым он был до Саддама Хусейна.

Вскоре после окончания этой войны Саддам Хусейн оккупировал Кувейт. Одной из причин этого была банальная попытка должника ликвидировать свой долг, ограбив банк, которому он задолжал. Чем эта попытка закончилась – общеизвестно. Затем наступил долгий период международных экономических санкций против Ирака и нарушения их Саддамом Хусейном.

Все эти события, безусловно, способствовали снижению уровня Ирака. И Вы считаете, что Саддам Хусейн был не причиной всего этого, а только невинной жертвой жестоких американцев? Или это именно он был преступником, в том числе, и по отношению к своему народу?

>>А на какой момент, Вы считаете, США времен гражданской войны были еще более отсталыми в экономическом, политическом и военном отношении от тогдашнего уровня, чем Ирак?
>
>Значение Ирака сегодня намного выше, чем значение США в то время.
В чем значение Ирака сегодня, кроме значения нефти, которая ему досталась по милости судьбы?

А для того, чтобы оценить значение США в то время, посмотрите хотя бы на оружие, которое использовалось американцами во время их гражданской войны: многозарядные револьверы, магазинные винтовки, картечницы, бронепоезда, подводные мины, мониторы. Впервые подводная лодка потопила вражеский корабль именно там и тогда. И это самое передовое для того времени оружие придумали, сконструировали и применили в той самой, по-Вашему, "дыре которой были США времен гражданской войны".

А что, интересно, создал Ирак под руководством Саддама Хусейна? И чего добилась его "хорошая армия"?
От Rwester
К БорисК (02.11.2004 07:08:41)
Дата 02.11.2004 14:20:26

вы что же сомневаетесь

что две войны, оккупация и десять лет блокады, оказали большее воздействие чем вся деятельнось Хуссейн?

А богатым Ирак был есть и будет, пока нефтянку качают и если его при этом не грабить.

Рвестер
От БорисК
К Rwester (02.11.2004 14:20:26)
Дата 03.11.2004 07:51:31

Re: вы что...

>что две войны, оккупация и десять лет блокады, оказали большее воздействие чем вся деятельнось Хуссейн?

Две войны и 10 лет блокады - это и есть результат деятельности Хусейна. Какие в этом могут быть сомнения?

>А богатым Ирак был есть и будет, пока нефтянку качают и если его при этом не грабить.

Так сразу после войны с Ираном Ирак нефтянку вовсю качал и никто его при этом не грабил, но чтобы вылезть из долгов, Хусейн почему-то предпочел напасть на Кувейт. Думаете, от слишком хорошей жизни?
От DmitryO
К БорисК (02.11.2004 07:08:41)
Дата 02.11.2004 10:34:23

Re: На данный...

>>>А Саддам Хусейн разве не способствовал снижению уровня Ирака?
>>
>>Как он мог этому способствовать? Ирак был одной из самых богатых стран региона, с хорошей армией.
>
>Саддам Хусейн развязал войну с Ираном, которая продолжалась около 10 лет. В этой войне, по разным оценкам, погибло от 160 до 240 тыс. иракцев, а по данным ув. А.Никольского - 300 тыс.

300 тыс. за 10 лет. А за год американской оккупации - 100 тыс....
От Гриша
К DmitryO (02.11.2004 10:34:23)
Дата 02.11.2004 10:36:16

Re: На данный...

>300 тыс. за 10 лет. А за год американской оккупации - 100 тыс....

Осторожно, если использовать методику "100,000" то за годы Ирано-Иракской войны получится пару миллионов.
От СОР
К БорисК (02.11.2004 07:08:41)
Дата 02.11.2004 07:33:55

Re: На данный...


>>>А Саддам Хусейн разве не способствовал снижению уровня Ирака?
>>
>>Как он мог этому способствовать? Ирак был одной из самых богатых стран региона, с хорошей армией.
>
>Саддам Хусейн развязал войну с Ираном, которая продолжалась около 10 лет. В этой войне, по разным оценкам, погибло от 160 до 240 тыс. иракцев, а по данным ув. А.Никольского - 300 тыс. Это огромные потери, особенно для страны с населением меньше 20 млн. чел., какой был в то время Ирак. Добавьте к этому сотни тысяч раненых и искалеченных. Кроме людских, Ирак понес колоссальные материальные потери: по разным оценкам, суммарные расходы на войну и нанесенный ею ущерб составили от 100 до 500 млрд. долларов. Долги Ирака к концу войны достигли 80 млрд. долларов. А Вы его считаете "одной из самых богатых стран региона"… Богатым он был до Саддама Хусейна.

Ну и что? Ирак был богатым до Хуссейна, во время него у будет после него, пока там есть нефть. Приведенная вами война дела Ирако-Иранские. Да это был ущерб, не получилось. Цель оккупации США совсем другая.

>Вскоре после окончания этой войны Саддам Хусейн оккупировал Кувейт. Одной из причин этого была банальная попытка должника ликвидировать свой долг, ограбив банк, которому он задолжал. Чем эта попытка закончилась – общеизвестно. Затем наступил долгий период международных экономических санкций против Ирака и нарушения их Саддамом Хусейном.

После чего банк решили ограбить США))) Как более развитая держава в политическом, экономисеком и общественном отношение. Ирак вобщем то имеет полное право на Кувейт.

>Все эти события, безусловно, способствовали снижению уровня Ирака. И Вы считаете, что Саддам Хусейн был не причиной всего этого, а только невинной жертвой жестоких американцев? Или это именно он был преступником, в том числе, и по отношению к своему народу?

Ну какая же из Хусейна невинная жертва. Дернулся, не получилось. Поплатился. Но преступниками безусловно являются США со своими приспешниками. На их совести сотни тысяч погибших иракцев, снижение их жизненого уровня и бардак в стране.

>>>А на какой момент, Вы считаете, США времен гражданской войны были еще более отсталыми в экономическом, политическом и военном отношении от тогдашнего уровня, чем Ирак?
>>
>>Значение Ирака сегодня намного выше, чем значение США в то время.
>
>В чем значение Ирака сегодня, кроме значения нефти, которая ему досталась по милости судьбы?

Вы думаете нефть достается по милости судьбы? Американцы так не думают. И потому, что американцы так не думают, значение Ирака велико.

>А для того, чтобы оценить значение США в то время, посмотрите хотя бы на оружие, которое использовалось американцами во время их гражданской войны: многозарядные револьверы, магазинные винтовки, картечницы, бронепоезда, подводные мины, мониторы. Впервые подводная лодка потопила вражеский корабль именно там и тогда. И это самое передовое для того времени оружие придумали, сконструировали и применили в той самой, по-Вашему, "дыре которой были США времен гражданской войны".

И кого это волновало кроме самих американцев?

>А что, интересно, создал Ирак под руководством Саддама Хусейна? И чего добилась его "хорошая армия"?

Под руководством Саддама в стране была стабильность, порядок, законность.
От БорисК
К СОР (02.11.2004 07:33:55)
Дата 03.11.2004 07:39:54

Re: На данный...

>Ну и что? Ирак был богатым до Хуссейна, во время него у будет после него, пока там есть нефть.

Ирак был, есть и будет в обозримом будущем страной с богатыми природными ресурсами. Но если страна богата природными ресурсами, то это еще не значит, что она богата. Точно так же страны, бедные природными ресурсами, вовсе не обязательно бедны. Посмотрите, например, на Японию.

Через 2 года после окончания гражданской войны в США, которая причинила стране огромный материальный ущерб и многочисленные человеческие жертвы (погибло более 600 тыс. человек, и это в стане с населением в 31 млн. чел.), эта, по-Вашему, "дыра" купила у России Аляску и полностью за нее расплатилась. А вот "богатый", по-Вашему, Ирак почему-то свои долги никому не вернул, в том числе и России. Вы думаете, он не расплатился только из-за присущей богатым жадности? Хотя на памятники себе, любимому, у Саддама Хусейна средства всегда находились.

>Приведенная вами война дела Ирако-Иранские. Да это был ущерб, не получилось.

Что не получилось? Как, Вы считаете, эта война отразилась на благосостоянии иракцев и продолжительности их жизней? А то Вы, почему-то, не знали, как Саддам Хусейн способствовал снижению уровня Ирака.

>Цель оккупации США совсем другая.

Какая, по-Вашему?

>>Вскоре после окончания этой войны Саддам Хусейн оккупировал Кувейт. Одной из причин этого была банальная попытка должника ликвидировать свой долг, ограбив банк, которому он задолжал. Чем эта попытка закончилась – общеизвестно. Затем наступил долгий период международных экономических санкций против Ирака и нарушения их Саддамом Хусейном.

>После чего банк решили ограбить США))) Как более развитая держава в политическом, и общественном отношение.

Банком являлся Кувейт. США действительно там в свое время побывали, но только для того, чтобы вышибить оттуда грабителей-иракцев.

>Ирак вобщем то имеет полное право на Кувейт.

Это на каком основании, подробнее не расскажете?

>Ну какая же из Хусейна невинная жертва. Дернулся, не получилось. Поплатился.

Поплатился Хусейн только благодаря США. Если бы не они, царствовал бы себе и царствовал… И международные санкции на его личном жизненном уровне не отражались.

>Но преступниками безусловно являются США со своими приспешниками.

Непонятно, как "США со своими приспешниками", наказавшие преступника-Саддама (которого и Вы не считаете невинной жертвой) вдруг в Ваших глазах сами становятся преступниками?

>На их совести сотни тысяч погибших иракцев, снижение их жизненого уровня и бардак в стране.

100 тыс. иракцев погибших или преждевременно умерших в результате вторжения американцев с союзниками (цифра сама по себе более чем спорная) у Вас превратилась уже в "сотни тысяч погибших". Сотни тысяч погибших иракцев, еще больше иранцев, и снижение жизненного уровня выживших на совести именно Саддама Хусейна. А Вы все на США пытаетесь списать. А они бы и вторгаться в Ирак не стали, если бы Саддам Хусейн добровольно ушел в отставку.

>Вы думаете нефть достается по милости судьбы? Американцы так не думают. И потому, что американцы так не думают, значение Ирака велико.

Это Вы намекаете, что американцы хотят захватить себе иракскую нефть? Так они же уже захватывали кувейтскую… Почему же ее себе не оставили? А Вы знаете, что самым крупным экспортером нефти в США является Канада? Почему бы США Канаду не захватить вместе с ее нефтью? Думаете, не справились бы? Тогда Венесуэлу. На перевозке нефти сколько времени и денег сэкономили бы…

>>А для того, чтобы оценить значение США в то время, посмотрите хотя бы на оружие, которое использовалось американцами во время их гражданской войны: многозарядные револьверы, магазинные винтовки, картечницы, бронепоезда, подводные мины, мониторы. Впервые подводная лодка потопила вражеский корабль именно там и тогда. И это самое передовое для того времени оружие придумали, сконструировали и применили в той самой, по-Вашему, "дыре которой были США времен гражданской войны".
>
>И кого это волновало кроме самих американцев?

Это волновало их современников, которые учились на их опыте. Даже Маркс и Энгельс этой войне много статей посвятили.

>Под руководством Саддама в стране была стабильность, порядок, законность.

Стабильность, порядок и законность и в гитлеровской Германии были образцовыми. А когда Гитлер решил свой "новый порядок" дальше распространить, нашлись люди, которые его почему-то остановили.

Кстати, стабильности в саддамовском Ираке тоже не было. В перерывах между нападениями на внешнего врага ему приходилось подавлять внутренних врагов, курдов и шиитов, это не считая чисток его собственной партии. Вы, наверное, слышали, как он это делал. Только в борьбе со своим же народом его, по-Вашему, "хорошая армия" и добивалась успехов…
От Nicky
К СОР (02.11.2004 07:33:55)
Дата 02.11.2004 14:50:10

США времен гражданской войны например заставили французов убраться из Мексики

при том что французы воображали себя крутейшей державой Европы а следовательно и мира. Однако стоило американцам сосредоточить на Рио Гранде армию как французы, бросив "императора" Максимилиана, погрузились на кораблики и сбежали.
От Kalash
К СОР (02.11.2004 07:33:55)
Дата 02.11.2004 08:19:46

Re: На данный...



>Под руководством Саддама в стране была стабильность, порядок, законность.

Уважаемые гражданы и дорогие старушки, о чем еще после этого спорить с товарищем?
От SerP-M
К Kalash (02.11.2004 08:19:46)
Дата 02.11.2004 08:25:35

"Дык при Саддамке фундаменталистов ссаной тряпкой гоняли!" (с) И это так! (-)
От Гриша
К СОР (02.11.2004 07:33:55)
Дата 02.11.2004 07:48:56

Re: На данный...

>После чего банк решили ограбить США))) Как более развитая держава в политическом, экономисеком и общественном отношение. Ирак вобщем то имеет полное право на Кувейт.

Это вы сами выдумали, или гдето прочитали?
От СОР
К Гриша (02.11.2004 07:48:56)
Дата 02.11.2004 14:08:05

Вы об этом пару лет назад писали. (-)
От Гриша
К СОР (02.11.2004 14:08:05)
Дата 03.11.2004 07:41:07

Ссылочку можно? (-)