От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев
Дата 29.10.2004 17:48:04
Рубрики Прочее; Танки; 1917-1939;

Вобщем развилка-то по сути одна

>А что думает сообщество - какими вообще могли быть альтернативные пути отечественного танкостроения в 20-х - 40-х гг? Именно на уровне
концепций и взятых за основу прототипов?

Вобщем развилка-то по сути одна - вояж Халепского в 1931 году. Можно представить два основных альтернативных пути :

1. Вояжа не было. Решили, что сами с усами и занялись доводкой Т-17, Т-24, Танка Гротте и т.п.

2. Во время вояжа закупили другие танки. Например французские и шведские, а на Викерс 16-т даже не посмотрели.

Ну и дальше от этих развилок станцевать.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (29.10.2004 17:48:04)
Дата 29.10.2004 17:56:41

Это, конечно, ключевая развилка.

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Но есть и другие. Например, отказ от ставки на колесно-гусеничный движитель или хотя бы отказ от применения его ко всем типам машин без разбору (чем грешило наше танкостроение середины 30-х). Или продолжение развития многобашенных машин в тяжелом и среднем классе. Или решение о уменьшении количества танков в пользу качества соединений - и начало массового выпуска САУ на шасси Т-26. Вариантов много...

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (29.10.2004 17:56:41)
Дата 29.10.2004 18:40:48

Ре: Это, конечно,...

>Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Но есть и другие. Например, отказ от ставки на колесно-гусеничный движитель или хотя бы отказ от применения его ко всем типам машин без разбору (чем грешило наше танкостроение середины 30-х).

На серийных машинах это не отразилось. Вы же задали условие, что политико-экономическая ситуация не отличается от реальной. В реальной ситуации серийное производство СССР в 20-40-е было очень консервативно. Т.е. стоящий на потоке агрегат модифицировался до последнего, и только уж совсем устарев уступал место чему-то принципиально новому. Если в 1931 Халепский закупил то, что закупил, до 1939 ожидать значительных подвижек не приходится.

> Или продолжение развития многобашенных машин в тяжелом и среднем классе.

Не очень понятно, что имеется ввиду. Итак многобашенники до 1940 провыпускали. А чтобы в 1940 новые многобашенные модели на поток ставить нужно совсем с глузду сьехать. Хотя, чего не бывает.

>Или решение о уменьшении количества танков в пользу качества соединений - и начало массового выпуска САУ на шасси Т-26.

Это мне кажется маловероятным.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (29.10.2004 18:40:48)
Дата 29.10.2004 19:03:58

Ре: Это, конечно,...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

> В реальной ситуации серийное производство СССР в 20-40-е было очень консервативно. Т.е. стоящий на потоке агрегат модифицировался до последнего, и только уж совсем устарев уступал место чему-то принципиально новому. Если в 1931 Халепский закупил то, что закупил, до 1939 ожидать значительных подвижек не приходится.

Тут я с Вами склонен согласиться и в данном случае отказ от "всеобщей колесно-гусеничнизации" мог бы коснуться опытных машин, что в свою очередь могло бы ускорить их поступление на вооружение.

>> Или продолжение развития многобашенных машин в тяжелом и среднем классе.
>
>Не очень понятно, что имеется ввиду. Итак многобашенники до 1940 провыпускали. А чтобы в 1940 новые многобашенные модели на поток ставить нужно совсем с глузду сьехать. Хотя, чего не бывает.

Ну почему же? В эту концепцию вполне укладываются разрабатываемые в 1937-39 Т-100, СМК, объект 135. К однобашенным тяжелым и средним танкам у нас пришли достаточно случайно - КВ был инициативной разработкой, Т-34 изначально машиной совсем другого класса, прошедшей "апгрейд" до среднего танка. ТЗ на разработку танков этого класса однобашенной схемы в тот период не предусматривали.

>>Или решение о уменьшении количества танков в пользу качества соединений - и начало массового выпуска САУ на шасси Т-26.
>
>Это мне кажется маловероятным.

Сложный вопрос. Тезис о необходимости насыщения мех.частей артиллерией с одинаковой с танками подвижностью и проходимостью был тогда известен, и именно в рамках его реализации создавалось семейство Су-5 и Су-6, а также БТР и разнообразные вспомогательные машины на танковом шасси. Решение, изменившее такой подход к проблеме механизации, было принято позднее, где-то в период 1934-35гг.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (29.10.2004 18:40:48)
Дата 29.10.2004 18:44:07

Ре: Это, конечно,...

>>Или решение о уменьшении количества танков в пользу качества соединений - и начало массового выпуска САУ на шасси Т-26.
>
>Это мне кажется маловероятным.

Почему? В реальном-то Союзе вообще все вспомогательную технику собирались на танковое шасси перевести - мостоукладчики, тралы, цистерны, транспортеры пехоты, САУ, краны, БХМ и т.д. и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (29.10.2004 18:44:07)
Дата 29.10.2004 18:47:44

Ре: Это, конечно,...

>>Это мне кажется маловероятным.
>
>Почему? В реальном-то Союзе вообще все вспомогательную технику собирались на танковое шасси перевести - мостоукладчики, тралы, цистерны, транспортеры пехоты, САУ, краны, БХМ и т.д. и т.п.

Ну и в альтернативном тоже бы собирались.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (29.10.2004 18:47:44)
Дата 29.10.2004 18:50:26

Ре: Это, конечно,...

>Ну и в альтернативном тоже бы собирались.

На то она и альтернативная история, что предположить можно что угодно. Исходя конечно из известных фактов. Какие известные факты противоречат массовому производству САУ?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (29.10.2004 18:50:26)
Дата 29.10.2004 19:00:52

Ре: Это, конечно,...

>На то она и альтернативная история, что предположить можно что угодно.

А, ну в такое я не играю.

> Исходя конечно из известных фактов. Какие известные факты противоречат массовому производству САУ?

Главным образом тот факт, что определенные люди сидели на определнных постах. Эти люди вполне охотно финансировали НИОКР в области различных конструкций на танковом шасси, однако до серии ничто не дошло.

Чтобы альтернатива была жизненной, нужно предложить такое возможное изменение реальности, которое заставило бы этих людей активно знатятся внедрением САУ в серию (а расширение номенклатуры сильная головная боль).
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (29.10.2004 19:00:52)
Дата 29.10.2004 19:13:29

Ре: Это, конечно,...

Доброе время суток.
>>На то она и альтернативная история, что предположить можно что угодно.
>
>А, ну в такое я не играю.

Я вообще в альтернативы не играю, считаю глупой тратой времени :)
Так что оставим, я думаю, беспредметный спор. Гораздо интересней вопрос реальности. А почему на всех этих конструкциях был поставлен крест?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От GAI
К Евгений Дриг (29.10.2004 19:13:29)
Дата 02.11.2004 12:26:06

Свирин про это много раз писал...

>Я вообще в альтернативы не играю, считаю глупой тратой времени :)>Так что оставим, я думаю, беспредметный спор. Гораздо интересней вопрос реальности. А почему на всех этих конструкциях был поставлен крест?

По его мнению,промышленных мощностей не хватило для одновременного выпуска и танков,и всякой техники на их базе.
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (29.10.2004 19:13:29)
Дата 29.10.2004 19:40:06

Ре: Это, конечно,...

>Я вообще в альтернативы не играю, считаю глупой тратой времени :)

Я вобще играю. Любой "разбор полетов" - это своего рода альтернатива.

Тут значит такое дело. управляющие решения принимаются с учетом различных факторов. Среди всех таких решений можно выделить:

1. подмножество квази-буридановых решений, баланс факторов которых был почти равновесным, т.е. с учетом всех тех же факторов или при незначительном их измененении могло бы быть принято и альтернативное решение.

2. подмножество слепых решений - "если бы я был таким умным как моя жена после". Т.е. очевидно наличествовавшее лучшее алтернативное решение не увиденное при принятии реального.

Вот такие развилки интересно рассмотреть.

>Так что оставим, я думаю, беспредметный спор. Гораздо интересней вопрос реальности. А почему на всех этих конструкциях был поставлен крест?

Ну тут вам карты в руке. У вас намного более широкий доступ к первичке. По вторичным материалам этого понять нельзя, можно разве что построить несколько версий.