От Тезка
К Андрей Сергеев
Дата 29.10.2004 15:03:27
Рубрики Прочее; Танки; 1917-1939;

Re: Концепт-то один,

Привет

>Скорее, нечто Пумоподобное. М.Свирин как-то упоминал, что у нас концепцию тяжелого броневика такой схемы признали несостоятельной из-за ошибок при проектировании в середине 30-х и очень заинтересовались в 40-м после знакомства с "немками"

Мне кажется, что технологического задела у нас бы чисто физически не хватило бы.


>Под те же, под которые разрабатывались ТГ и Т-12/24 - "маневренный" танк, т.е. танк для прорыва маневренной обороны. Там все три концепт-проекта, разработанные в "шарашке", предусматривали развитие концепции ТГ (76,2- и 37-мм пушки, довольно серьезное бронирование с рациональными углами, подвеска по типу "Кристи"), хотя колесно-гусеничный уклон и тут отразился на переусложненной ходовой в двух последних вариантах.


Знаем такое. Но вот я все равно буду гнуть линию, что концепт первичен. Для этих танков по большому счету не было ниши у нас.
А вот если повернутьразговор немного в сторону - не в танковые а в механизированные войска, то ИМХО, открывается более благодатное поле - это САУ.
Причем даже дальнейшее развитие Су-5 сулило ИМХО много положительных эффектов. Су-14-Бр-2 - вещь конечно, жестокая, но в принципе некий шаг к тяжелым штурмовым САУ.
ИМХО напрашиваются три типа САУ -
1. Легкие САУ поддержки на базе легкого танка
2. ПТ-САУ на базе Кристи
3. Тяжелые штурмовые САУ.

Хотелось бы и Штугов, но ИМХО не потянули бы.

>Может и дольше, но начали бы раньше.

Мне все равно это кажется тупиком, ИМХО.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.10.2004 15:03:27)
Дата 29.10.2004 15:57:08

Re: Концепт-то один,

Приветствую, уважаемый Тезка!

>>Скорее, нечто Пумоподобное. М.Свирин как-то упоминал, что у нас концепцию тяжелого броневика такой схемы признали несостоятельной из-за ошибок при проектировании в середине 30-х и очень заинтересовались в 40-м после знакомства с "немками"
>
>Мне кажется, что технологического задела у нас бы чисто физически не хватило бы.

Ну, на БТ-шки хватило, а такая машина - фактически следующая ступень от БТ-ИС к вот такому:





>Знаем такое. Но вот я все равно буду гнуть линию, что концепт первичен. Для этих танков по большому счету не было ниши у нас.

Почему это не было? Слово "маневренный" я не просто так упомянул, да и в качестве танка ДД эти машины смотрятся предпочтительнее.

>А вот если повернутьразговор немного в сторону - не в танковые а в механизированные войска, то ИМХО, открывается более благодатное поле - это САУ.
>Причем даже дальнейшее развитие Су-5 сулило ИМХО много положительных эффектов. Су-14-Бр-2 - вещь конечно, жестокая, но в принципе некий шаг к тяжелым штурмовым САУ.
>ИМХО напрашиваются три типа САУ -
>1. Легкие САУ поддержки на базе легкого танка

Семейство было создано.

>2. ПТ-САУ на базе Кристи

Считался более перспективным "танк-истребитель", тем более, что все, большее, чем 45-ка, лезло туда с трудом.

>3. Тяжелые штурмовые САУ.

А вот тут у нас не было подходящего шасси (в смысле, оптимального сочетания ходовой и двигателя). Недаром так мучались с Су-14.

>Хотелось бы и Штугов, но ИМХО не потянули бы.

Ну почему же? АТ-1 и дальнейшее развитие концепции. Но опять же, ставку сделали на арттанки.

>>Может и дольше, но начали бы раньше.
>
>Мне все равно это кажется тупиком, ИМХО.

Да не таким и тупиком. Нормальная подвеска, противоснарядное рациональное бронирование на уровне Т-34 и лучше, соответствующее Т-34 артвооружение, и большие резервы по модернизации путем снятия пулеметных башен, замены двигателя на дизель, а также за счет и без того больших внутренних объемов.

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Андрей Сергеев (29.10.2004 15:57:08)
Дата 29.10.2004 16:10:03

Re: Концепт-то один,

Привет

>Ну, на БТ-шки хватило, а такая машина - фактически следующая ступень от БТ-ИС к вот такому:

Вот такое - это американское. Качественно другой уровень технологий. Хотя при определенном раскладе может быть и мы смогли бы.
Однако мне кажется что это слишком оптимистично. Ведь даже мирюканцы ничего с этим сделать не смогли...

>Почему это не было? Слово "маневренный" я не просто так упомянул, да и в качестве танка ДД эти машины смотрятся предпочтительнее.

Смотрятся. Но виделись ли места для этих машин, к слову довольно ненадежных и дорогих, тогда?

>>1. Легкие САУ поддержки на базе легкого танка
>
>Семейство было создано.

Да я бы не сказал... Слезы. И самое неприятное, что они в принципе неплохо смотреться могли бы, что с 76мм, что с 122мм.

>>2. ПТ-САУ на базе Кристи
>
>Считался более перспективным "танк-истребитель", тем более, что все, большее, чем 45-ка, лезло туда с трудом.

Здесь согласен. Однако можно было попробовать поэспериментировать с легким ПТ-САУ.

>>3. Тяжелые штурмовые САУ.
>
>А вот тут у нас не было подходящего шасси (в смысле, оптимального сочетания ходовой и двигателя). Недаром так мучались с Су-14.

А вот здесь напрашивается Т-28. ИМХО.


>Ну почему же? АТ-1 и дальнейшее развитие концепции. Но опять же, ставку сделали на арттанки.

Арттанки - это некий эрзац. Собственно понятно откуда у них ноги растут, но хотелось бы ... )))

>Да не таким и тупиком. Нормальная подвеска, противоснарядное рациональное бронирование на уровне Т-34 и лучше, соответствующее Т-34 артвооружение,

Да.

>и большие резервы по модернизации путем снятия пулеметных башен, замены двигателя на дизель, а также за счет и без того больших внутренних объемов.

А вот здесь не факт. Плюс беда всех таких машин - КПП.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.10.2004 16:10:03)
Дата 29.10.2004 16:30:56

Re: Концепт-то один,

Приветствую, уважаемый Тезка!

>Вот такое - это американское. Качественно другой уровень технологий. Хотя при определенном раскладе может быть и мы смогли бы.
>Однако мне кажется что это слишком оптимистично. Ведь даже мирюканцы ничего с этим сделать не смогли...

А в чем другой? В установке на "Кристи" "свербаллонов" с грунтозацепами? :) ШРУСы мы освоили аккурат в конце 30-х, "сверхбаллоны" испытывали еще в Каракумах. А почему это не понадобилось янки, ясно - они предпочли делать броневики (в т.ч. и весьма тяжелые) на серийных автомобильных агрегатах.

>Смотрятся. Но виделись ли места для этих машин, к слову довольно ненадежных и дорогих, тогда?

А что в ТГ ненадежного и дорогого? Пневматические сервоприводы - они и на первых опытных Т-28 и Т-35 стояли, сняли их без проблем. Пневматики на катках - так они на развитиях ТГ не предусматривались. Что там еще, стробоскопы? :)

>>>1. Легкие САУ поддержки на базе легкого танка
>>
>>Семейство было создано.
>
>Да я бы не сказал... Слезы. И самое неприятное, что они в принципе неплохо смотреться могли бы, что с 76мм, что с 122мм.

Гм... "Слезы" - это по числу выпущенных. А по типажу - 76,2-мм пушка, 122-мм гаубица, 152-мм мортира, 76,2-мм зенитка (и вариант с зенитным автоматом, не установленным из-за отсутствия оного), плюс транспортер боеприпасов. В общем, нормальный самоходный лафет.

>>>2. ПТ-САУ на базе Кристи
>>
>>Считался более перспективным "танк-истребитель", тем более, что все, большее, чем 45-ка, лезло туда с трудом.
>
>Здесь согласен. Однако можно было попробовать поэспериментировать с легким ПТ-САУ.

Так экспериментировали, на шасси Т-38 пытались поставить 45-ку, вышло барахло. Тут вся проблема в том, что 45-ка была вполне достаточным ПТ-средством до конца 30-х, а там уже пошли новые разработки и новвые планы.

>>>3. Тяжелые штурмовые САУ.
>>
>>А вот тут у нас не было подходящего шасси (в смысле, оптимального сочетания ходовой и двигателя). Недаром так мучались с Су-14.
>
>А вот здесь напрашивается Т-28. ИМХО.

Ну так Су-14 и есть гибрид ходовой от Т-35 и элементов трансмиссии от него и Т-28.

>Арттанки - это некий эрзац. Собственно понятно откуда у них ноги растут, но хотелось бы ... )))

Для хорошего "штуга" нужна хорошая ходовая. Какие будут варианты?

>>и большие резервы по модернизации путем снятия пулеметных башен, замены двигателя на дизель, а также за счет и без того больших внутренних объемов.
>
>А вот здесь не факт. Плюс беда всех таких машин - КПП.

С КПП, конечно, вопрос, но вряд ли ситуация будет хуже, чем с КВ. А все остальное успешно проделывалось и у нас, и за рубежом.

С уважением, А.Сергеев
От Кирасир
К Андрей Сергеев (29.10.2004 16:30:56)
Дата 30.10.2004 02:04:39

Освоили, да не совсем (+)

Приветствую всех!
Фактически только один типоразмер, и только Бендикс-Вайс. Соответственно, потому ГАЗ-61 и ГАЗ-64 (ну и БА-64) в серию запущены были, а вот ГАЗ-62 и 63 (первые с этим индексом), ЗИС-32 и ЗИС-36 - нет.


>>Однако мне кажется что это слишком оптимистично. Ведь даже мирюканцы ничего с этим сделать не смогли...
>
>А в чем другой? В установке на "Кристи" "свербаллонов" с грунтозацепами? :) ШРУСы мы освоили аккурат в конце 30-х, "сверхбаллоны" испытывали еще в Каракумах. А почему это не понадобилось янки, ясно - они предпочли делать броневики (в т.ч. и весьма тяжелые) на серийных автомобильных агрегатах.

На "Кристи" - никакие не сверхбаллоны, обычный "граунд грип". А вот проблемы эффективно работающей подвески Кристи на этой машине не решил.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Тезка
К Андрей Сергеев (29.10.2004 16:30:56)
Дата 29.10.2004 16:46:01

Re: Концепт-то один,

Привет
>А в чем другой? В установке на "Кристи" "свербаллонов" с грунтозацепами? :) ШРУСы мы освоили аккурат в конце 30-х, "сверхбаллоны" испытывали еще в Каракумах.

ШРУСы я бы не сказал, что вот так освоили. Начали осваивать точнее.Испытывали баллоны, но не более того.

> А почему это не понадобилось янки, ясно - они предпочли делать броневики (в т.ч. и весьма тяжелые) на серийных автомобильных агрегатах.

Очень разумно с их стороны, и мы в свою очередь пошли этим путем.

>А что в ТГ ненадежного и дорогого? Пневматические сервоприводы - они и на первых опытных Т-28 и Т-35 стояли, сняли их без проблем. Пневматики на катках - так они на развитиях ТГ не предусматривались. Что там еще, стробоскопы? :)

Ненадежная трансмиссия, в первую очередь. Остальное по мелочи.

>Так экспериментировали, на шасси Т-38 пытались поставить 45-ку, вышло барахло. Тут вся проблема в том, что 45-ка была вполне достаточным ПТ-средством до конца 30-х, а там уже пошли новые разработки и новвые планы.

Ну и не только на Т-38 пытались. Просто как идея - может быть имело потренироваться в этом направлении, чтобы потом не ставить на Комсомольцы когда прижгло.

>>А вот здесь напрашивается Т-28. ИМХО.
>
>Ну так Су-14 и есть гибрид ходовой от Т-35 и элементов трансмиссии от него и Т-28.

Именно. А так как больше ничего и не было подходящего.

>Для хорошего "штуга" нужна хорошая ходовая. Какие будут варианты?

В начале 30-ых никаких.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.10.2004 16:46:01)
Дата 29.10.2004 17:03:58

Re: Концепт-то один,

Приветствую, уважаемый Тезка!

> ШРУСы я бы не сказал, что вот так освоили. Начали осваивать точнее. Испытывали баллоны, но не более того.

Ну как "начали" - в войну вовсю гнали серию ГАЗ-64/67, малые (из-за войны) серии ГАЗ-11-73 и ЗиС-42, готовили к запуску ГАЗ-63.

>> А почему это не понадобилось янки, ясно - они предпочли делать броневики (в т.ч. и весьма тяжелые) на серийных автомобильных агрегатах.
>
>Очень разумно с их стороны, и мы в свою очередь пошли этим путем.

А могли и другим, поскольку имелся (в отличии от янки) опыт массового производства колесно-гусеничных танков, и такое решение было вполне логичным.

>>А что в ТГ ненадежного и дорогого? Пневматические сервоприводы - они и на первых опытных Т-28 и Т-35 стояли, сняли их без проблем. Пневматики на катках - так они на развитиях ТГ не предусматривались. Что там еще, стробоскопы? :)
>
>Ненадежная трансмиссия, в первую очередь. Остальное по мелочи.

Она-то как раз была трудоемкой (из-за шевронных шестерен), но очень надежной. Все проблемы были из-за пневматических сервоприводов.

>Ну и не только на Т-38 пытались. Просто как идея - может быть имело потренироваться в этом направлении, чтобы потом не ставить на Комсомольцы когда прижгло.

А смысл? На "Комсомольцы" ставили куда более мощную систему и вообще это эрзац. Штатно тогда такую ПТП хотели ставить на Т-34 в качестве "танка-истребителя" или на ПТ-САУ на базе Т-50.

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Андрей Сергеев (29.10.2004 17:03:58)
Дата 29.10.2004 17:21:45

Re: Концепт-то один,

Привет

>Ну как "начали" - в войну вовсю гнали серию ГАЗ-64/67, малые (из-за войны) серии ГАЗ-11-73 и ЗиС-42, готовили к запуску ГАЗ-63.

Газ-64 вовсю гнали с какого года? Не так все просто все-таки.

>А могли и другим, поскольку имелся (в отличии от янки) опыт массового производства колесно-гусеничных танков, и такое решение было вполне логичным.

Все равно, аналог немецких 2Х3, 4Х4 у меня не укладывается. Некому их было делать. И не из чего, по большому счету.

>Она-то как раз была трудоемкой (из-за шевронных шестерен), но очень надежной. Все проблемы были из-за пневматических сервоприводов.

Проблемы - они некий комплекс, как всегда.

>А смысл? На "Комсомольцы" ставили куда более мощную систему и вообще это эрзац.

Кто бы спорил.Разумеется.

>Штатно тогда такую ПТП хотели ставить на Т-34 в качестве "танка-истребителя" или на ПТ-САУ на базе Т-50.

Дык, и ставили штатно на Т-34. Танки-истребители у нас и в 1943 выпускали.

Речь немного о другом. Попытки построить ПТ-САУ, для придачи мехчастям, ИМХО имели смысл. Другой момент, что артсистему 57-мм поставить на Т-26 нереально,на Т-28 дорого, остается только БТ. С другой стороны, БТ не есть самый удачный лафет.

Штуги на базе Т-28 для поддержки пехоты и мехчастей. Интересно могло бы такое быть?

С уважением
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.10.2004 17:21:45)
Дата 29.10.2004 17:34:42

Re: Концепт-то один,

Приветствую, уважаемый Тезка!

>Газ-64 вовсю гнали с какого года? Не так все просто все-таки.

Массово с 1942-го. ГАЗ-11-73 и модификации - с 1941-го и до начала 1942-го, дальше прекратили из-за дефицита стального листа, а отнюдь не из-за ШРУСов.

>Все равно, аналог немецких 2Х3, 4Х4 у меня не укладывается. Некому их было делать. И не из чего, по большому счету.

Я ж говорю - из БТ-ИС с тем же вооружением и бронированием. Причем сначала вполне возможен вариант 8х6 :)

>>Она-то как раз была трудоемкой (из-за шевронных шестерен), но очень надежной. Все проблемы были из-за пневматических сервоприводов.
>
>Проблемы - они некий комплекс, как всегда.

Так поэтому в наших дальнейших проработках ТГ и упростили. А потом похерили, увлекшись "Виккерсом 16т".

>Речь немного о другом. Попытки построить ПТ-САУ, для придачи мехчастям, ИМХО имели смысл. Другой момент, что артсистему 57-мм поставить на Т-26 нереально,на Т-28 дорого, остается только БТ. С другой стороны, БТ не есть самый удачный лафет.

На БТ хотели ЗИС-4 впихнуть. Могло бы и получиться, кстати.

>Штуги на базе Т-28 для поддержки пехоты и мехчастей. Интересно могло бы такое быть?

Великовата машина, на нее бы что потяжелее "трехдюймовки"...

С уважением, А.Сергеев