От Андрей Сергеев
К Тезка
Дата 29.10.2004 14:46:01
Рубрики Прочее; Танки; 1917-1939;

Re: Концепт-то один,

Приветствую, уважаемый Тезка!

>>Кстати, еще один вариант - эволюция колесно-гусеничного танка в полноценную колесную бронемашину :)
>
>А что именно - нечто а-ля немецкие тяжелые броневики, и в дальнейшем миграция на Пуму?
>Или французские Панары и итальянские АВ?
>Мне кажется оба пути невозможными.

Скорее, нечто Пумоподобное. М.Свирин как-то упоминал, что у нас концепцию тяжелого броневика такой схемы признали несостоятельной из-за ошибок при проектировании в середине 30-х и очень заинтересовались в 40-м после знакомства с "немками"

>>Или реализация того, что "насочиняли" на основе ТГ. Там было моного интересного и разного :)
>
>Может быть. Но для чего? Т.е. под какие конкретные задачи стали бы это делать? Здесь есть большой простор для фантазии, что могло случиться бы.

Под те же, под которые разрабатывались ТГ и Т-12/24 - "маневренный" танк, т.е. танк для прорыва маневренной обороны. Там все три концепт-проекта, разработанные в "шарашке", предусматривали развитие концепции ТГ (76,2- и 37-мм пушки, довольно серьезное бронирование с рациональными углами, подвеска по типу "Кристи"), хотя колесно-гусеничный уклон и тут отразился на переусложненной ходовой в двух последних вариантах.

>>А почему? Машины, с моей точки зрения, с бОльшими возможностями дальнейшей эволюции, чем Т-34 и КВ.
>
>Если с них башни поотрывать... Даже более простой КВ доводили до ума кучу лет (в первую очередь трансмиссию и коробку) а здесь я думаю возюкались бы еще дольше... ИМХО.

Может и дольше, но начали бы раньше.

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Андрей Сергеев (29.10.2004 14:46:01)
Дата 29.10.2004 15:03:27

Re: Концепт-то один,

Привет

>Скорее, нечто Пумоподобное. М.Свирин как-то упоминал, что у нас концепцию тяжелого броневика такой схемы признали несостоятельной из-за ошибок при проектировании в середине 30-х и очень заинтересовались в 40-м после знакомства с "немками"

Мне кажется, что технологического задела у нас бы чисто физически не хватило бы.


>Под те же, под которые разрабатывались ТГ и Т-12/24 - "маневренный" танк, т.е. танк для прорыва маневренной обороны. Там все три концепт-проекта, разработанные в "шарашке", предусматривали развитие концепции ТГ (76,2- и 37-мм пушки, довольно серьезное бронирование с рациональными углами, подвеска по типу "Кристи"), хотя колесно-гусеничный уклон и тут отразился на переусложненной ходовой в двух последних вариантах.


Знаем такое. Но вот я все равно буду гнуть линию, что концепт первичен. Для этих танков по большому счету не было ниши у нас.
А вот если повернутьразговор немного в сторону - не в танковые а в механизированные войска, то ИМХО, открывается более благодатное поле - это САУ.
Причем даже дальнейшее развитие Су-5 сулило ИМХО много положительных эффектов. Су-14-Бр-2 - вещь конечно, жестокая, но в принципе некий шаг к тяжелым штурмовым САУ.
ИМХО напрашиваются три типа САУ -
1. Легкие САУ поддержки на базе легкого танка
2. ПТ-САУ на базе Кристи
3. Тяжелые штурмовые САУ.

Хотелось бы и Штугов, но ИМХО не потянули бы.

>Может и дольше, но начали бы раньше.

Мне все равно это кажется тупиком, ИМХО.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.10.2004 15:03:27)
Дата 29.10.2004 15:57:08

Re: Концепт-то один,

Приветствую, уважаемый Тезка!

>>Скорее, нечто Пумоподобное. М.Свирин как-то упоминал, что у нас концепцию тяжелого броневика такой схемы признали несостоятельной из-за ошибок при проектировании в середине 30-х и очень заинтересовались в 40-м после знакомства с "немками"
>
>Мне кажется, что технологического задела у нас бы чисто физически не хватило бы.

Ну, на БТ-шки хватило, а такая машина - фактически следующая ступень от БТ-ИС к вот такому:





>Знаем такое. Но вот я все равно буду гнуть линию, что концепт первичен. Для этих танков по большому счету не было ниши у нас.

Почему это не было? Слово "маневренный" я не просто так упомянул, да и в качестве танка ДД эти машины смотрятся предпочтительнее.

>А вот если повернутьразговор немного в сторону - не в танковые а в механизированные войска, то ИМХО, открывается более благодатное поле - это САУ.
>Причем даже дальнейшее развитие Су-5 сулило ИМХО много положительных эффектов. Су-14-Бр-2 - вещь конечно, жестокая, но в принципе некий шаг к тяжелым штурмовым САУ.
>ИМХО напрашиваются три типа САУ -
>1. Легкие САУ поддержки на базе легкого танка

Семейство было создано.

>2. ПТ-САУ на базе Кристи

Считался более перспективным "танк-истребитель", тем более, что все, большее, чем 45-ка, лезло туда с трудом.

>3. Тяжелые штурмовые САУ.

А вот тут у нас не было подходящего шасси (в смысле, оптимального сочетания ходовой и двигателя). Недаром так мучались с Су-14.

>Хотелось бы и Штугов, но ИМХО не потянули бы.

Ну почему же? АТ-1 и дальнейшее развитие концепции. Но опять же, ставку сделали на арттанки.

>>Может и дольше, но начали бы раньше.
>
>Мне все равно это кажется тупиком, ИМХО.

Да не таким и тупиком. Нормальная подвеска, противоснарядное рациональное бронирование на уровне Т-34 и лучше, соответствующее Т-34 артвооружение, и большие резервы по модернизации путем снятия пулеметных башен, замены двигателя на дизель, а также за счет и без того больших внутренних объемов.

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Андрей Сергеев (29.10.2004 15:57:08)
Дата 29.10.2004 16:10:03

Re: Концепт-то один,

Привет

>Ну, на БТ-шки хватило, а такая машина - фактически следующая ступень от БТ-ИС к вот такому:

Вот такое - это американское. Качественно другой уровень технологий. Хотя при определенном раскладе может быть и мы смогли бы.
Однако мне кажется что это слишком оптимистично. Ведь даже мирюканцы ничего с этим сделать не смогли...

>Почему это не было? Слово "маневренный" я не просто так упомянул, да и в качестве танка ДД эти машины смотрятся предпочтительнее.

Смотрятся. Но виделись ли места для этих машин, к слову довольно ненадежных и дорогих, тогда?

>>1. Легкие САУ поддержки на базе легкого танка
>
>Семейство было создано.

Да я бы не сказал... Слезы. И самое неприятное, что они в принципе неплохо смотреться могли бы, что с 76мм, что с 122мм.

>>2. ПТ-САУ на базе Кристи
>
>Считался более перспективным "танк-истребитель", тем более, что все, большее, чем 45-ка, лезло туда с трудом.

Здесь согласен. Однако можно было попробовать поэспериментировать с легким ПТ-САУ.

>>3. Тяжелые штурмовые САУ.
>
>А вот тут у нас не было подходящего шасси (в смысле, оптимального сочетания ходовой и двигателя). Недаром так мучались с Су-14.

А вот здесь напрашивается Т-28. ИМХО.


>Ну почему же? АТ-1 и дальнейшее развитие концепции. Но опять же, ставку сделали на арттанки.

Арттанки - это некий эрзац. Собственно понятно откуда у них ноги растут, но хотелось бы ... )))

>Да не таким и тупиком. Нормальная подвеска, противоснарядное рациональное бронирование на уровне Т-34 и лучше, соответствующее Т-34 артвооружение,

Да.

>и большие резервы по модернизации путем снятия пулеметных башен, замены двигателя на дизель, а также за счет и без того больших внутренних объемов.

А вот здесь не факт. Плюс беда всех таких машин - КПП.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.10.2004 16:10:03)
Дата 29.10.2004 16:30:56

Re: Концепт-то один,

Приветствую, уважаемый Тезка!

>Вот такое - это американское. Качественно другой уровень технологий. Хотя при определенном раскладе может быть и мы смогли бы.
>Однако мне кажется что это слишком оптимистично. Ведь даже мирюканцы ничего с этим сделать не смогли...

А в чем другой? В установке на "Кристи" "свербаллонов" с грунтозацепами? :) ШРУСы мы освоили аккурат в конце 30-х, "сверхбаллоны" испытывали еще в Каракумах. А почему это не понадобилось янки, ясно - они предпочли делать броневики (в т.ч. и весьма тяжелые) на серийных автомобильных агрегатах.

>Смотрятся. Но виделись ли места для этих машин, к слову довольно ненадежных и дорогих, тогда?

А что в ТГ ненадежного и дорогого? Пневматические сервоприводы - они и на первых опытных Т-28 и Т-35 стояли, сняли их без проблем. Пневматики на катках - так они на развитиях ТГ не предусматривались. Что там еще, стробоскопы? :)

>>>1. Легкие САУ поддержки на базе легкого танка
>>
>>Семейство было создано.
>
>Да я бы не сказал... Слезы. И самое неприятное, что они в принципе неплохо смотреться могли бы, что с 76мм, что с 122мм.

Гм... "Слезы" - это по числу выпущенных. А по типажу - 76,2-мм пушка, 122-мм гаубица, 152-мм мортира, 76,2-мм зенитка (и вариант с зенитным автоматом, не установленным из-за отсутствия оного), плюс транспортер боеприпасов. В общем, нормальный самоходный лафет.

>>>2. ПТ-САУ на базе Кристи
>>
>>Считался более перспективным "танк-истребитель", тем более, что все, большее, чем 45-ка, лезло туда с трудом.
>
>Здесь согласен. Однако можно было попробовать поэспериментировать с легким ПТ-САУ.

Так экспериментировали, на шасси Т-38 пытались поставить 45-ку, вышло барахло. Тут вся проблема в том, что 45-ка была вполне достаточным ПТ-средством до конца 30-х, а там уже пошли новые разработки и новвые планы.

>>>3. Тяжелые штурмовые САУ.
>>
>>А вот тут у нас не было подходящего шасси (в смысле, оптимального сочетания ходовой и двигателя). Недаром так мучались с Су-14.
>
>А вот здесь напрашивается Т-28. ИМХО.

Ну так Су-14 и есть гибрид ходовой от Т-35 и элементов трансмиссии от него и Т-28.

>Арттанки - это некий эрзац. Собственно понятно откуда у них ноги растут, но хотелось бы ... )))

Для хорошего "штуга" нужна хорошая ходовая. Какие будут варианты?

>>и большие резервы по модернизации путем снятия пулеметных башен, замены двигателя на дизель, а также за счет и без того больших внутренних объемов.
>
>А вот здесь не факт. Плюс беда всех таких машин - КПП.

С КПП, конечно, вопрос, но вряд ли ситуация будет хуже, чем с КВ. А все остальное успешно проделывалось и у нас, и за рубежом.

С уважением, А.Сергеев
От Кирасир
К Андрей Сергеев (29.10.2004 16:30:56)
Дата 30.10.2004 02:04:39

Освоили, да не совсем (+)

Приветствую всех!
Фактически только один типоразмер, и только Бендикс-Вайс. Соответственно, потому ГАЗ-61 и ГАЗ-64 (ну и БА-64) в серию запущены были, а вот ГАЗ-62 и 63 (первые с этим индексом), ЗИС-32 и ЗИС-36 - нет.


>>Однако мне кажется что это слишком оптимистично. Ведь даже мирюканцы ничего с этим сделать не смогли...
>
>А в чем другой? В установке на "Кристи" "свербаллонов" с грунтозацепами? :) ШРУСы мы освоили аккурат в конце 30-х, "сверхбаллоны" испытывали еще в Каракумах. А почему это не понадобилось янки, ясно - они предпочли делать броневики (в т.ч. и весьма тяжелые) на серийных автомобильных агрегатах.

На "Кристи" - никакие не сверхбаллоны, обычный "граунд грип". А вот проблемы эффективно работающей подвески Кристи на этой машине не решил.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Тезка
К Андрей Сергеев (29.10.2004 16:30:56)
Дата 29.10.2004 16:46:01

Re: Концепт-то один,

Привет
>А в чем другой? В установке на "Кристи" "свербаллонов" с грунтозацепами? :) ШРУСы мы освоили аккурат в конце 30-х, "сверхбаллоны" испытывали еще в Каракумах.

ШРУСы я бы не сказал, что вот так освоили. Начали осваивать точнее.Испытывали баллоны, но не более того.

> А почему это не понадобилось янки, ясно - они предпочли делать броневики (в т.ч. и весьма тяжелые) на серийных автомобильных агрегатах.

Очень разумно с их стороны, и мы в свою очередь пошли этим путем.

>А что в ТГ ненадежного и дорогого? Пневматические сервоприводы - они и на первых опытных Т-28 и Т-35 стояли, сняли их без проблем. Пневматики на катках - так они на развитиях ТГ не предусматривались. Что там еще, стробоскопы? :)

Ненадежная трансмиссия, в первую очередь. Остальное по мелочи.

>Так экспериментировали, на шасси Т-38 пытались поставить 45-ку, вышло барахло. Тут вся проблема в том, что 45-ка была вполне достаточным ПТ-средством до конца 30-х, а там уже пошли новые разработки и новвые планы.

Ну и не только на Т-38 пытались. Просто как идея - может быть имело потренироваться в этом направлении, чтобы потом не ставить на Комсомольцы когда прижгло.

>>А вот здесь напрашивается Т-28. ИМХО.
>
>Ну так Су-14 и есть гибрид ходовой от Т-35 и элементов трансмиссии от него и Т-28.

Именно. А так как больше ничего и не было подходящего.

>Для хорошего "штуга" нужна хорошая ходовая. Какие будут варианты?

В начале 30-ых никаких.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.10.2004 16:46:01)
Дата 29.10.2004 17:03:58

Re: Концепт-то один,

Приветствую, уважаемый Тезка!

> ШРУСы я бы не сказал, что вот так освоили. Начали осваивать точнее. Испытывали баллоны, но не более того.

Ну как "начали" - в войну вовсю гнали серию ГАЗ-64/67, малые (из-за войны) серии ГАЗ-11-73 и ЗиС-42, готовили к запуску ГАЗ-63.

>> А почему это не понадобилось янки, ясно - они предпочли делать броневики (в т.ч. и весьма тяжелые) на серийных автомобильных агрегатах.
>
>Очень разумно с их стороны, и мы в свою очередь пошли этим путем.

А могли и другим, поскольку имелся (в отличии от янки) опыт массового производства колесно-гусеничных танков, и такое решение было вполне логичным.

>>А что в ТГ ненадежного и дорогого? Пневматические сервоприводы - они и на первых опытных Т-28 и Т-35 стояли, сняли их без проблем. Пневматики на катках - так они на развитиях ТГ не предусматривались. Что там еще, стробоскопы? :)
>
>Ненадежная трансмиссия, в первую очередь. Остальное по мелочи.

Она-то как раз была трудоемкой (из-за шевронных шестерен), но очень надежной. Все проблемы были из-за пневматических сервоприводов.

>Ну и не только на Т-38 пытались. Просто как идея - может быть имело потренироваться в этом направлении, чтобы потом не ставить на Комсомольцы когда прижгло.

А смысл? На "Комсомольцы" ставили куда более мощную систему и вообще это эрзац. Штатно тогда такую ПТП хотели ставить на Т-34 в качестве "танка-истребителя" или на ПТ-САУ на базе Т-50.

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Андрей Сергеев (29.10.2004 17:03:58)
Дата 29.10.2004 17:21:45

Re: Концепт-то один,

Привет

>Ну как "начали" - в войну вовсю гнали серию ГАЗ-64/67, малые (из-за войны) серии ГАЗ-11-73 и ЗиС-42, готовили к запуску ГАЗ-63.

Газ-64 вовсю гнали с какого года? Не так все просто все-таки.

>А могли и другим, поскольку имелся (в отличии от янки) опыт массового производства колесно-гусеничных танков, и такое решение было вполне логичным.

Все равно, аналог немецких 2Х3, 4Х4 у меня не укладывается. Некому их было делать. И не из чего, по большому счету.

>Она-то как раз была трудоемкой (из-за шевронных шестерен), но очень надежной. Все проблемы были из-за пневматических сервоприводов.

Проблемы - они некий комплекс, как всегда.

>А смысл? На "Комсомольцы" ставили куда более мощную систему и вообще это эрзац.

Кто бы спорил.Разумеется.

>Штатно тогда такую ПТП хотели ставить на Т-34 в качестве "танка-истребителя" или на ПТ-САУ на базе Т-50.

Дык, и ставили штатно на Т-34. Танки-истребители у нас и в 1943 выпускали.

Речь немного о другом. Попытки построить ПТ-САУ, для придачи мехчастям, ИМХО имели смысл. Другой момент, что артсистему 57-мм поставить на Т-26 нереально,на Т-28 дорого, остается только БТ. С другой стороны, БТ не есть самый удачный лафет.

Штуги на базе Т-28 для поддержки пехоты и мехчастей. Интересно могло бы такое быть?

С уважением
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.10.2004 17:21:45)
Дата 29.10.2004 17:34:42

Re: Концепт-то один,

Приветствую, уважаемый Тезка!

>Газ-64 вовсю гнали с какого года? Не так все просто все-таки.

Массово с 1942-го. ГАЗ-11-73 и модификации - с 1941-го и до начала 1942-го, дальше прекратили из-за дефицита стального листа, а отнюдь не из-за ШРУСов.

>Все равно, аналог немецких 2Х3, 4Х4 у меня не укладывается. Некому их было делать. И не из чего, по большому счету.

Я ж говорю - из БТ-ИС с тем же вооружением и бронированием. Причем сначала вполне возможен вариант 8х6 :)

>>Она-то как раз была трудоемкой (из-за шевронных шестерен), но очень надежной. Все проблемы были из-за пневматических сервоприводов.
>
>Проблемы - они некий комплекс, как всегда.

Так поэтому в наших дальнейших проработках ТГ и упростили. А потом похерили, увлекшись "Виккерсом 16т".

>Речь немного о другом. Попытки построить ПТ-САУ, для придачи мехчастям, ИМХО имели смысл. Другой момент, что артсистему 57-мм поставить на Т-26 нереально,на Т-28 дорого, остается только БТ. С другой стороны, БТ не есть самый удачный лафет.

На БТ хотели ЗИС-4 впихнуть. Могло бы и получиться, кстати.

>Штуги на базе Т-28 для поддержки пехоты и мехчастей. Интересно могло бы такое быть?

Великовата машина, на нее бы что потяжелее "трехдюймовки"...

С уважением, А.Сергеев