От FVL1~01
К УСТС
Дата 31.03.2001 22:38:09
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ну вот сутки не придешь на форум а за тебя все ответили, но все же....

И снова здравствуйте

>Приветствую!
>Сразу же извиняюсь за "непереключение" клавиатуры на английский, потому как считаю, что использование англ. ников в русскоязычных кон-фах - это, ИМХО, пренебрежение временем собеседника (не "неуважение", естественно! Потому как в первых строках ответа спешу Вас лично поблагодарить за исключительно вежливый тон, который присущ именно Вам в этой конфе. Спасибо!)
Ничего страшного, мой ник FVL это для унификации во многих конфах, не все из них кириллические, номер образовался загадочным способом при замене движка форума, решил оставить.

>>>"Покажите мне такую страну"(с)Тальков
>>Свяшенная римская империя Германской нации, для Вас конечно не покатит,
> - не "покатит", есть "нация"
>>а как насчет Генеральных Штатов,
>Знаете, м.б. я и ошибаюсь, но у них в скобках разве не было (Голландская республика), как у нас сейчас РФ(Россия)?

Не было, это полное название Нидерландов при управлении ею пенсионариями, до переворота учиненного Морицем Оранским, после этого Голландия стала обратно штатгальтерством.

>>Некоторое время заявляли, потом перестали. Оливер Кромвель то же заявлял много чего, но присобачив к Англии Ирландию (которая несколько раз до того уже была в составе "Трех Королевств" успокоился.) надо отделять сиюминутые заявления от реальности. Возьмем другие известные революции - все начинаются с таких криков и все кончаются тогда когда свои цели уже достигнуты.
>Но, позвольте, никто из перечисленных ОФИЦИАЛЬНО в документе об образовании не пропечатывал слова о будущем "мировом Союзе..." (см. "Декларацию об образовании СССР" или мой постинг https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/85376.htm)
>>Черное- белое, к то не снами тот против нас, какая то большевисткая логика.
>Ну это не ко мне. Это - к тем, кто принимал такую Декларацию.
Ну могу сказать есть такая декларация и есть именно такой документ, Программа секций Горы, Великая Французкая революция. Сборника документов ВФР под рукой нет, цитирую по памяти - Союз Разума и анкюлотов земного шара... ИМХО Ильич увы плагиатор. А ведь эти деятели год и девять месяцев заправляли Францией, и даже успели прихряпать Бельгию. Да и после падения монтаньяров, программа некоторое время действовала - Цизальпинская и Трансальпинская, Партенопейская и Гельветическая республики. Крестный отец некий генерал Наполеоне ди Буона-парте.
>>Вопрос - большевики пришли к власти в России и удержались мирным путем?. Почему в других странах должно было быть иначе?
>Пришли мирно. Почти. Удерживались как-то не очень мирно. Гражданская война - это все ж таки "война", Вы не находите?
Аналогично великая французская, абилиционисты в США во главе с Линкольном, аналогично и Нидерландская Буржуазная (они некоторое время действовали с согласия Карла 5, как это не дико звучит, графы иакие Эгмонт и Горн были, Бетховен оных обессмертил. Да даже Богдан Хмельницкий (который и не Богдан а Зиновий, и не Хмельницкий а Апданк, то же начал черезвычайно мирно в полном согласии с королем польским, который хотел свою шляхту приструнить. Там еще некий пан Кисель рыбку в мутной водице ловил. ИМХО общее для абсолютно всех удачных революций, хотя и не без некоторых особенностей для каждой. Единый социологический механизм. Исключения в голову пока не приходят, буду благодарен коли укажут.
>Причем о "невозможности мирного прихода к власти в других странах" говорю не я, а те же большевики.
А до них монтаньяры, а до них кажется иезуиты, опять так простые закономерности развития общества. Почему США считало что без внешней агрессии против Норьеги в Панаме не будет демократии - те же шарики но в аксонометрической проекции.
>>>>2. СССР подготовил и начал WWII.
>>>ДА - подготовил,
>>ДА одновременно с Великобританией, США, Францией и другими, причем СССР включился на позднем этапе и роль его вторична. Втора Мировая стала неизбежна после 3 событий - Версаль 1919, Вашингтон 1921, Лондон 1935. Не приди к власти Гитлер, с задачей неплохо бы справился Геринг или фон Папен, или фон Болен унд Гальбах, была бы питательная среда а микробы найдуться. Почитайте хотя бы Фоша.
>Насчет Фоша - спасибо. Только не нашел - кто это? Растолкуйте, плиз.
>А вот насчет причин неизбежности...
Фош - генераллисимус, французский военный деятель, Главнокоммандующий Антанты на заключительном этапе ПМВ. Узнав о условиях Версальского договора вскрисчал 0 это не мир, это перемирие на двадцать лет. Пытался изменть эти условия в сторону более терпимых и менее оскорбительных для побежденных. Отправлен в отставку вместе с Клемансо. Оставил интересные мемуары, ИМХО более глубокие по анализу нежели тоже весьма интересная работа Черчиля. Увы не знаю де взять в сети, Черчиль то есть в любой нормальной библиотеке, чаще правда на Английском.
Неизбежность хорошо поняли уже после второй мировой. Нельзя загонять побежденного в угол, одновременно не вмешиваясь в его внутренние дела - или мелочный и тотальный контроль - (Япония 1945-1955) или некоторая свобода развития для национального самоутверждения (Германия, западная с 1949) Иначе все общество, как Германия 1920-х пропитывается еваншисткими идеями. Было нечто что полностью объединяло Тельмана и Гитлера - это вопрос о Рейнской области и выплатах контрибуций.
>Вот, пожалуйста, прокомментируйте мне слова писателя Суворова (цитирую вольно):"СССР мог бы заявить, что территорию Польши будет защищать как свою собственную, как заявил это в случае с Монголией"
>Почему не заявил? Дип.прецендентов не было? Польша не хотела? (да плевать, по-большому счету на ее хотение - заявили и все! Причем добавили бы: а также введем войска на территорию Польши в случае заключения ею ЛЮБОГО договора с Германией, предусматривающего нахождение войск Вермахта на польской земле!)
>Есть мнение?
Ну тут ниже уже по всякому это толкуют. Но Монголия с 1921 года верный союзник СССР с которым ее многое связывало и это две страны прекрасно сотрудничавшие и имевшие взаимные обязательства, сотрудничество их было плодотворным в любой сфере (да не забудем мы никогда про баранину, полушубки и 0,5 миллиона строевых лошадей в 1941-45, ничем не хуже ленд-лиза, Могнолия помогала как могла).
С Польшей же ситуация принципиально иная, надеяться на то что они попросят помощи было просто нелепо. Они (эмигрантское правительство) протестовало по каким то вопросам даже в 1944 году, в 1939 они просто бы рогом уперлись. Ввод войск и операции против Гитлера без согласии Польши - это именно акт агрессии на который СССР просто не мог пойти именно потому, что фактически СССР в то время, не был агрессивным государством. Так же как во время Чехословацкого кризиса, войска СССР остались в округах, Хотя безусловно соединенных сил СССР, Франции и Чехословакии на 1938 год более чем дочстаточно было для полного раздавления Гитлера, но Это были лебедь рак и щука.
>>Ну если быть документально строгим, предельно - вторую мировую войну начала Япония в 1937 году после инцидента у моста Марко Поло. уже тогда в игру вступили США и СССР, на стороне Китая.
>Спасибо за информацию. Не знал. Хотя, почему Вы это относите ко 2-ой Мировой? По дате?
Ну так считают китайские историки, а их в мире кажется уже физическое большинство :-)))). Нет просто это первый крупный конфликт (действительно война как минимум двух государств, плюс вовлечение других стран (США - инцидент с канонеркой Пеней, Великобритании - Шанхайский патруль, СССР) и так далее - первое звено мирового конфликта, потом мирных дней просто не было, в Европе аншлсюсс, судеты, в азии Халхин гол, и тд. 1 сентября 1939 лишь начало Европейской фазы. Увы над историками давит Евроцентризм. Хотя любой другой может принять любую другую дату.
С уважением ФВЛ