От УСТС
К FVL1~01
Дата 30.03.2001 16:42:53
Рубрики Суворов (В.Резун);

ФВЛ'у

Приветствую!
Сразу же извиняюсь за "непереключение" клавиатуры на английский, потому как считаю, что использование англ. ников в русскоязычных кон-фах - это, ИМХО, пренебрежение временем собеседника (не "неуважение", естественно! Потому как в первых строках ответа спешу Вас лично поблагодарить за исключительно вежливый тон, который присущ именно Вам в этой конфе. Спасибо!)

>>"Покажите мне такую страну"(с)Тальков
>Свяшенная римская империя Германской нации, для Вас конечно не покатит,
- не "покатит", есть "нация"
>а как насчет Генеральных Штатов,
Знаете, м.б. я и ошибаюсь, но у них в скобках разве не было (Голландская республика), как у нас сейчас РФ(Россия)?
>Некоторое время заявляли, потом перестали. Оливер Кромвель то же заявлял много чего, но присобачив к Англии Ирландию (которая несколько раз до того уже была в составе "Трех Королевств" успокоился.) надо отделять сиюминутые заявления от реальности. Возьмем другие известные революции - все начинаются с таких криков и все кончаются тогда когда свои цели уже достигнуты.
Но, позвольте, никто из перечисленных ОФИЦИАЛЬНО в документе об образовании не пропечатывал слова о будущем "мировом Союзе..." (см. "Декларацию об образовании СССР" или мой постинг https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/85376.htm)
>Черное- белое, к то не снами тот против нас, какая то большевисткая логика.
Ну это не ко мне. Это - к тем, кто принимал такую Декларацию.
>Вопрос - большевики пришли к власти в России и удержались мирным путем?. Почему в других странах должно было быть иначе?
Пришли мирно. Почти. Удерживались как-то не очень мирно. Гражданская война - это все ж таки "война", Вы не находите?
Причем о "невозможности мирного прихода к власти в других странах" говорю не я, а те же большевики.
>>>2. СССР подготовил и начал WWII.
>>ДА - подготовил,
>ДА одновременно с Великобританией, США, Францией и другими, причем СССР включился на позднем этапе и роль его вторична. Втора Мировая стала неизбежна после 3 событий - Версаль 1919, Вашингтон 1921, Лондон 1935. Не приди к власти Гитлер, с задачей неплохо бы справился Геринг или фон Папен, или фон Болен унд Гальбах, была бы питательная среда а микробы найдуться. Почитайте хотя бы Фоша.
Насчет Фоша - спасибо. Только не нашел - кто это? Растолкуйте, плиз.
А вот насчет причин неизбежности...
Вот, пожалуйста, прокомментируйте мне слова писателя Суворова (цитирую вольно):"СССР мог бы заявить, что территорию Польши будет защищать как свою собственную, как заявил это в случае с Монголией"
Почему не заявил? Дип.прецендентов не было? Польша не хотела? (да плевать, по-большому счету на ее хотение - заявили и все! Причем добавили бы: а также введем войска на территорию Польши в случае заключения ею ЛЮБОГО договора с Германией, предусматривающего нахождение войск Вермахта на польской земле!)
Есть мнение?
>Ну если быть документально строгим, предельно - вторую мировую войну начала Япония в 1937 году после инцидента у моста Марко Поло. уже тогда в игру вступили США и СССР, на стороне Китая.
Спасибо за информацию. Не знал. Хотя, почему Вы это относите ко 2-ой Мировой? По дате?
>Ну есть некоторые правила выбора псевдонимов. Например просто неприлично брать псевдоним Толстой. Не думаю что бы в Англии одобрили выбор псевдонима Веллингтон для написания порнографических романчиков. а у нас бумага все терпит. Самолюбование все это господина Резуна и дешевый пиар. Это еще и снижает ценность его работ для серьезных людей.
А это, позвольте, его личное дело. Я тоже имею достаточно претензий к нему и как к человеку и как к писателю.
Но - оставим это на его совести.
Мы же здесь обсуждаем не это, вроде:-)
>Ну и Иуда то же ни в кого не стрелял. И известен сей иудейский деятель мягко говоря побольше, а так жил бы себе и жил во вполне на ближайшие 30 лет благополучной стране, занимался бы любимым делом, капиталец бы проживал и так далее..
Без комм-ев:-)

С уважением,
УСТС
От FVL1~01
К УСТС (30.03.2001 16:42:53)
Дата 31.03.2001 22:38:09

Ну вот сутки не придешь на форум а за тебя все ответили, но все же....

И снова здравствуйте

>Приветствую!
>Сразу же извиняюсь за "непереключение" клавиатуры на английский, потому как считаю, что использование англ. ников в русскоязычных кон-фах - это, ИМХО, пренебрежение временем собеседника (не "неуважение", естественно! Потому как в первых строках ответа спешу Вас лично поблагодарить за исключительно вежливый тон, который присущ именно Вам в этой конфе. Спасибо!)
Ничего страшного, мой ник FVL это для унификации во многих конфах, не все из них кириллические, номер образовался загадочным способом при замене движка форума, решил оставить.

>>>"Покажите мне такую страну"(с)Тальков
>>Свяшенная римская империя Германской нации, для Вас конечно не покатит,
> - не "покатит", есть "нация"
>>а как насчет Генеральных Штатов,
>Знаете, м.б. я и ошибаюсь, но у них в скобках разве не было (Голландская республика), как у нас сейчас РФ(Россия)?

Не было, это полное название Нидерландов при управлении ею пенсионариями, до переворота учиненного Морицем Оранским, после этого Голландия стала обратно штатгальтерством.

>>Некоторое время заявляли, потом перестали. Оливер Кромвель то же заявлял много чего, но присобачив к Англии Ирландию (которая несколько раз до того уже была в составе "Трех Королевств" успокоился.) надо отделять сиюминутые заявления от реальности. Возьмем другие известные революции - все начинаются с таких криков и все кончаются тогда когда свои цели уже достигнуты.
>Но, позвольте, никто из перечисленных ОФИЦИАЛЬНО в документе об образовании не пропечатывал слова о будущем "мировом Союзе..." (см. "Декларацию об образовании СССР" или мой постинг https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/85376.htm)
>>Черное- белое, к то не снами тот против нас, какая то большевисткая логика.
>Ну это не ко мне. Это - к тем, кто принимал такую Декларацию.
Ну могу сказать есть такая декларация и есть именно такой документ, Программа секций Горы, Великая Французкая революция. Сборника документов ВФР под рукой нет, цитирую по памяти - Союз Разума и анкюлотов земного шара... ИМХО Ильич увы плагиатор. А ведь эти деятели год и девять месяцев заправляли Францией, и даже успели прихряпать Бельгию. Да и после падения монтаньяров, программа некоторое время действовала - Цизальпинская и Трансальпинская, Партенопейская и Гельветическая республики. Крестный отец некий генерал Наполеоне ди Буона-парте.
>>Вопрос - большевики пришли к власти в России и удержались мирным путем?. Почему в других странах должно было быть иначе?
>Пришли мирно. Почти. Удерживались как-то не очень мирно. Гражданская война - это все ж таки "война", Вы не находите?
Аналогично великая французская, абилиционисты в США во главе с Линкольном, аналогично и Нидерландская Буржуазная (они некоторое время действовали с согласия Карла 5, как это не дико звучит, графы иакие Эгмонт и Горн были, Бетховен оных обессмертил. Да даже Богдан Хмельницкий (который и не Богдан а Зиновий, и не Хмельницкий а Апданк, то же начал черезвычайно мирно в полном согласии с королем польским, который хотел свою шляхту приструнить. Там еще некий пан Кисель рыбку в мутной водице ловил. ИМХО общее для абсолютно всех удачных революций, хотя и не без некоторых особенностей для каждой. Единый социологический механизм. Исключения в голову пока не приходят, буду благодарен коли укажут.
>Причем о "невозможности мирного прихода к власти в других странах" говорю не я, а те же большевики.
А до них монтаньяры, а до них кажется иезуиты, опять так простые закономерности развития общества. Почему США считало что без внешней агрессии против Норьеги в Панаме не будет демократии - те же шарики но в аксонометрической проекции.
>>>>2. СССР подготовил и начал WWII.
>>>ДА - подготовил,
>>ДА одновременно с Великобританией, США, Францией и другими, причем СССР включился на позднем этапе и роль его вторична. Втора Мировая стала неизбежна после 3 событий - Версаль 1919, Вашингтон 1921, Лондон 1935. Не приди к власти Гитлер, с задачей неплохо бы справился Геринг или фон Папен, или фон Болен унд Гальбах, была бы питательная среда а микробы найдуться. Почитайте хотя бы Фоша.
>Насчет Фоша - спасибо. Только не нашел - кто это? Растолкуйте, плиз.
>А вот насчет причин неизбежности...
Фош - генераллисимус, французский военный деятель, Главнокоммандующий Антанты на заключительном этапе ПМВ. Узнав о условиях Версальского договора вскрисчал 0 это не мир, это перемирие на двадцать лет. Пытался изменть эти условия в сторону более терпимых и менее оскорбительных для побежденных. Отправлен в отставку вместе с Клемансо. Оставил интересные мемуары, ИМХО более глубокие по анализу нежели тоже весьма интересная работа Черчиля. Увы не знаю де взять в сети, Черчиль то есть в любой нормальной библиотеке, чаще правда на Английском.
Неизбежность хорошо поняли уже после второй мировой. Нельзя загонять побежденного в угол, одновременно не вмешиваясь в его внутренние дела - или мелочный и тотальный контроль - (Япония 1945-1955) или некоторая свобода развития для национального самоутверждения (Германия, западная с 1949) Иначе все общество, как Германия 1920-х пропитывается еваншисткими идеями. Было нечто что полностью объединяло Тельмана и Гитлера - это вопрос о Рейнской области и выплатах контрибуций.
>Вот, пожалуйста, прокомментируйте мне слова писателя Суворова (цитирую вольно):"СССР мог бы заявить, что территорию Польши будет защищать как свою собственную, как заявил это в случае с Монголией"
>Почему не заявил? Дип.прецендентов не было? Польша не хотела? (да плевать, по-большому счету на ее хотение - заявили и все! Причем добавили бы: а также введем войска на территорию Польши в случае заключения ею ЛЮБОГО договора с Германией, предусматривающего нахождение войск Вермахта на польской земле!)
>Есть мнение?
Ну тут ниже уже по всякому это толкуют. Но Монголия с 1921 года верный союзник СССР с которым ее многое связывало и это две страны прекрасно сотрудничавшие и имевшие взаимные обязательства, сотрудничество их было плодотворным в любой сфере (да не забудем мы никогда про баранину, полушубки и 0,5 миллиона строевых лошадей в 1941-45, ничем не хуже ленд-лиза, Могнолия помогала как могла).
С Польшей же ситуация принципиально иная, надеяться на то что они попросят помощи было просто нелепо. Они (эмигрантское правительство) протестовало по каким то вопросам даже в 1944 году, в 1939 они просто бы рогом уперлись. Ввод войск и операции против Гитлера без согласии Польши - это именно акт агрессии на который СССР просто не мог пойти именно потому, что фактически СССР в то время, не был агрессивным государством. Так же как во время Чехословацкого кризиса, войска СССР остались в округах, Хотя безусловно соединенных сил СССР, Франции и Чехословакии на 1938 год более чем дочстаточно было для полного раздавления Гитлера, но Это были лебедь рак и щука.
>>Ну если быть документально строгим, предельно - вторую мировую войну начала Япония в 1937 году после инцидента у моста Марко Поло. уже тогда в игру вступили США и СССР, на стороне Китая.
>Спасибо за информацию. Не знал. Хотя, почему Вы это относите ко 2-ой Мировой? По дате?
Ну так считают китайские историки, а их в мире кажется уже физическое большинство :-)))). Нет просто это первый крупный конфликт (действительно война как минимум двух государств, плюс вовлечение других стран (США - инцидент с канонеркой Пеней, Великобритании - Шанхайский патруль, СССР) и так далее - первое звено мирового конфликта, потом мирных дней просто не было, в Европе аншлсюсс, судеты, в азии Халхин гол, и тд. 1 сентября 1939 лишь начало Европейской фазы. Увы над историками давит Евроцентризм. Хотя любой другой может принять любую другую дату.
С уважением ФВЛ
От Никита
К УСТС (30.03.2001 16:42:53)
Дата 30.03.2001 17:01:14

Re: ФВЛ'у


>А вот насчет причин неизбежности...
>Вот, пожалуйста, прокомментируйте мне слова писателя Суворова (цитирую вольно):"СССР мог бы заявить, что территорию Польши будет защищать как свою собственную, как заявил это в случае с Монголией"
>Почему не заявил? Дип.прецендентов не было? Польша не хотела? (да плевать, по-большому счету на ее хотение - заявили и все! Причем добавили бы: а также введем войска на территорию Польши в случае заключения ею ЛЮБОГО договора с Германией, предусматривающего нахождение войск Вермахта на польской земле!)
>Есть мнение?

Ну Вы дaeтe, И Срун eщe и тaкоe нaписaл??? И по Вaшeму, Польшa бы рeшaлa, когдa, с кeм и в кaкой формe СССР вступaть в войну? Mожeт со Словaкиeй или Литвой eшe по волe Вaршaвы воeвaть? Нaшли союзникa... Дa и нe нужeн был Польшe СССР, нa Фрaнцию нaдeялись, их фрaнцузы очeнь долго улaмывaли, чтобы они принципиaльно соглaсились нa союзничeство СССР. В Mосквe жe вeлись пeрeговоры о создaнии aнтигeрмaнского союзa. Их и прeрвaли по сути из-зa позиции Польши. A во врeмя чeхословaцкого кризисa СССР примeрно тaк и зaявил. A eсли вступaeтe нa тeррриторию другой стрaны бeз ee соглaсию Вы aвтомaтихeски стaновитрeсь aгрeссором. Ну и нa что Вaс СРун толкaeт?
От Никита
К Никита (30.03.2001 17:01:14)
Дата 30.03.2001 17:05:47

Re: ФВЛ'у

A во врeмя чeхословaцкого кризисa СССР примeрно тaк и зaявил.

В смыслe о готовности поддeржaть ЦХeхословaкию против нeмeцкой aгрeссии.
Ну и что, кому от eтого лeгчe стaло? Mогли вeдь в зaродышe войну зaглушить:))) Kстaти - СССР Mюнхeнскоe соглaшeниe подписывaл?

От УСТС
К Никита (30.03.2001 17:05:47)
Дата 30.03.2001 17:24:52

Отвечаю

Приветствую!

Никита, повторюсь с учетом Ваших замечаний:
1. СССР мог бы и в 39 году (как и потом, в случае с чехами) без всякой консультации с Польшей сделать такой дип.демарш в виде, к примеру, "Официального заявления Советского правительства":
"Учитывая агрессивность Германии (проявленную в Чехословакии, Австрии и прочее) и НЕ ЖЕЛАЯ войны, СССР заявляет, что в случае военного конфликта германских войск (с любой территории) с войсками Польши СССР выступит на стороне последней и будет защищать ее границу и территорию, как свою собственную". Ну и еще - про возможный договор Польши с Германией.
Никто не помешал заявить аналогично в случае с Монголией, и с ЧССР в 1968г - никто бы, по существу, не вякнул бы и в 39-ом.
>A во врeмя чeхословaцкого кризисa СССР примeрно тaк и зaявил.
Вот-вот. И я про это:-)
>Ну и что, кому от eтого лeгчe стaло?
Всем. По крайней мере нашим солдатам, вошедшим в ЧССР:-) Немцы войска не ввели (я, правда, думаю, что и не хотели:-)
>Kстaти - СССР Mюнхeнскоe соглaшeниe подписывaл?
А причем тут Мюнхенское?
Нет, не подписывал. Позвали бы на подписание - подписал бы с радостью (ИМХО). Потому как все шло в нужном русле:-)
Скажете, ругали в прессе? Ну, в прессе у нас много кого сначала ругали, потом хвалили, а потом - снова ругали...

С уважением,
УСТС
От Никита
К УСТС (30.03.2001 17:24:52)
Дата 30.03.2001 17:45:11

Re: Отвечаю

>1. СССР мог бы и в 39 году (как и потом, в случае с чехами) без всякой консультации с Польшей сделать такой дип.демарш в виде, к примеру, "Официального заявления Советского правительства":
>"Учитывая агрессивность Германии (проявленную в Чехословакии, Австрии и прочее) и НЕ ЖЕЛАЯ войны, СССР заявляет, что в случае военного конфликта германских войск (с любой территории) с войсками Польши СССР выступит на стороне последней и будет защищать ее границу и территорию, как свою собственную". Ну и еще - про возможный договор Польши с Германией.
>Никто не помешал заявить аналогично в случае с Монголией, и с ЧССР в 1968г - никто бы, по существу, не вякнул бы и в 39-ом.

Повторюсь - Польшa нaпaдaeт нa Гeмaнию пeрвой - дeйствия СССР по Вaшeй модeли? Видитe, aк в дипломaтии и мeждунaродном прaвe всe нeпросто?:)

A просто только у тaких кaк СРун, ну и eшe нa кухнe, зa рюмкой чaя бывaeт:)



>>A во врeмя чeхословaцкого кризисa СССР примeрно тaк и зaявил.
>Вот-вот. И я про это:-)

Нe про то:))) Вы нe тот кризис рaссмaтривaeтe - я о кризисe прeдвоeнном, год зaпaмятовaл - 1937ого ии 1938ого годa? Kоторый окончился Mюнхeнским соглaшeниeм:) A вы про 1968?

С увaжeниeм,
Никитa
От Капитан
К УСТС (30.03.2001 17:24:52)
Дата 30.03.2001 17:31:13

Вы в своем уме?



>Никита, повторюсь с учетом Ваших замечаний:
>1. СССР мог бы и в 39 году (как и потом, в случае с чехами) без всякой консультации с Польшей сделать такой дип.демарш в виде, к примеру, "Официального заявления Советского правительства":
>"Учитывая агрессивность Германии (проявленную в Чехословакии, Австрии и прочее) и НЕ ЖЕЛАЯ войны, СССР заявляет, что в случае военного конфликта германских войск (с любой территории) с войсками Польши СССР выступит на стороне последней и будет защищать ее границу и территорию, как свою собственную". Ну и еще - про возможный договор Польши с Германией.

Примерно такие действия предусматривали гарантии Польше со стороны Англии и Франции. Что имеем в итоге - "странную войну". А вмешайся СССР- огребаем по полной программе -
?????? Учитывая позицию Польши и ее договора с Англией и Францией - выходил самый отвратный расклад - именно война и именно против всей "Антанты".

Напомню события в Финляндии, чью территорию СССР тоже решил "защитить" - а она не имела гарантий - и то могли получить вполне конкретные бомбочки на Баку. И пару дивизий в Мурманск.

А вот за Монголию - действительно никто бы и не вступился - потому ее "никто и не спрашивал"
От УСТС
К Капитан (30.03.2001 17:31:13)
Дата 30.03.2001 17:41:45

Хотел оставить без комментария, но...:-)

Приветствую!
В своем - я про ум.
Не в вашем, к счастью.

СССР предложил бы этим заявлением Польше ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ, сверх гарантий Англии и Франции, помощь в случае агрессии против нее со стороны германии. Что бы он (СССР) кроме благодарности от (по списку - Польши, Англии, Франции...) поимел?
А насчет предостережения о "незаключении договора с явным агрессором - Германией" Вам напомнить о договоре 1940 года между Англией и Францией о взаимном обязательстве не заключать договоры с Германией?

С уважением,
УСТС
От Никита
К УСТС (30.03.2001 17:41:45)
Дата 30.03.2001 17:49:29

O Mein Got!!!

Дa с кaкой стaти? Eто жe дипломaтия грaждaнинa Kозырeвa, у Вaс у сaмого идeология вышe нaц. интeрсов. Гдe гaрaнтии что союзники новый Mюнхeн нe устроят, прeцeдeнт то был??? Зaчeм СССР привязывaться к политичeской повозкe своих врaгов - Aнглии и Фрaнции? Сaмостоятeльнaя политикa только в Mонголии?

С увaжeниeм,
Никитa
От УСТС
К Никита (30.03.2001 17:49:29)
Дата 30.03.2001 18:27:57

O Mein Got!!!

Приветствую!

>Дa с кaкой стaти? Eто жe дипломaтия грaждaнинa Kозырeвa, у Вaс у сaмого идeология вышe нaц. интeрсов. Гдe гaрaнтии что союзники новый Mюнхeн нe устроят, прeцeдeнт то был??? Зaчeм СССР привязывaться к политичeской повозкe своих врaгов - Aнглии и Фрaнции?
Это не привязка к врагам - это чистой воды защита своих собственных военно-политических интересов. "Не желаем воевать! Поэтому предупреждаем."

С увaжeниeм,
УСТС
От Игорь Куртуков
К УСТС (30.03.2001 18:27:57)
Дата 31.03.2001 08:51:45

Смешно выходит

>Это не привязка к врагам - это чистой воды защита своих собственных военно-политических интересов. "Не желаем воевать! Поэтому предупреждаем."

Не желаем воевать! поэтому будем воевать, если полезете в Польшу. Так?
От УСТС
К Игорь Куртуков (31.03.2001 08:51:45)
Дата 31.03.2001 13:32:50

Почему же смешно?

Приветствую!

>>Это не привязка к врагам - это чистой воды защита своих собственных военно-политических интересов. "Не желаем воевать! Поэтому предупреждаем."
>
>Не желаем воевать! поэтому будем воевать, если полезете в Польшу. Так?
Так! Заботимся о собственной территории, не желаем воевать на своей земле ("Мы мирные люди...") и не желаем иметь соседом агрессора Германию (...но наш бронепоезд...").
Чего смешного?
С уважением,
УСТС
От Игорь Островский
К УСТС (31.03.2001 13:32:50)
Дата 31.03.2001 18:30:39

Re: Почему же...


>Приветствую!

>>>Это не привязка к врагам - это чистой воды защита своих собственных военно-политических интересов. "Не желаем воевать! Поэтому предупреждаем."
>>
>>Не желаем воевать! поэтому будем воевать, если полезете в Польшу. Так?
>Так! Заботимся о собственной территории, не желаем воевать на своей земле ("Мы мирные люди...") и не желаем иметь соседом агрессора Германию (...но наш бронепоезд...").
>Чего смешного?
>С уважением,
>УСТС


Вы предлагаете, своего рода, женитьбу в одностороннем порядке.
В дипломатии, насколько мне известно, так не делают. Такого рода декларация требовала предварительного польского согласия. Иначе, это было бы воспринято как провокация и враждебный Польше акт.

С комсомольским приветом!
От УСТС
К Игорь Островский (31.03.2001 18:30:39)
Дата 31.03.2001 22:44:28

Не по правилам? Угу, понял. В Генуе, к примеру, поступили по правилам:-)(-)
От VLADIMIR
К Капитан (30.03.2001 17:31:13)
Дата 30.03.2001 17:35:04

Re: Gotov podpisatsia pod kazhdym slovom! (-)
От VLADIMIR
К Никита (30.03.2001 17:05:47)
Дата 30.03.2001 17:13:51

Re: Somneniya...


>A во врeмя чeхословaцкого кризисa СССР примeрно тaк и зaявил.

>В смыслe о готовности поддeржaть ЦХeхословaкию против нeмeцкой aгрeссии.
>Ну и что, кому от eтого лeгчe стaло? Mогли вeдь в зaродышe войну зaглушить:)))

K sozhaleniyu ili net, no ni odin evropeiskii pravitel, buduchi v zdravom ume, ne soglasilsia by dopustit sovetskiye voiska na svoyu territoriyu.

PS. Izvinite za latinitsu.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Никита
К VLADIMIR (30.03.2001 17:13:51)
Дата 30.03.2001 17:16:29

Re: Somneniya...


>K сожaлeнию или нeт, но ни один eвропeискии прaвитeл, будучи в здрaвом умe, нe соглaсилсиa бы допустит совeтскиыe воискa нa свою тeрриторию.

>ПС. Извинитe зa лaтинитсу.

Eто ужe другой вопрос. Просто eто опровeргaeт СРунa нa корню.

С увaжeниeм,
Никитa

A почeму кнопкой Lat-Rus нe пользуeтeсь?:) У мeня тожe только лaтиницa
От VLADIMIR
К Никита (30.03.2001 17:16:29)
Дата 30.03.2001 17:27:49

Re: Spasibo za sovet, seichas poprobuyu... Vyshlo!

Вродe выходит

>A почeму кнопкой Лaт-Рус нe пользуeтeсь?:) У мeня тожe только лaтиницa
С уважением, ВЛАДИМИР