От УСТС
К UFO
Дата 30.03.2001 07:16:15
Рубрики Суворов (В.Резун);

Писатель Суворов и просто человек Резун

Приветствую!
>Суворов/Резун (далее в тексте СР) сделал следующие открытия:
>1. СССР не имел иной установки, кроме поглощения всего мира
>путем агресии. Это было заложено в политике СССР с его основания
>и было офицальной (или скрытой) позицией вплоть до начала WWII.
Абсолютно верно. Потому что:
а. Официальное название страны не связанное ни с национальным, ни с территориально-географическим или историческим признаком. Впервые, наверно, в истории.. Нет?
"Покажите мне такую страну"(с)Тальков
б. и такое название - не тупое следование марксизму и ожидание грядущей мировой революции; уже тогда наиболее прагматичные коммунисты-идеологи вовсю заявляли о невозможности прихода к власти коммунистов в других странах мирным путем, в т.ч. и Ленин-Ульянов (ЛУ - по Вашему)
Значит, НЕмирным путем. Значит, агрессивным. И это - официальная позиция государства, правда, не очень рекламируемая:-)
>2. СССР подготовил и начал WWII.
ДА - подготовил,
НЕТ - не начал. Писатель Суворов пишет в "Ледоколе": "Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании WW2 только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей" и тут же "Сталин (по Вашему - ДС)... любезно уступил Гитлеру позорное право быть зачинщиком войны".
То бишь, все - о подготовке и разжигании, но НЕ о "начале".
Передергиваете, милейший:-)
>3. Германия была вынуждена нанести по CCCР упреждающий удар,
>потому, что советское вторжение было неминуемо в ближайшее время.
НЕТ! - то бишь это далеко не единственная причина, побудившая Гитлера начать вторжение. И писатель Суворов здесь перегнул палку. Недосмотрел:-) Не ожидал, видимо, что его творчество, ориентированное на среднестатистического читателя, будет рассматриваться столь уважаемой публикой, ищущей и находящей ошибки даже в определении формы Земли: круглая она, или же на 20 км сплюснута с полюсов, то есть геоид:-)
>4. СССР проиграл WWII.
Условно - ДА! Потому как Наполеон тоже вроде бы как выиграл при Бородино, судя по тому, что русские войска оставили Москву, но та "победа" оказалась равносильна поражению. Сие есть, ИМХО, литературный прием писателя Суворова.

И все-таки, ИМХО, как ни крути - Писатель (хоть и не член Союза писателей) Суворов и просто человек Резун.
Хотя, конечно, Вы вправе называть его как угодно - разведчиком, шпионом, псевдоаналитиком,.. и даже лузером.
Хотя, ИМХО, последнее к нему подходит менее всего:-) Живет во вполне благополучной стране, вряд ли недоедает, имеет возможность заниматься своим любимым делом, известен довольно широко - вот Вы его творчество и личность обсуждаете, а он Вашу, извините, нет:-))
И ему для известности не пришлось, как некоторым, в Леннона стрелять:-)))

С уважением,
УСТС
От УСТС
К УСТС (30.03.2001 07:16:15)
Дата 30.03.2001 16:02:38

Всем ответившим: действительно, Земля - геоид, а не шар:-)

Приветствую!
Я спросил - Вы ответили (насчет "покажите мне такую страну")
Спасибо!
Теперь, пожалуйста, среди перечисленных назовите ту, в декларации (или ином документе) об образовании которой есть такие же (или похожие по смыслу) слова:

"...оно [новое государство] послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую [Что там? Буркина-Фасо? В оригинале: Социалистическую Советскую Республику.]"

Полный текст см. здесь: http://pereplet.sai.msu.ru/XPOHOC/dokum/cccp1922.html

С уважением,
УСТС
От Игорь Куртуков
К УСТС (30.03.2001 16:02:38)
Дата 30.03.2001 17:17:26

Re: Всем ответившим:...

>Теперь, пожалуйста, среди перечисленных назовите ту, в декларации (или ином документе) об образовании которой есть такие же (или похожие по смыслу) слова:

В конституции СССР 1937 этих слов уже нет...
От УСТС
К Игорь Куртуков (30.03.2001 17:17:26)
Дата 30.03.2001 17:27:33

Re: Всем ответившим:...

Приветствую!

>>Теперь, пожалуйста, среди перечисленных назовите ту, в декларации (или ином документе) об образовании которой есть такие же (или похожие по смыслу) слова:
>
>В конституции СССР 1937 этих слов уже нет...

Знаю, Игорь!
Маскировка, однако:-)
Есть возражения?

С уважением,
УСТС
От Игорь Куртуков
К УСТС (30.03.2001 17:27:33)
Дата 30.03.2001 18:06:40

Re: Всем ответившим:...

>Знаю, Игорь!
>Маскировка, однако:-)
>Есть возражения?

Или доказываем макскировку, или бритвой Оккама режем.
От УСТС
К Игорь Куртуков (30.03.2001 18:06:40)
Дата 30.03.2001 18:24:48

Хорошая постановка вопроса:-) А иначе?

Приветствую!

>>Знаю, Игорь!
>>Маскировка, однако:-)
>>Есть возражения?
>
>Или доказываем макскировку, или бритвой Оккама режем.

Это не маскировка!
Доказываем (я Вам) или режем?

С уважением,
УСТС
От Игорь Куртуков
К УСТС (30.03.2001 18:24:48)
Дата 30.03.2001 18:54:55

Re: Хорошая постановка...

Вы нeмного нe поняли. У нaс eсть явноe дeйствиe - исчeзновeниe из конституции всeй этой всeмирнорeволюционной лaбуды. Явнaя интeрпрeтaция - откaз от идeи. Eсли вы прeдполaгaeтe нaличиe скрытых смыслов, это и нужно докaзывaть.
От УСТС
К Игорь Куртуков (30.03.2001 18:54:55)
Дата 30.03.2001 20:06:03

Re: И Вы меня не поняли...

Приветствую!

>Вы нeмного нe поняли. У нaс eсть явноe дeйствиe - исчeзновeниe из конституции всeй этой всeмирнорeволюционной лaбуды. Явнaя интeрпрeтaция - откaз от идeи. Eсли вы прeдполaгaeтe нaличиe скрытых смыслов, это и нужно докaзывaть.

О том, что СССР стремится к мировому господству нет также и в Уголовном кодексе, и в ПУ36 и т.д.
Встанем на позицию Вышинского - "Признание - царица доказательств" или на позицию современного ее интерпретатора Исаева Алексея - "Нет документов - значит, не было"?

Просмотрел сейчас текст конституции 37 года - там и раздела такого, на мой взгляд, куда это засунуть, - нету.
Да и в нынешней тоже как-то все о "внутреннем" устройстве существующего государства пишется.
Так что, тот явный факт, что отсутствие официального признания цели СССР развязать войну в Конституции (а также в Правилах пользования трамваем, почему нет?) - это и есть "стремление не развязывать войну" надо доказывать Вам, уважаемый:-)

С уважением,
УСТС
От Игорь Куртуков
К УСТС (30.03.2001 20:06:03)
Дата 30.03.2001 20:29:03

Re: И Вы

>Да и в нынешней тоже как-то все о "внутреннем" устройстве существующего государства пишется.
>Так что, тот явный факт, что отсутствие официального признания цели СССР развязать войну в Конституции (а также в Правилах пользования трамваем, почему нет?) - это и есть "стремление не развязывать войну" надо доказывать Вам, уважаемый:-)

Ёрничaниe нeэффeктивно.

Вы подмeнили мой тeзис своим; Вaш я eстeствeнно докaзывaть нe буду. A мой тeзис тaков - "Дeклaрaция-22" нe можeт быть использовaнa в кaчeствe ориeнтирa в политикe СССР 30-х годов ибо мы имeeм болee поздний докумeнт того жe уровня. Kонституцию.

Впрочeм, и в "Дeклaрaции-22" упомынутой вaми цeли (рaзвязaть войну) впрямую нeт.
От УСТС
К Игорь Куртуков (30.03.2001 20:29:03)
Дата 31.03.2001 07:52:42

Извините. Это не ерничание

Приветствую!

>>Да и в нынешней тоже как-то все о "внутреннем" устройстве существующего государства пишется.
>>Так что, тот явный факт, что отсутствие официального признания цели СССР развязать войну в Конституции (а также в Правилах пользования трамваем, почему нет?) - это и есть "стремление не развязывать войну" надо доказывать Вам, уважаемый:-)
>
>Ёрничaниe нeэффeктивно.

>Вы подмeнили мой тeзис своим; Вaш я eстeствeнно докaзывaть нe буду. A мой тeзис тaков - "Дeклaрaция-22" нe можeт быть использовaнa в кaчeствe ориeнтирa в политикe СССР 30-х годов ибо мы имeeм болee поздний докумeнт того жe уровня. Kонституцию.

Извиняюсь, я не подменял Ваш тезис.
Просто считаю Ваш тезис некорректным: Конституция-37, по-моему, может рассматриваться в любом аспекте, только ни в коем случае не как документ документ, в чем либо ЗАМЕНИВШИЙ Декларацию-22.
Уточнивший, дополнивший - да.
(Общее в этих документах есть, согласен: сохранено "право выхода республик из состава Союза". Что стоит это "право", думаю, история показала - также как и советское "право" на свободу слова, совести и пр.)
Но вопрос не в этом: отсутствие в Конституции-37 слов о "мировой республике" не отменило этих слов ни в Декларации-22, ни в целях внешней политики, по-моему.

С уважением,
УСТС
От Игорь Куртуков
К УСТС (31.03.2001 07:52:42)
Дата 31.03.2001 09:16:42

Re: Извините. Это...

>Извиняюсь, я не подменял Ваш тезис.
>Просто считаю Ваш тезис некорректным: Конституция-37, по-моему, может рассматриваться в любом аспекте, только ни в коем случае не как документ документ, в чем либо ЗАМЕНИВШИЙ Декларацию-22.

Ну, тут я с вами совершенно согласен. Коституция-37 заменила Конституцию-24. А вот Конституция-24 - заменила Декларацию-22. Если точнее, декларация вошла туда составной частью. см. здесь: http://pereplet.sai.msu.ru/XPOHOC/mgu/Etext/cnst1924.htm

А вот из Конституции-37 декларация, как составная часть, удалена. Поэтому позвольте мне считать, исходя из транзитивности, что Конституция-37 Декларацию-22 таки заменила.

От УСТС
К Игорь Куртуков (31.03.2001 09:16:42)
Дата 31.03.2001 09:47:46

Согласен. И не поможете ли Вы...

Приветствую!
>А вот из Конституции-37 декларация, как составная часть, удалена. Поэтому позвольте мне считать, исходя из транзитивности, что Конституция-37 Декларацию-22 таки заменила.

Согласен, но "для полноты счастья":-) хотелось бы прочесть где-либо "Постановление 8-го Чрезвычайного съезда Советов Союза ССР об утверждении Конституции-37". Уж там всяко должна быть фраза типа:"считать положения Конституции-24 утратившими силу"
Вот тогда снимутся все вопросы.
И я полностью соглашусь с Вами, что:
а) Писатель Суворов неправомочно заявил, что Декларация-22 никогда не отменялась.
б) Нельзя поэтому ее брать за "основу внешней политики СССР" в 30-е годы.

Вам в сети не встречалось это Постановление? Я найти не смог.

С уважением,
УСТС
P.S. Еще один вопрос (чисто образовательного плана). Все время путаюсь (и немало нахожу подтверждений в справочной литературе, что я не один такой): "30-е годы" - это года с 1931 по 1939? Или же по аналогии с выражением "мужик на третьем десятке лет" - с 1921 по 1929?
Потому как часто встречаю и то, и другое?
Как правильно?
От Игорь Куртуков
К УСТС (31.03.2001 09:47:46)
Дата 31.03.2001 10:02:30

Re: Согласен. И

>Вам в сети не встречалось это Постановление? Я найти не смог.

В этом случае Вы можете либо поверить мне, что все так и было, либо, как я это в свое время проделал, поднять в библиотеке материалы чрезвычайного VIII съезда советов и найти там постановление о принятии конституции. Либо остаться при своем мнении, что Вы вероятнее всего и предпочтете проделать.

>P.S. Еще один вопрос (чисто образовательного плана).

Тут, извините, не помогу.
От УСТС
К Игорь Куртуков (31.03.2001 10:02:30)
Дата 31.03.2001 13:23:24

Куртукову

Приветствую!
>>Вам в сети не встречалось это Постановление? Я найти не смог.
>В этом случае Вы можете либо поверить мне, что все так и было, либо, как я это в свое время проделал, поднять в библиотеке материалы чрезвычайного VIII съезда советов и найти там постановление о принятии конституции. Либо остаться при своем мнении, что Вы вероятнее всего и предпочтете проделать.
Вероятнее всего, и не потому, что "не доверяю Вам" - пока у меня не было поводов усомниться в Вашей нечестности или передергивании фактов, а просто потому что считаю этот вопрос одним из ключевых в построении теории писателя Суворова (я тоже, как и он, считаю, что принятие Декларации-22 - это, де-факто, объявление войны всему остальному миру, плюс к этому - Суворов утверждает, что Декларация-22 вплоть до развала СССР не была отменена), я, если за выходные не найду это постановление в сети, схожу в Публичку, да и посмотрю. В крайнем случае "Известия" или "Правду" за 6 декабря 1937 года - уверен, что "Постановление..." там опубликовано.
Почему не сделал это ранее?
Не видел связи между двумя этими документами.
Спасибо Вам, Игорь, за то, что показали эту "связь".

С уважением,
УСТС
От Игорь Куртуков
К УСТС (31.03.2001 13:23:24)
Дата 31.03.2001 19:57:15

Re: Куртукову

>я тоже, как и он, считаю, что принятие Декларации-22 - это, де-факто, объявление войны всему остальному миру

Это довольно трудно вывести из текста Декларации. Но считать так Вы конечно вольны.
От УСТС
К УСТС (31.03.2001 13:23:24)
Дата 31.03.2001 13:24:54

"Вашей нечестности=Вашей честности".Сорри:-)(-)
От Игорь Куртуков
К УСТС (30.03.2001 18:24:48)
Дата 30.03.2001 18:54:29

Re: Хорошая постановка...

Vy nemnogo ne ponyali. U nas est' yavnoe dejstvie - ischeznovenie iz konstitucii vsej e'toj vsemirnorevolyucionnoj labudy. Yavnaya interpretaciya - otkaz ot idei. Esli vy predpolagaete nalichie skrytyh smyslov, e'to i nuzhno dokazyvat'.
От Капитан
К УСТС (30.03.2001 16:02:38)
Дата 30.03.2001 16:50:57

Еще какой геоид,


>Приветствую!
>Я спросил - Вы ответили (насчет "покажите мне такую страну")
>Спасибо!
>Теперь, пожалуйста, среди перечисленных назовите ту, в декларации (или ином документе) об образовании которой есть такие же (или похожие по смыслу) слова:

>"...оно [новое государство] послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую [Что там? Буркина-Фасо? В оригинале: Социалистическую Советскую Республику.]"

Ну например вот так:
Исходя из этих принципов и принципа свободного самоопределения народов, Республика предлагает тем заморским территориям, которые выражают желание присоединиться к ней, новые институты, основанные наобщем идеале свободы, равенства и братства и призванные служить их демократическому развитию.

"Республика может заключать соглашения с государствами, которые желают объединиться с ней с целью развития их цивилизаций".

(из конституции Франции)
От УСТС
К Капитан (30.03.2001 16:50:57)
Дата 30.03.2001 17:05:19

"Не получается!" (с) "Ирония судьбы"

Приветствую!
>>Теперь, пожалуйста, среди перечисленных назовите ту, в декларации (или ином документе) об образовании которой есть такие же (или похожие по смыслу) слова:
>>"...оно [новое государство] послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую [Что там? Буркина-Фасо? В оригинале: Социалистическую Советскую Республику.]"

>Ну например вот так:
>Исходя из этих принципов и принципа свободного самоопределения народов, Республика предлагает тем заморским территориям, которые выражают желание присоединиться к ней, новые институты, основанные наобщем идеале свободы, равенства и братства и призванные служить их демократическому развитию.
>"Республика может заключать соглашения с государствами, которые желают объединиться с ней с целью развития их цивилизаций".
>(из конституции Франции)
Спасибо! Этот текст я знаю.
Ну так " с целью... на общем идеале..." вижу.
А СУПРОТИВ кого?
И где - ВСЕ и в МИРОВУЮ?
"Не получается!" (с)
Не находите, что по смыслу это разные вещи?

С уважением,
УСТС
От Капитан
К УСТС (30.03.2001 17:05:19)
Дата 30.03.2001 17:23:46

А Вы попробуйте.


>А СУПРОТИВ кого?
>И где - ВСЕ и в МИРОВУЮ?
>"Не получается!" (с)
>Не находите, что по смыслу это разные вещи?

Видите ли - по убеждениям - я марксист, потому начну с цитирования основоположника:
"Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком с единообразием промышленного производство и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.
Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой."

Как видите - учение Маркса всесильно. потому что оно как известно, верно :)
Еще раз обращаю Ваше внимание в настойчивом стремлении поставить знак равенства между "объединиться" и "завоевать". Почувствуйте разницу...
Посмотрите например на ЕЭС.. Улавливаете тенденцию?..
Прав-прав был товарищ Маркс :) Просто ребята нашли свой способ построения коммунизма - без диктатуры пролетариата - вот теперь и вынуждены "расширяться и объединяться" - "в мировую республику", а нежелающих - как и видим - образумляют бомбами.
От УСТС
К Капитан (30.03.2001 17:23:46)
Дата 30.03.2001 17:34:21

Пробую:-)

Приветствую!
>>А СУПРОТИВ кого?
>>И где - ВСЕ и в МИРОВУЮ?
>>"Не получается!" (с)
>>Не находите, что по смыслу это разные вещи?
>
>Видите ли - по убеждениям - я марксист, потому начну с цитирования основоположника:
>"Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком с единообразием промышленного производство и соответствующих ему условий жизни.
>Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
>В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.
>Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой."

>Как видите - учение Маркса всесильно. потому что оно как известно, верно :)
>Еще раз обращаю Ваше внимание в настойчивом стремлении поставить знак равенства между "объединиться" и "завоевать". Почувствуйте разницу...
>Посмотрите например на ЕЭС.. Улавливаете тенденцию?..
>Прав-прав был товарищ Маркс :) Просто ребята нашли свой способ построения коммунизма - без диктатуры пролетариата - вот теперь и вынуждены "расширяться и объединяться" - "в мировую республику", а нежелающих - как и видим - образумляют бомбами.
Знаете, я противоположных с Вами убеждений, что, впрочем, не мешает мне ознакомиться с творчеством "основоположников":
"...Ни к чему так не чутки "обиженные" националы, как к чувсту равенства и к нарушению этого равенства... Мы признаем себя равноправными с Украинской ССР и др. и вместе и наравне входим с ними в новый союз, "Союз Советских Республик Европы и Азии"

Прав, прав был товарищ Ульянов:-)
Здесь я не о "равенстве" республик, а о Союзе...

С уважением,
УСТС
От Исаев Алексей
К УСТС (30.03.2001 07:16:15)
Дата 30.03.2001 15:34:28

Буркина-Фасо!

Доброе время суток,

В переводе - "страна честных людей".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От УСТС
К Исаев Алексей (30.03.2001 15:34:28)
Дата 31.03.2001 08:20:11

Буркина-Фасо?(+)

Приветствую!

>Доброе время суток,
>В переводе - "страна честных людей".

Я писал о "впервые в истории".
Согласен, дурной пример заразителен:-)
Верхняя Вольта стала "страной добрых людей" в августе 1984г.

С уважением,
УСТС
От Константин Федченко
К УСТС (31.03.2001 08:20:11)
Дата 31.03.2001 13:26:21

А Либерия - "Страна свободы"? Название дано в саомо начале 19 века (-)
От VLADIMIR
К Константин Федченко (31.03.2001 13:26:21)
Дата 31.03.2001 13:36:19

Re: Либерия...

Ув. г-н Фeдчeнко!

Нaсколко я знaю, в eту стрaну доброжeлaтeли пeрeсeлиaли выкуплeнныкх рaбов ис Aмeрики (икх потомки - до сикх пор явлиaютсиa либeриискои eлитои). Итсиудa и нaзвaниыe.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Константин Федченко
К VLADIMIR (31.03.2001 13:36:19)
Дата 31.03.2001 13:42:48

Re: Либерия...


>Ув. г-н Фeдчeнко!

>Нaсколко я знaю, в eту стрaну доброжeлaтeли пeрeсeлиaли выкуплeнныкх рaбов ис Aмeрики (икх потомки - до сикх пор явлиaютсиa либeриискои eлитои). Итсиудa и нaзвaниыe.

Примерно так. А речь изначально шла от том, что "Союз Советских Социалистических Республик" - это не единственное, и даже не первое в истории название государственного образования, не имеющее ни национальной, ни географической самодентификации.


>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (31.03.2001 13:42:48)
Дата 31.03.2001 19:19:11

Re: Либерия...

>Примерно так. А речь изначально шла от том, что "Союз Советских Социалистических Республик" - это не единственное, и даже не первое в истории название государственного образования, не имеющее ни национальной, ни географической самодентификации.

Первое, полагаю, все же "серединное государство" (чжэнь-го)
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (31.03.2001 19:19:11)
Дата 31.03.2001 20:07:37

Re: Либерия...


>
>Первое, полагаю, все же "серединное государство" (чжэнь-го)

Прошу прощения, всё же чжун-го
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (31.03.2001 20:07:37)
Дата 31.03.2001 20:24:01

Re: Либерия...

>>Первое, полагаю, все же "серединное государство" (чжэнь-го)
>
>Прошу прощения, всё же чжун-го

Вполне возможно.
От VLADIMIR
К Константин Федченко (31.03.2001 13:42:48)
Дата 31.03.2001 13:55:34

Re: Da takhikh polno - i bylo, i budet (-)
От УСТС
К Константин Федченко (31.03.2001 13:42:48)
Дата 31.03.2001 13:50:49

Несущественное уточнение(+)

Приветствую!

>Примерно так. А речь изначально шла от том, что "Союз Советских Социалистических Республик" - это не единственное, и даже не первое в истории название государственного образования, не имеющее ни национальной, ни географической самодентификации.
Речь вначале шла о вопросе "впервые ли в истории название страны не связано ни с географией, нацией или историей" (см. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/85142.htm)
"Единственности" там не было, а вот у "Либерии" явная "историчность", что-ли, прослеживается:-)

С уважением
УСТС
От Константин Федченко
К УСТС (31.03.2001 13:50:49)
Дата 31.03.2001 14:10:26

Re:


>Приветствую!

>>Примерно так. А речь изначально шла от том, что "Союз Советских Социалистических Республик" - это не единственное, и даже не первое в истории название государственного образования, не имеющее ни национальной, ни географической самодентификации.
>Речь вначале шла о вопросе "впервые ли в истории название страны не связано ни с географией, нацией или историей" (см. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/85142.htm)
>"Единственности" там не было, а вот у "Либерии" явная "историчность", что-ли, прослеживается:-)


Ну и где Вы прослеживаете эту "историчность"? Пожалуйста, почетче и в сравнении с "неисторичностью" и "негеографичностью/неэтничностью" названия СССР.
>С уважением
>УСТС
С уважением
От УСТС
К Константин Федченко (31.03.2001 14:10:26)
Дата 31.03.2001 15:31:10

Хорошо, давайте так:-)))

Приветствую!
>Ну и где Вы прослеживаете эту "историчность"? Пожалуйста, почетче и в сравнении с "неисторичностью" и "негеографичностью/неэтничностью" названия СССР.

Пожалуйста:
1. Либерия - "страна свободных граждан" от французского(я так думаю) "свобода". В названии страны отражено место для проживания бывших рабов, ныне "свободных", выкупленных и переселенных туда противниками рабства. Так? Я воспроизвожу это по написанному здесь выше в этой ветке.
Географии - нет.
Этнического признака - нет.
Что есть? Я условно назову это "историчностью" (знающий русский язык лучше меня - пусть предложит другой термин для такого "искусственного" названия "искусственной" страны, также как и для "Утопии"-города Солнца)

2. СССР - в названии отражено:
а)форма объединения составляющих - "союз"
б)социальный строй составляющих "советские, социалистические, республики"
Что еще? По-моему все.
Где география, этничность, историчность?

Ваше слово, въедливый Вы наш:-)
Без упрека - я сам такой и таких люблю:-)

С уважением,
УСТС
P.S. Дабы не засорять ветку еще одним постингом, здесь же и напишу (надеюсь, Владимир без обиды прочтет): Жаль, что в 22 году не обозвали ВСССР - первое слово "владимирский" - от "владей миром".
Тогда бы спора не было, да?:-)))
От Константин Федченко
К УСТС (31.03.2001 15:31:10)
Дата 01.04.2001 14:40:41

мммм..... ну что же такое эта Ваша "историчность"? (-)
От UFO
К УСТС (30.03.2001 07:16:15)
Дата 30.03.2001 12:11:37

Надо внимательнее читать кумира!


Приветствую!

Надо внимательнее читать кумира!

"ТОЧНЫЙ ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, - ЭТО
19 АВГУСТА 1939 ГОДА"

СМ. "День-М"

А о содержании других Ваших тезисов
поговорим потом..

С уважением,
UFO.
От УСТС
К UFO (30.03.2001 12:11:37)
Дата 30.03.2001 16:12:53

УФО'е: Спасибо за совет:-)

Приветствую!
>Надо внимательнее читать кумира!
>"ТОЧНЫЙ ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, - ЭТО
>19 АВГУСТА 1939 ГОДА"

Ну это, как указал г-н Куртуков, аж на последней странице "Дня-М".
А Суворов пишет уже в конце 6-ой главы "Ледокола", что "...уже 23 августа 1939 года СТАЛИН ВЫИГРАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ - ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК ГИТЛЕР В НЕЕ ВСТУПИЛ" (выделено писателем Суворовым)

Так что давайте обсудим еще одно "открытие" Суворова - "Вторая мировая война закончилась, не начавшись, ДО ее официального начала"

Уважаемый УФО!
Здесь еще не было (я - новичок) обсуждения грамматических и стилистических ошибок и опечаток в произведениях писателя Суворова, а?
Может, я что-то важное в языкознании и типографском деле пропустил?

С уважением,
УСТС
От Игорь Куртуков
К УСТС (30.03.2001 16:12:53)
Дата 31.03.2001 19:45:53

Re: УФО'е: Спасибо...

>А Суворов пишет уже в конце 6-ой главы "Ледокола", что "...уже 23 августа 1939 года СТАЛИН ВЫИГРАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ - ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК ГИТЛЕР В НЕЕ ВСТУПИЛ" (выделено писателем Суворовым)

Интересно, что подзаголовок "Последней республики" - "почему Советский Союз ПРОИГРАЛ Вторую Мировую войну".

Вот такой он загадочный, этот писатель...
От УСТС
К Игорь Куртуков (31.03.2001 19:45:53)
Дата 31.03.2001 22:40:06

Ну так, - талант! С ним надо родиться:-)(-)
От Константин Федченко
К УСТС (30.03.2001 16:12:53)
Дата 31.03.2001 14:14:37

Да какая уж тут опечатка!


>Приветствую!
>>Надо внимательнее читать кумира!
>>"ТОЧНЫЙ ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, - ЭТО
>>19 АВГУСТА 1939 ГОДА"
>
>Ну это, как указал г-н Куртуков, аж на последней странице "Дня-М".
>А Суворов пишет уже в конце 6-ой главы "Ледокола", что "...уже 23 августа 1939 года СТАЛИН ВЫИГРАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ - ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК ГИТЛЕР В НЕЕ ВСТУПИЛ" (выделено писателем Суворовым)

>Так что давайте обсудим еще одно "открытие" Суворова - "Вторая мировая война закончилась, не начавшись, ДО ее официального начала"

>Уважаемый УФО!
>Здесь еще не было (я - новичок) обсуждения грамматических и стилистических ошибок и опечаток в произведениях писателя Суворова, а?
>Может, я что-то важное в языкознании и типографском деле пропустил?

Очень четко показана позиция писателя Резуна - Сталин 19 августа 1939 года начал, а через четыре дня, 23 августа 1939 года, выиграл Вторую мировую войну. Это не стилистическая ошибка, а прямо жизненная позиция!
>С уважением,
>УСТС
С уважением
От УСТС
К Константин Федченко (31.03.2001 14:14:37)
Дата 31.03.2001 15:09:13

Ну Вы и буквоед:-))))

Приветствую!


>>Приветствую!
>>>Надо внимательнее читать кумира!
>>>"ТОЧНЫЙ ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, - ЭТО
>>>19 АВГУСТА 1939 ГОДА"
>>
>>Ну это, как указал г-н Куртуков, аж на последней странице "Дня-М".
>>А Суворов пишет уже в конце 6-ой главы "Ледокола", что "...уже 23 августа 1939 года СТАЛИН ВЫИГРАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ - ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК ГИТЛЕР В НЕЕ ВСТУПИЛ" (выделено писателем Суворовым)
>
>>Так что давайте обсудим еще одно "открытие" Суворова - "Вторая мировая война закончилась, не начавшись, ДО ее официального начала"
>
>>Уважаемый УФО!
>>Здесь еще не было (я - новичок) обсуждения грамматических и стилистических ошибок и опечаток в произведениях писателя Суворова, а?
>>Может, я что-то важное в языкознании и типографском деле пропустил?
>
>Очень четко показана позиция писателя Резуна - Сталин 19 августа 1939 года начал, а через четыре дня, 23 августа 1939 года, выиграл Вторую мировую войну. Это не стилистическая ошибка, а прямо жизненная позиция!

Абсолютно верно.
Я и писал про очепятки и орфографию только с целью заметить, что "Ледокол" - не есть документальное произведение-научная монография, а текст, рассчитанный на "среднестатистического" читателя, причем, (следуя И.Островскому да и хронологии изданий) даже и не российского читателя, а западного.
Поэтому в случае с 23 августа слово "начал" и весь текст далее воспринимать, ИМХО, надо, как литературное преувеличение, в смысле - "подготовил так хорошо, что проиграть уже не мог в любом случае".
Повторюсь, исключительно ИМХО.
С уважением,
УСТС
От Константин Федченко
К УСТС (31.03.2001 15:09:13)
Дата 01.04.2001 14:42:28

вот оно (-)
От Капитан
К УСТС (30.03.2001 07:16:15)
Дата 30.03.2001 09:16:07

Агент Коминтерна А. Гитлер - тоже не согласен. :)

>>2. СССР подготовил и начал WWII.
>ДА - подготовил,
>НЕТ - не начал. Писатель Суворов пишет в "Ледоколе": "Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании WW2 только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей" и тут же "Сталин (по Вашему - ДС)... любезно уступил Гитлеру позорное право быть зачинщиком войны".
>То бишь, все - о подготовке и разжигании, но НЕ о "начале".


Из обращения А. Гитлера к германскому народу от 22.06.41.

"... мы должны уничтожить иудейско-англо-саксонских поджигателей войны, их помощников и евреев из московского большевистского центра"
От Игорь Куртуков
К УСТС (30.03.2001 07:16:15)
Дата 30.03.2001 08:56:27

Писатель Суворов с Вами несогласен.

>>2. СССР подготовил и начал WWII.
>ДА - подготовил,
>НЕТ - не начал. Писатель Суворов пишет

... на последней странице книжки "День М":

"19 АВГУСТА 1939 ГОДА - ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ."
От UFO
К Игорь Куртуков (30.03.2001 08:56:27)
Дата 30.03.2001 12:14:28

Re: Писатель Суворов...

Приветствую,

Оп, дуплет получился!

Знаем основоположника..:-))

С уважением,
UFO.
От FVL1~01
К УСТС (30.03.2001 07:16:15)
Дата 30.03.2001 08:10:29

Ответы

И снова здравствуйте

>Приветствую!
>>Суворов/Резун (далее в тексте СР) сделал следующие открытия:
>>1. СССР не имел иной установки, кроме поглощения всего мира
>>путем агресии. Это было заложено в политике СССР с его основания
>>и было офицальной (или скрытой) позицией вплоть до начала WWII.
>Абсолютно верно. Потому что:
>а. Официальное название страны не связанное ни с национальным, ни с территориально-географическим или историческим признаком. Впервые, наверно, в истории.. Нет?
>"Покажите мне такую страну"(с)Тальков
Свяшенная римская империя Германской нации, для Вас конечно не покатит, а как насчет Генеральных Штатов, простенько так и со вкусом, и учтите что это все. Полное так сказать и оффициальное название. Вот вам и страна - мораль Нидерланды не имели никакой установки кроме поглощения всего мира или агрессии.
>б. и такое название - не тупое следование марксизму и ожидание грядущей мировой революции; уже тогда наиболее прагматичные коммунисты-идеологи вовсю заявляли о невозможности прихода к власти коммунистов в других странах мирным путем, в т.ч. и Ленин-Ульянов (ЛУ - по Вашему)
Некоторое время заявляли, потом перестали. Оливер Кромвель то же заявлял много чего, но присобачив к Англии Ирландию (которая несколько раз до того уже была в составе "Трех Королевств" успокоился.) надо отделять сиюминутые заявления от реальности. Возьмем другие известные революции - все начинаются с таких криков и все кончаются тогда когда свои цели уже достигнуты. Напиболее прагматичные Американские идеологи образца 1778 года (Гамильтон, Джефферсон) то же однако утверждали о невозможности освоблждения от Англии мирным путем и о насильственном освобождении Канады. И что давайте делайте свои выводы.
>Значит, НЕмирным путем. Значит, агрессивным. И это - официальная позиция государства, правда, не очень рекламируемая:-)
Черное- белое, к то не снами тот против нас, какая то большевисткая логика. Вопрос - большевики пришли к власти в России и удержались мирным путем?. Почему в других странах должно было быть иначе?
>>2. СССР подготовил и начал WWII.
>ДА - подготовил,
ДА одновременно с Великобританией, США, Францией и другими, причем СССР включился на позднем этапе и роль его вторична. Втора Мировая стала неизбежна после 3 событий - Версаль 1919, Вашингтон 1921, Лондон 1935. Не приди к власти Гитлер, с задачей неплохо бы справился Геринг или фон Папен, или фон Болен унд Гальбах, была бы питательная среда а микробы найдуться. Почитайте хотя бы Фоша.
>НЕТ - не начал. Писатель Суворов пишет в "Ледоколе": "Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании WW2 только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей" и тут же "Сталин (по Вашему - ДС)... любезно уступил Гитлеру позорное право быть зачинщиком войны".
>То бишь, все - о подготовке и разжигании, но НЕ о "начале".
>Передергиваете, милейший:-)
Ну если быть документально строгим, предельно - вторую мировую войну начала Япония в 1937 году после инцидента у моста Марко Поло. уже тогда в игру вступили США и СССР, на стороне Китая.
>>3. Германия была вынуждена нанести по CCCР упреждающий удар,
>>потому, что советское вторжение было неминуемо в ближайшее время.
>НЕТ! - то бишь это далеко не единственная причина, побудившая Гитлера начать вторжение. И писатель Суворов здесь перегнул палку. Недосмотрел:-) Не ожидал, видимо, что его творчество, ориентированное на среднестатистического читателя, будет рассматриваться столь уважаемой публикой, ищущей и находящей ошибки даже в определении формы Земли: круглая она, или же на 20 км сплюснута с полюсов, то есть геоид:-)
Здесь вы правы, действительно действовал целый омплекс причин, в том числе и некое понимание экономики отдельно взятым кавалером железного креста второго класса.
>>4. СССР проиграл WWII.
>Условно - ДА! Потому как Наполеон тоже вроде бы как выиграл при Бородино, судя по тому, что русские войска оставили Москву, но та "победа" оказалась равносильна поражению. Сие есть, ИМХО, литературный прием писателя Суворова.
Ну очень условно, потому что на это условие можно выделить контрусловно - СССР заметно расширил свою территорию и людские ресурсы за счет полностью зависимых от него стран сателлитов. Промышленный потнциал СССР усилился многократно. Влияние намировые события стало абсолютным. И не вина Сталина, что его последователи извращенно (или преступно) отнеслись к его идее и вместо тог что бы использовать "страны" входящие в блок занялись их развитием и сделали так что колонии стали жить лучше метрополии, а потом увлеклись социально-колониальными авантюрами и через два поколения просрали все - 40 лет существования системы это очень много это больше чем расцвет Афин при Перикле, который вспоминают до сих пор и от которого есть пошла "демократия". Ну не нашлось ни после Перикла, ни после Сталина достойного продолжателя.
>И все-таки, ИМХО, как ни крути - Писатель (хоть и не член Союза писателей) Суворов и просто человек Резун.
Ну есть некоторые правила выбора псевдонимов. Например просто неприлично брать псевдоним Толстой. Не думаю что бы в Англии одобрили выбор псевдонима Веллингтон для написания порнографических романчиков. а у нас бумага все терпит. Самолюбование все это господина Резуна и дешевый пиар. Это еще и снижает ценность его работ для серьезных людей.
>Хотя, конечно, Вы вправе называть его как угодно - разведчиком, шпионом, псевдоаналитиком,.. и даже лузером.

>Хотя, ИМХО, последнее к нему подходит менее всего:-) Живет во вполне благополучной стране, вряд ли недоедает, имеет возможность заниматься своим любимым делом, известен довольно широко - вот Вы его творчество и личность обсуждаете, а он Вашу, извините, нет:-))
>И ему для известности не пришлось, как некоторым, в Леннона стрелять:-)))

Ну и Иуда то же ни в кого не стрелял. И известен сей иудейский деятель мягко говоря побольше, а так жил бы себе и жил во вполне на ближайшие 30 лет благополучной стране, занимался бы любимым делом, капиталец бы проживал и так далее..>УСТС
С уважением ФВЛ
От УСТС
К FVL1~01 (30.03.2001 08:10:29)
Дата 30.03.2001 16:42:53

ФВЛ'у

Приветствую!
Сразу же извиняюсь за "непереключение" клавиатуры на английский, потому как считаю, что использование англ. ников в русскоязычных кон-фах - это, ИМХО, пренебрежение временем собеседника (не "неуважение", естественно! Потому как в первых строках ответа спешу Вас лично поблагодарить за исключительно вежливый тон, который присущ именно Вам в этой конфе. Спасибо!)

>>"Покажите мне такую страну"(с)Тальков
>Свяшенная римская империя Германской нации, для Вас конечно не покатит,
- не "покатит", есть "нация"
>а как насчет Генеральных Штатов,
Знаете, м.б. я и ошибаюсь, но у них в скобках разве не было (Голландская республика), как у нас сейчас РФ(Россия)?
>Некоторое время заявляли, потом перестали. Оливер Кромвель то же заявлял много чего, но присобачив к Англии Ирландию (которая несколько раз до того уже была в составе "Трех Королевств" успокоился.) надо отделять сиюминутые заявления от реальности. Возьмем другие известные революции - все начинаются с таких криков и все кончаются тогда когда свои цели уже достигнуты.
Но, позвольте, никто из перечисленных ОФИЦИАЛЬНО в документе об образовании не пропечатывал слова о будущем "мировом Союзе..." (см. "Декларацию об образовании СССР" или мой постинг https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/85376.htm)
>Черное- белое, к то не снами тот против нас, какая то большевисткая логика.
Ну это не ко мне. Это - к тем, кто принимал такую Декларацию.
>Вопрос - большевики пришли к власти в России и удержались мирным путем?. Почему в других странах должно было быть иначе?
Пришли мирно. Почти. Удерживались как-то не очень мирно. Гражданская война - это все ж таки "война", Вы не находите?
Причем о "невозможности мирного прихода к власти в других странах" говорю не я, а те же большевики.
>>>2. СССР подготовил и начал WWII.
>>ДА - подготовил,
>ДА одновременно с Великобританией, США, Францией и другими, причем СССР включился на позднем этапе и роль его вторична. Втора Мировая стала неизбежна после 3 событий - Версаль 1919, Вашингтон 1921, Лондон 1935. Не приди к власти Гитлер, с задачей неплохо бы справился Геринг или фон Папен, или фон Болен унд Гальбах, была бы питательная среда а микробы найдуться. Почитайте хотя бы Фоша.
Насчет Фоша - спасибо. Только не нашел - кто это? Растолкуйте, плиз.
А вот насчет причин неизбежности...
Вот, пожалуйста, прокомментируйте мне слова писателя Суворова (цитирую вольно):"СССР мог бы заявить, что территорию Польши будет защищать как свою собственную, как заявил это в случае с Монголией"
Почему не заявил? Дип.прецендентов не было? Польша не хотела? (да плевать, по-большому счету на ее хотение - заявили и все! Причем добавили бы: а также введем войска на территорию Польши в случае заключения ею ЛЮБОГО договора с Германией, предусматривающего нахождение войск Вермахта на польской земле!)
Есть мнение?
>Ну если быть документально строгим, предельно - вторую мировую войну начала Япония в 1937 году после инцидента у моста Марко Поло. уже тогда в игру вступили США и СССР, на стороне Китая.
Спасибо за информацию. Не знал. Хотя, почему Вы это относите ко 2-ой Мировой? По дате?
>Ну есть некоторые правила выбора псевдонимов. Например просто неприлично брать псевдоним Толстой. Не думаю что бы в Англии одобрили выбор псевдонима Веллингтон для написания порнографических романчиков. а у нас бумага все терпит. Самолюбование все это господина Резуна и дешевый пиар. Это еще и снижает ценность его работ для серьезных людей.
А это, позвольте, его личное дело. Я тоже имею достаточно претензий к нему и как к человеку и как к писателю.
Но - оставим это на его совести.
Мы же здесь обсуждаем не это, вроде:-)
>Ну и Иуда то же ни в кого не стрелял. И известен сей иудейский деятель мягко говоря побольше, а так жил бы себе и жил во вполне на ближайшие 30 лет благополучной стране, занимался бы любимым делом, капиталец бы проживал и так далее..
Без комм-ев:-)

С уважением,
УСТС
От FVL1~01
К УСТС (30.03.2001 16:42:53)
Дата 31.03.2001 22:38:09

Ну вот сутки не придешь на форум а за тебя все ответили, но все же....

И снова здравствуйте

>Приветствую!
>Сразу же извиняюсь за "непереключение" клавиатуры на английский, потому как считаю, что использование англ. ников в русскоязычных кон-фах - это, ИМХО, пренебрежение временем собеседника (не "неуважение", естественно! Потому как в первых строках ответа спешу Вас лично поблагодарить за исключительно вежливый тон, который присущ именно Вам в этой конфе. Спасибо!)
Ничего страшного, мой ник FVL это для унификации во многих конфах, не все из них кириллические, номер образовался загадочным способом при замене движка форума, решил оставить.

>>>"Покажите мне такую страну"(с)Тальков
>>Свяшенная римская империя Германской нации, для Вас конечно не покатит,
> - не "покатит", есть "нация"
>>а как насчет Генеральных Штатов,
>Знаете, м.б. я и ошибаюсь, но у них в скобках разве не было (Голландская республика), как у нас сейчас РФ(Россия)?

Не было, это полное название Нидерландов при управлении ею пенсионариями, до переворота учиненного Морицем Оранским, после этого Голландия стала обратно штатгальтерством.

>>Некоторое время заявляли, потом перестали. Оливер Кромвель то же заявлял много чего, но присобачив к Англии Ирландию (которая несколько раз до того уже была в составе "Трех Королевств" успокоился.) надо отделять сиюминутые заявления от реальности. Возьмем другие известные революции - все начинаются с таких криков и все кончаются тогда когда свои цели уже достигнуты.
>Но, позвольте, никто из перечисленных ОФИЦИАЛЬНО в документе об образовании не пропечатывал слова о будущем "мировом Союзе..." (см. "Декларацию об образовании СССР" или мой постинг https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/85376.htm)
>>Черное- белое, к то не снами тот против нас, какая то большевисткая логика.
>Ну это не ко мне. Это - к тем, кто принимал такую Декларацию.
Ну могу сказать есть такая декларация и есть именно такой документ, Программа секций Горы, Великая Французкая революция. Сборника документов ВФР под рукой нет, цитирую по памяти - Союз Разума и анкюлотов земного шара... ИМХО Ильич увы плагиатор. А ведь эти деятели год и девять месяцев заправляли Францией, и даже успели прихряпать Бельгию. Да и после падения монтаньяров, программа некоторое время действовала - Цизальпинская и Трансальпинская, Партенопейская и Гельветическая республики. Крестный отец некий генерал Наполеоне ди Буона-парте.
>>Вопрос - большевики пришли к власти в России и удержались мирным путем?. Почему в других странах должно было быть иначе?
>Пришли мирно. Почти. Удерживались как-то не очень мирно. Гражданская война - это все ж таки "война", Вы не находите?
Аналогично великая французская, абилиционисты в США во главе с Линкольном, аналогично и Нидерландская Буржуазная (они некоторое время действовали с согласия Карла 5, как это не дико звучит, графы иакие Эгмонт и Горн были, Бетховен оных обессмертил. Да даже Богдан Хмельницкий (который и не Богдан а Зиновий, и не Хмельницкий а Апданк, то же начал черезвычайно мирно в полном согласии с королем польским, который хотел свою шляхту приструнить. Там еще некий пан Кисель рыбку в мутной водице ловил. ИМХО общее для абсолютно всех удачных революций, хотя и не без некоторых особенностей для каждой. Единый социологический механизм. Исключения в голову пока не приходят, буду благодарен коли укажут.
>Причем о "невозможности мирного прихода к власти в других странах" говорю не я, а те же большевики.
А до них монтаньяры, а до них кажется иезуиты, опять так простые закономерности развития общества. Почему США считало что без внешней агрессии против Норьеги в Панаме не будет демократии - те же шарики но в аксонометрической проекции.
>>>>2. СССР подготовил и начал WWII.
>>>ДА - подготовил,
>>ДА одновременно с Великобританией, США, Францией и другими, причем СССР включился на позднем этапе и роль его вторична. Втора Мировая стала неизбежна после 3 событий - Версаль 1919, Вашингтон 1921, Лондон 1935. Не приди к власти Гитлер, с задачей неплохо бы справился Геринг или фон Папен, или фон Болен унд Гальбах, была бы питательная среда а микробы найдуться. Почитайте хотя бы Фоша.
>Насчет Фоша - спасибо. Только не нашел - кто это? Растолкуйте, плиз.
>А вот насчет причин неизбежности...
Фош - генераллисимус, французский военный деятель, Главнокоммандующий Антанты на заключительном этапе ПМВ. Узнав о условиях Версальского договора вскрисчал 0 это не мир, это перемирие на двадцать лет. Пытался изменть эти условия в сторону более терпимых и менее оскорбительных для побежденных. Отправлен в отставку вместе с Клемансо. Оставил интересные мемуары, ИМХО более глубокие по анализу нежели тоже весьма интересная работа Черчиля. Увы не знаю де взять в сети, Черчиль то есть в любой нормальной библиотеке, чаще правда на Английском.
Неизбежность хорошо поняли уже после второй мировой. Нельзя загонять побежденного в угол, одновременно не вмешиваясь в его внутренние дела - или мелочный и тотальный контроль - (Япония 1945-1955) или некоторая свобода развития для национального самоутверждения (Германия, западная с 1949) Иначе все общество, как Германия 1920-х пропитывается еваншисткими идеями. Было нечто что полностью объединяло Тельмана и Гитлера - это вопрос о Рейнской области и выплатах контрибуций.
>Вот, пожалуйста, прокомментируйте мне слова писателя Суворова (цитирую вольно):"СССР мог бы заявить, что территорию Польши будет защищать как свою собственную, как заявил это в случае с Монголией"
>Почему не заявил? Дип.прецендентов не было? Польша не хотела? (да плевать, по-большому счету на ее хотение - заявили и все! Причем добавили бы: а также введем войска на территорию Польши в случае заключения ею ЛЮБОГО договора с Германией, предусматривающего нахождение войск Вермахта на польской земле!)
>Есть мнение?
Ну тут ниже уже по всякому это толкуют. Но Монголия с 1921 года верный союзник СССР с которым ее многое связывало и это две страны прекрасно сотрудничавшие и имевшие взаимные обязательства, сотрудничество их было плодотворным в любой сфере (да не забудем мы никогда про баранину, полушубки и 0,5 миллиона строевых лошадей в 1941-45, ничем не хуже ленд-лиза, Могнолия помогала как могла).
С Польшей же ситуация принципиально иная, надеяться на то что они попросят помощи было просто нелепо. Они (эмигрантское правительство) протестовало по каким то вопросам даже в 1944 году, в 1939 они просто бы рогом уперлись. Ввод войск и операции против Гитлера без согласии Польши - это именно акт агрессии на который СССР просто не мог пойти именно потому, что фактически СССР в то время, не был агрессивным государством. Так же как во время Чехословацкого кризиса, войска СССР остались в округах, Хотя безусловно соединенных сил СССР, Франции и Чехословакии на 1938 год более чем дочстаточно было для полного раздавления Гитлера, но Это были лебедь рак и щука.
>>Ну если быть документально строгим, предельно - вторую мировую войну начала Япония в 1937 году после инцидента у моста Марко Поло. уже тогда в игру вступили США и СССР, на стороне Китая.
>Спасибо за информацию. Не знал. Хотя, почему Вы это относите ко 2-ой Мировой? По дате?
Ну так считают китайские историки, а их в мире кажется уже физическое большинство :-)))). Нет просто это первый крупный конфликт (действительно война как минимум двух государств, плюс вовлечение других стран (США - инцидент с канонеркой Пеней, Великобритании - Шанхайский патруль, СССР) и так далее - первое звено мирового конфликта, потом мирных дней просто не было, в Европе аншлсюсс, судеты, в азии Халхин гол, и тд. 1 сентября 1939 лишь начало Европейской фазы. Увы над историками давит Евроцентризм. Хотя любой другой может принять любую другую дату.
С уважением ФВЛ
От Никита
К УСТС (30.03.2001 16:42:53)
Дата 30.03.2001 17:01:14

Re: ФВЛ'у


>А вот насчет причин неизбежности...
>Вот, пожалуйста, прокомментируйте мне слова писателя Суворова (цитирую вольно):"СССР мог бы заявить, что территорию Польши будет защищать как свою собственную, как заявил это в случае с Монголией"
>Почему не заявил? Дип.прецендентов не было? Польша не хотела? (да плевать, по-большому счету на ее хотение - заявили и все! Причем добавили бы: а также введем войска на территорию Польши в случае заключения ею ЛЮБОГО договора с Германией, предусматривающего нахождение войск Вермахта на польской земле!)
>Есть мнение?

Ну Вы дaeтe, И Срун eщe и тaкоe нaписaл??? И по Вaшeму, Польшa бы рeшaлa, когдa, с кeм и в кaкой формe СССР вступaть в войну? Mожeт со Словaкиeй или Литвой eшe по волe Вaршaвы воeвaть? Нaшли союзникa... Дa и нe нужeн был Польшe СССР, нa Фрaнцию нaдeялись, их фрaнцузы очeнь долго улaмывaли, чтобы они принципиaльно соглaсились нa союзничeство СССР. В Mосквe жe вeлись пeрeговоры о создaнии aнтигeрмaнского союзa. Их и прeрвaли по сути из-зa позиции Польши. A во врeмя чeхословaцкого кризисa СССР примeрно тaк и зaявил. A eсли вступaeтe нa тeррриторию другой стрaны бeз ee соглaсию Вы aвтомaтихeски стaновитрeсь aгрeссором. Ну и нa что Вaс СРун толкaeт?
От Никита
К Никита (30.03.2001 17:01:14)
Дата 30.03.2001 17:05:47

Re: ФВЛ'у

A во врeмя чeхословaцкого кризисa СССР примeрно тaк и зaявил.

В смыслe о готовности поддeржaть ЦХeхословaкию против нeмeцкой aгрeссии.
Ну и что, кому от eтого лeгчe стaло? Mогли вeдь в зaродышe войну зaглушить:))) Kстaти - СССР Mюнхeнскоe соглaшeниe подписывaл?

От УСТС
К Никита (30.03.2001 17:05:47)
Дата 30.03.2001 17:24:52

Отвечаю

Приветствую!

Никита, повторюсь с учетом Ваших замечаний:
1. СССР мог бы и в 39 году (как и потом, в случае с чехами) без всякой консультации с Польшей сделать такой дип.демарш в виде, к примеру, "Официального заявления Советского правительства":
"Учитывая агрессивность Германии (проявленную в Чехословакии, Австрии и прочее) и НЕ ЖЕЛАЯ войны, СССР заявляет, что в случае военного конфликта германских войск (с любой территории) с войсками Польши СССР выступит на стороне последней и будет защищать ее границу и территорию, как свою собственную". Ну и еще - про возможный договор Польши с Германией.
Никто не помешал заявить аналогично в случае с Монголией, и с ЧССР в 1968г - никто бы, по существу, не вякнул бы и в 39-ом.
>A во врeмя чeхословaцкого кризисa СССР примeрно тaк и зaявил.
Вот-вот. И я про это:-)
>Ну и что, кому от eтого лeгчe стaло?
Всем. По крайней мере нашим солдатам, вошедшим в ЧССР:-) Немцы войска не ввели (я, правда, думаю, что и не хотели:-)
>Kстaти - СССР Mюнхeнскоe соглaшeниe подписывaл?
А причем тут Мюнхенское?
Нет, не подписывал. Позвали бы на подписание - подписал бы с радостью (ИМХО). Потому как все шло в нужном русле:-)
Скажете, ругали в прессе? Ну, в прессе у нас много кого сначала ругали, потом хвалили, а потом - снова ругали...

С уважением,
УСТС
От Никита
К УСТС (30.03.2001 17:24:52)
Дата 30.03.2001 17:45:11

Re: Отвечаю

>1. СССР мог бы и в 39 году (как и потом, в случае с чехами) без всякой консультации с Польшей сделать такой дип.демарш в виде, к примеру, "Официального заявления Советского правительства":
>"Учитывая агрессивность Германии (проявленную в Чехословакии, Австрии и прочее) и НЕ ЖЕЛАЯ войны, СССР заявляет, что в случае военного конфликта германских войск (с любой территории) с войсками Польши СССР выступит на стороне последней и будет защищать ее границу и территорию, как свою собственную". Ну и еще - про возможный договор Польши с Германией.
>Никто не помешал заявить аналогично в случае с Монголией, и с ЧССР в 1968г - никто бы, по существу, не вякнул бы и в 39-ом.

Повторюсь - Польшa нaпaдaeт нa Гeмaнию пeрвой - дeйствия СССР по Вaшeй модeли? Видитe, aк в дипломaтии и мeждунaродном прaвe всe нeпросто?:)

A просто только у тaких кaк СРун, ну и eшe нa кухнe, зa рюмкой чaя бывaeт:)



>>A во врeмя чeхословaцкого кризисa СССР примeрно тaк и зaявил.
>Вот-вот. И я про это:-)

Нe про то:))) Вы нe тот кризис рaссмaтривaeтe - я о кризисe прeдвоeнном, год зaпaмятовaл - 1937ого ии 1938ого годa? Kоторый окончился Mюнхeнским соглaшeниeм:) A вы про 1968?

С увaжeниeм,
Никитa
От Капитан
К УСТС (30.03.2001 17:24:52)
Дата 30.03.2001 17:31:13

Вы в своем уме?



>Никита, повторюсь с учетом Ваших замечаний:
>1. СССР мог бы и в 39 году (как и потом, в случае с чехами) без всякой консультации с Польшей сделать такой дип.демарш в виде, к примеру, "Официального заявления Советского правительства":
>"Учитывая агрессивность Германии (проявленную в Чехословакии, Австрии и прочее) и НЕ ЖЕЛАЯ войны, СССР заявляет, что в случае военного конфликта германских войск (с любой территории) с войсками Польши СССР выступит на стороне последней и будет защищать ее границу и территорию, как свою собственную". Ну и еще - про возможный договор Польши с Германией.

Примерно такие действия предусматривали гарантии Польше со стороны Англии и Франции. Что имеем в итоге - "странную войну". А вмешайся СССР- огребаем по полной программе -
?????? Учитывая позицию Польши и ее договора с Англией и Францией - выходил самый отвратный расклад - именно война и именно против всей "Антанты".

Напомню события в Финляндии, чью территорию СССР тоже решил "защитить" - а она не имела гарантий - и то могли получить вполне конкретные бомбочки на Баку. И пару дивизий в Мурманск.

А вот за Монголию - действительно никто бы и не вступился - потому ее "никто и не спрашивал"
От УСТС
К Капитан (30.03.2001 17:31:13)
Дата 30.03.2001 17:41:45

Хотел оставить без комментария, но...:-)

Приветствую!
В своем - я про ум.
Не в вашем, к счастью.

СССР предложил бы этим заявлением Польше ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ, сверх гарантий Англии и Франции, помощь в случае агрессии против нее со стороны германии. Что бы он (СССР) кроме благодарности от (по списку - Польши, Англии, Франции...) поимел?
А насчет предостережения о "незаключении договора с явным агрессором - Германией" Вам напомнить о договоре 1940 года между Англией и Францией о взаимном обязательстве не заключать договоры с Германией?

С уважением,
УСТС
От Никита
К УСТС (30.03.2001 17:41:45)
Дата 30.03.2001 17:49:29

O Mein Got!!!

Дa с кaкой стaти? Eто жe дипломaтия грaждaнинa Kозырeвa, у Вaс у сaмого идeология вышe нaц. интeрсов. Гдe гaрaнтии что союзники новый Mюнхeн нe устроят, прeцeдeнт то был??? Зaчeм СССР привязывaться к политичeской повозкe своих врaгов - Aнглии и Фрaнции? Сaмостоятeльнaя политикa только в Mонголии?

С увaжeниeм,
Никитa
От УСТС
К Никита (30.03.2001 17:49:29)
Дата 30.03.2001 18:27:57

O Mein Got!!!

Приветствую!

>Дa с кaкой стaти? Eто жe дипломaтия грaждaнинa Kозырeвa, у Вaс у сaмого идeология вышe нaц. интeрсов. Гдe гaрaнтии что союзники новый Mюнхeн нe устроят, прeцeдeнт то был??? Зaчeм СССР привязывaться к политичeской повозкe своих врaгов - Aнглии и Фрaнции?
Это не привязка к врагам - это чистой воды защита своих собственных военно-политических интересов. "Не желаем воевать! Поэтому предупреждаем."

С увaжeниeм,
УСТС
От Игорь Куртуков
К УСТС (30.03.2001 18:27:57)
Дата 31.03.2001 08:51:45

Смешно выходит

>Это не привязка к врагам - это чистой воды защита своих собственных военно-политических интересов. "Не желаем воевать! Поэтому предупреждаем."

Не желаем воевать! поэтому будем воевать, если полезете в Польшу. Так?
От УСТС
К Игорь Куртуков (31.03.2001 08:51:45)
Дата 31.03.2001 13:32:50

Почему же смешно?

Приветствую!

>>Это не привязка к врагам - это чистой воды защита своих собственных военно-политических интересов. "Не желаем воевать! Поэтому предупреждаем."
>
>Не желаем воевать! поэтому будем воевать, если полезете в Польшу. Так?
Так! Заботимся о собственной территории, не желаем воевать на своей земле ("Мы мирные люди...") и не желаем иметь соседом агрессора Германию (...но наш бронепоезд...").
Чего смешного?
С уважением,
УСТС
От Игорь Островский
К УСТС (31.03.2001 13:32:50)
Дата 31.03.2001 18:30:39

Re: Почему же...


>Приветствую!

>>>Это не привязка к врагам - это чистой воды защита своих собственных военно-политических интересов. "Не желаем воевать! Поэтому предупреждаем."
>>
>>Не желаем воевать! поэтому будем воевать, если полезете в Польшу. Так?
>Так! Заботимся о собственной территории, не желаем воевать на своей земле ("Мы мирные люди...") и не желаем иметь соседом агрессора Германию (...но наш бронепоезд...").
>Чего смешного?
>С уважением,
>УСТС


Вы предлагаете, своего рода, женитьбу в одностороннем порядке.
В дипломатии, насколько мне известно, так не делают. Такого рода декларация требовала предварительного польского согласия. Иначе, это было бы воспринято как провокация и враждебный Польше акт.

С комсомольским приветом!
От УСТС
К Игорь Островский (31.03.2001 18:30:39)
Дата 31.03.2001 22:44:28

Не по правилам? Угу, понял. В Генуе, к примеру, поступили по правилам:-)(-)
От VLADIMIR
К Капитан (30.03.2001 17:31:13)
Дата 30.03.2001 17:35:04

Re: Gotov podpisatsia pod kazhdym slovom! (-)
От VLADIMIR
К Никита (30.03.2001 17:05:47)
Дата 30.03.2001 17:13:51

Re: Somneniya...


>A во врeмя чeхословaцкого кризисa СССР примeрно тaк и зaявил.

>В смыслe о готовности поддeржaть ЦХeхословaкию против нeмeцкой aгрeссии.
>Ну и что, кому от eтого лeгчe стaло? Mогли вeдь в зaродышe войну зaглушить:)))

K sozhaleniyu ili net, no ni odin evropeiskii pravitel, buduchi v zdravom ume, ne soglasilsia by dopustit sovetskiye voiska na svoyu territoriyu.

PS. Izvinite za latinitsu.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Никита
К VLADIMIR (30.03.2001 17:13:51)
Дата 30.03.2001 17:16:29

Re: Somneniya...


>K сожaлeнию или нeт, но ни один eвропeискии прaвитeл, будучи в здрaвом умe, нe соглaсилсиa бы допустит совeтскиыe воискa нa свою тeрриторию.

>ПС. Извинитe зa лaтинитсу.

Eто ужe другой вопрос. Просто eто опровeргaeт СРунa нa корню.

С увaжeниeм,
Никитa

A почeму кнопкой Lat-Rus нe пользуeтeсь?:) У мeня тожe только лaтиницa
От VLADIMIR
К Никита (30.03.2001 17:16:29)
Дата 30.03.2001 17:27:49

Re: Spasibo za sovet, seichas poprobuyu... Vyshlo!

Вродe выходит

>A почeму кнопкой Лaт-Рус нe пользуeтeсь?:) У мeня тожe только лaтиницa
С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (30.03.2001 08:10:29)
Дата 30.03.2001 08:45:11

А еще

> а как насчет Генеральных Штатов, простенько так и со вкусом, и учтите что это все. Полное так сказать и оффициальное название. Вот вам и страна - мораль Нидерланды не имели никакой установки кроме поглощения всего мира или агрессии.

А вот например "Буркина Фасо", сиречь "общество достойных людей", тоже очень страшное и агрессивное название. Ну и "серединное государство" не забудем. До сих пор именно этими иероглифами и записывается...
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (30.03.2001 08:45:11)
Дата 30.03.2001 14:59:19

Re: А еще


>> а как насчет Генеральных Штатов, простенько так и со вкусом, и учтите что это все. Полное так сказать и оффициальное название. Вот вам и страна - мораль Нидерланды не имели никакой установки кроме поглощения всего мира или агрессии.
>
>А вот например "Буркина Фасо", сиречь "общество достойных людей", тоже очень страшное и агрессивное название. Ну и "серединное государство" не забудем. До сих пор именно этими иероглифами и записывается...

Не забудьте и о Содружестве Наций, бывшем, правда, Британском, но теперь просто Содружестве. Речь Посполитая - в переводе просто республика (хотя на деле и монархия).
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (30.03.2001 08:45:11)
Дата 30.03.2001 14:49:24

Re: А еще есть страна такая - Либерия :) просто и ясно (-)
От Игорь Островский
К Константин Федченко (30.03.2001 14:49:24)
Дата 30.03.2001 15:42:56

Re: СНГ забыли


Опять же Содружество Независимых Государств!