От Игорь Куртуков
К NV
Дата 30.03.2001 11:56:32
Рубрики Суворов (В.Резун);

Это уже казуистика

>то есть строительство еще не закончено.

Ну давайте еще послушаем т.Сталина:

"Два примера для иллюстрации. Наше советское общество добилось того, что оно уже осуществило в основном социализм, создало социалистический строй, то есть осуществило то, что у марксистов называется иначе первой, или низшей, фазой коммунизма. Значит, у нас уже осуществлена в основном первая фаза коммунизма, социализм. Основным принципом этой фазы коммунизма является, как известно, формула: "от каждого - по его способностям, каждому - по его труду". Должна ли наша Конституция отразить этот факт, факт завоевания социализма? Должна ли она базироваться на этом завоевании? Безусловно должна. Должна, так как социализм для СССР есть то, что уже добыто и завоевано. Но советское общество еще не добилось осуществления высшей фазы коммунизма, где господствующим принципом будет формула: "от каждого - по его способностям, каждому - по его потребностям", - хотя оно и ставит себе целью добиться в будущем осуществления высшей фазы коммунизма. Может ли наша Конституция базироваться на высшей фазе коммунизма, которой еще нет и которая должна быть еще завоевана? Нет, не может, так как высшая фаза коммунизма есть для СССР то, что еще не осуществлено и что должно быть осуществлено в будущем. Не может, если она не хочет превратиться в программу или Декларацию о будущих завоеваниях. Таковы рамки нашей Конституции в данный исторический момент."


Итак:

1. социализм = первая фаза коммунизма (по способности / по труду) УЖЕ ЗАВОЕВАН.
2. направление дальнейшей работы (вторая фаза) - коммунизм (по способности / по потребности).

Про кап.окружение мешающее этой дальнейшей работе - ни слова. Трактовать слова "в основном" как "неокончательно" - не вижу оснований.

Кап.окружение упоминается т.сталиным в другом контексте:

"видите, мы имеем теперь совершенно новое, социалистическое государство, не виданное еще в истории и значительно отличающееся по своей форме и функциям от социалистического государства первой фазы.

Но развитие не может остановиться на этом. Мы идем дальше, вперед, к коммунизму. Сохранится ли у нас государство также и в период коммунизма?

Да, сохранится, если не будет ликвидировано капиталистическое окружение, если не будет уничтожена опасность военного нападения извне, причем понятно, что формы нашего государства вновь будут изменены сообразно с изменением внутренней и внешней обстановки.

Нет, не сохранится и отомрет, если капиталистическое окружение будет ликвидировано, если оно будет заменено окружением социалистическим.

Так обстоит дело с вопросом о социалистическом государстве."

Т.е. капиталисты мешают лишь ОТМИРАНИЮ ГОСУДАРСТВА (и лично т.Сталина).
От NV
К Игорь Куртуков (30.03.2001 11:56:32)
Дата 30.03.2001 14:39:45

Все же на учили

на истории партии, что вывод об окончательном и полном был сделан на XXII съезде, ну и принято было решение о начале "развернутого строительства коммунизьма". Соответствующе меры были приняты: коллективизация по второму разу (дикий налог на приусадебное хозяйство, обрезание этого самого хозяйства и т.д), гонения на церковь (помасштабнее 20-х годов, только что священников не расстреливали, а вот позакрывали храмов море) и прочие известные мероприятия. Вроде до Хрущева у нас в стране единоличников было больше, чем сейчас фермеров (в абсолютных цифрах точно, но, вроде, и в относительных цифрах тоже ! А ведь тогда сельское население было очень большое, больше городского). Жаль, нет сейчас материалов под рукой, все по памяти.

Виталий
От Игорь Куртуков
К NV (30.03.2001 14:39:45)
Дата 30.03.2001 17:20:42

Re: Все же...

>на истории партии, что вывод об окончательном и полном был сделан на XXII съезде, ну и принято было решение о
начале "развернутого строительства коммунизьма".

Это не то. Что там Хрущев говорил на XXII дело 10-е. Нас же интересует где и когда Сталин утверждал "неокончательность".
От NV
К Игорь Куртуков (30.03.2001 17:20:42)
Дата 30.03.2001 20:21:23

Если посмотреть в начало


>>на истории партии, что вывод об окончательном и полном был сделан на XXII съезде, ну и принято было решение о
>начале "развернутого строительства коммунизьма".

>Это не то. Что там Хрущев говорил на XXII дело 10-е. Нас же интересует где и когда Сталин утверждал "неокончательность".

то я и не говорил о том, что Сталин утверждал "неокончательность". Таких слов у него нет. Я говорил о том , что он НЕ ГОВОРИЛ о ПОЛНОЙ и ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ победе социализма - это формулировки конца 50-х. И в связи с отсуиствием утверждений Сталина о "полной и окончательной" в политической литературе тех лет употреблялся термин - социализм ПОСТРОЕН В ОСНОВНОМ.

Виталий
От Игорь Куртуков
К NV (30.03.2001 20:21:23)
Дата 31.03.2001 09:27:25

Re: Если посмотреть...

>>Это не то. Что там Хрущев говорил на XXII дело 10-е. Нас же интересует где и когда Сталин утверждал "неокончательность".
>
>то я и не говорил о том, что Сталин утверждал "неокончательность". Таких слов у него нет.

Вы сказали : "победил, но не окончательно и не до конца построен". Я (может неверно) понял так, что Вы полагаете это мнением Сталина.

> в политической литературе тех лет употреблялся термин - социализм ПОСТРОЕН В ОСНОВНОМ.

Да. Именно в такой формулировке.
От Баювар
К Игорь Куртуков (31.03.2001 09:27:25)
Дата 31.03.2001 12:45:08

социализм ПОСТРОЕН В ОСНОВНОМ

>> в политической литературе тех лет употреблялся термин - социализм ПОСТРОЕН В ОСНОВНОМ.

>Да. Именно в такой формулировке.

У нас в школе (Интернат №18, если интересно) была неплохая историчка. По поводу как раз этого тезиса она нам и рассказала малость о его, скажем так, эволюции. Лет ей было прилично, ее саму учили по "Краткому курсу". Естественно, кем бы она далее не работала, она проходила какую-то (боюсь запутаться в терминологии) политическую переподготовку. Надо ли напоминать, что вся эта идеологическая учеба (ну простите... не помню точных терминов) СТРОГО отражала официальные политические установки на конкретный момент и то, что пришло через эту систему не менее достоверно, чем цитаты из Сталина.

Поэтому если она говорила, что именно в связи со Сталинской Конституцией появилась концепция "полного, но не окончательного", ей верить можно. Не окончательного -- пока существует капиталистическое окружение. Именно в этой формулировке: при большом желании можно ее интерпретировать как желании захватить парочку Польш, чтобы не единственной соцстраной быть, да и дело с концом. А можно по-Суворовски, противоречия ЭТОЙ формулировке нет. Имея 2 точки зрения, можно приводить аргументы в пользу (или уж вред) одной или другой.

Кстати, это же диссидентщиной с ее стороны было, только что сообразил. Нет у Партийной Линии эволюции! Кстати, знатоки, прошу подтвердить или опровергнуть. Верно ли, что газетные подшивки, та же "Правда", получали гриф секретности после скольких-то лет? Есть ли в Сети ссылочки на тогдашние законы и инструкции по секретному делопроизводству?
От Игорь Куртуков
К Баювар (31.03.2001 12:45:08)
Дата 31.03.2001 19:54:43

Re: социализм ПОСТРОЕН...

> Поэтому если она говорила, что именно в связи со Сталинской Конституцией появилась концепция "полного, но не окончательного", ей верить можно.

Верьте. Кто ж Вам запретит. Я и говорю для Вас история - вопрос "кому бы поверить". Отвечаю - верьте кому хотите. Только не пытайтесь говорить что все так и было.

> Не окончательного -- пока существует капиталистическое окружение.

Ваша историчка говорила так, а т.Сталин по другому. Можете верить историчке.

Я же Вам шепотом так скажу, что изначально (в 1918) под полной победой СОЦИАЛИЗМА понималось отмирание классов и государства. Классы т.Сталин отменил, а государство отменять ему очень уж не хотелось. Вот и появилось словечко "В ОСНОВНОМ" и рассказки про кап.окружение.
От Игорь Островский
К Баювар (31.03.2001 12:45:08)
Дата 31.03.2001 18:40:56

Re: социализм ПОСТРОЕН...

>У нас в школе (Интернат №18, если интересно) была неплохая историчка. По поводу как раз этого тезиса она нам и рассказала малость о его, скажем так, эволюции. Лет ей было прилично, ее саму учили по "Краткому курсу". Естественно, кем бы она далее не работала, она проходила какую-то (боюсь запутаться в терминологии) политическую переподготовку. Надо ли напоминать, что вся эта идеологическая учеба (ну простите... не помню точных терминов) СТРОГО отражала официальные политические установки на конкретный момент и то, что пришло через эту систему не менее достоверно, чем цитаты из Сталина.

>Поэтому если она говорила, что именно в связи со Сталинской Конституцией появилась концепция "полного, но не окончательного", ей верить можно. Не окончательного -- пока существует капиталистическое окружение. Именно в этой формулировке: при большом желании можно ее интерпретировать как желании захватить парочку Польш, чтобы не единственной соцстраной быть, да и дело с концом. А можно по-Суворовски, противоречия ЭТОЙ формулировке нет. Имея 2 точки зрения, можно приводить аргументы в пользу (или уж вред) одной или другой.

>Кстати, это же диссидентщиной с ее стороны было, только что сообразил. Нет у Партийной Линии эволюции! Кстати, знатоки, прошу подтвердить или опровергнуть. Верно ли, что газетные подшивки, та же "Правда", получали гриф секретности после скольких-то лет? Есть ли в Сети ссылочки на тогдашние законы и инструкции по секретному делопроизводству?

В 70-х - 80-х гг. получал "Правду" или любую другую центральную газету в госбиблиотете без ограничений. Так вот и выяснил, что "Правда" в 1941 г. программу ТВ печатала. А Вы знали, что у нас до войны телевидение было?
Теперь о победе социализма. Ничего за этими различными формулировками не кроется, как мне поведал в своё время один старый доцент, специально этим интересовавшийся. Просто в одном документе стояло "полная победа социализма", а в более позднем "полная, окончательная". Ну, доценты и бросились придумывать, что за великая мудрость за этим разночтением скрывается. И всех делов.
Короче, и о различиях между "в лоб" и "по лбу" можно тоже диссертацию написать. Было бы желание.

С комсомольским приветом!
От Pavel
К NV (30.03.2001 14:39:45)
Дата 30.03.2001 14:52:05

Re: Все же...

Доброго времени суток!

>на истории партии, что вывод об окончательном и полном был сделан на XXII съезде, ну и принято было решение о начале "развернутого строительства коммунизьма". Соответствующе меры были приняты: коллективизация по второму разу (дикий налог на приусадебное хозяйство, обрезание этого самого хозяйства и т.д), гонения на церковь (помасштабнее 20-х годов, только что священников не расстреливали, а вот позакрывали храмов море) и прочие известные мероприятия. Вроде до Хрущева у нас в стране единоличников было больше, чем сейчас фермеров (в абсолютных цифрах точно, но, вроде, и в относительных цифрах тоже ! А ведь тогда сельское население было очень большое, больше городского). Жаль, нет сейчас материалов под рукой, все по памяти.
Так все и было, а вот еслиб ликвидировали тогда колхозы много больше толку былоб.Люди еще работать не разучились и дай им волю - хлеба девать некуда былоб.А при перестройке крестьяне говорили: нам землю хотят дать! Да на хрена она нам , а вдруг неурожай, а так в колхозе все равно свою зарплату получишь...вот и получили.

С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (30.03.2001 14:52:05)
Дата 30.03.2001 15:04:11

Колхоз колхозу рознь

>Так все и было, а вот еслиб ликвидировали тогда колхозы много больше толку былоб.Люди еще работать не разучились и дай им волю - хлеба девать некуда былоб.А при перестройке крестьяне говорили: нам землю хотят дать! Да на хрена она нам , а вдруг неурожай, а так в колхозе все равно свою зарплату получишь...вот и получили.

Вот такие "современные" колхозы с зарплатой только при Хрущеве и появились. И не от недомыслия ! При коммунизме, блин, должно быть не по труду, а по потребностям. То есть ликвидация заинтересованности в результатах труда была поставлена как ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ задача. Типа все на сознательности. И это "достижение" относится именно к нашей "первой перестройке" до 64 года. Так что колхозы как коллективные сельскохозяйственные артели действительно тогда ликвидировали... превратив их в форму совхозов, причкм часто не только по существу, но и формально. Национализировали коллективную собственность.

>С уважением! Павел.

Виталий
От Pavel
К NV (30.03.2001 15:04:11)
Дата 30.03.2001 15:46:06

Re: Колхоз колхозу...

Доброго времени суток!

>>Так все и было, а вот еслиб ликвидировали тогда колхозы много больше толку былоб.Люди еще работать не разучились и дай им волю - хлеба девать некуда былоб.А при перестройке крестьяне говорили: нам землю хотят дать! Да на хрена она нам , а вдруг неурожай, а так в колхозе все равно свою зарплату получишь...вот и получили.
>
>Вот такие "современные" колхозы с зарплатой только при Хрущеве и появились. И не от недомыслия !
Точно, я же и говорю при Хрущеве.Хотя он много полезного крестьянам дал: паспорта, пенсии.А то ведь как крепостные были за палочки работали.Был я в поселке "Голубая нива"(Краснодарский край)так там апофеоз такой политики.Все живут в двухэтажных домах, а приусадебные участки вообще не предусмотренны.

Так что колхозы как коллективные сельскохозяйственные артели действительно тогда ликвидировали... превратив их в форму совхозов, причкм часто не только по существу, но и формально. Национализировали коллективную собственность.
Да не было и до этого ее, только формально была.Результаты труда подчистую отбирались.Был у моеей тети знакомый предколхоза(До войны еще), так он увеличил выдачу на трудодень зерна, граммов на 100-200, сдав государству и план и сверх плана, больше его никто не видел.А послевоенные налоги на каждое дерево, куст, курицу итд, это ведь до Хруща было, при любимом многими здесь ИВС.Вот и пахал колхозник на колхоз, а потом дома от зари до зари и тащил все лишнее и нелишнее на базар.А в городах цены снижали...Рабы и есть рабы.
>
С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (30.03.2001 15:46:06)
Дата 30.03.2001 16:06:12

Re: Колхоз колхозу...


>Да не было и до этого ее, только формально была.Результаты труда подчистую отбирались.Был у моеей тети знакомый предколхоза(До войны еще), так он увеличил выдачу на трудодень зерна, граммов на 100-200, сдав государству и план и сверх плана, больше его никто не видел.А послевоенные налоги на каждое дерево, куст, курицу итд, это ведь до Хруща было, при любимом многими здесь ИВС.

Нет-нет, эти налоги - чисто хрущевсокое изобретение, чтобы ЧУВСТВО ЧАСТНОГО СОБСТВЕННИКА ИСКОРЕНИТЬ ! ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЗАДАЧА ! Так тогда прямо и говорилось ! Страна должна знать своих героев.

Вот и пахал колхозник на колхоз, а потом дома от зари до зари и тащил все лишнее и нелишнее на базар.А в городах цены снижали...Рабы и есть рабы.

В городах вообще было изобилие - в том смысле, что была свободно икра, крабы, колбаска всякая... (рекламный плакат "Ешьте крабы!" отнюдь не ирония), автомобили. А вот народ на все это смотрел а кушал картошку с капустой и носил залатанные штаны. Это я к тому, что изобилие товарное создать - не хрен делать, подымаешь цены, и полки ломятся. Но вот цена такому изобилию - грош. А наши перестроечные деятели это то ли не понимали, то ли сознательно игнорировали.
>>
>С уважением! Павел.

Виталий
От GAI
К NV (30.03.2001 16:06:12)
Дата 31.03.2001 20:39:47

Re: А что такое "сталинские коровушки",слышали ? (-)
От NV
К GAI (31.03.2001 20:39:47)
Дата 01.04.2001 12:06:46

Конечно, и про хрущевских быков слышал

у меня масса родственников - потомственные крестьяне. Вы что, серьезно думаете, я политику тех лет оправдываю ? Я ее понять пытаюсь и найти рациональное объяснение, не из области заговоров и мистики.

Виталий
От GAI
К NV (01.04.2001 12:06:46)
Дата 01.04.2001 18:27:16

Re: Конечно, и...


>у меня масса родственников - потомственные крестьяне. Вы что, серьезно думаете, я политику тех лет оправдываю ? Я ее понять пытаюсь и найти рациональное объяснение, не из области заговоров и мистики.

Ну тогда Вы должны представлять,что хрущевские налоги - это фактически просто денежный эквивалент тех налогов которые при Сталине брались "натурой" (и при всем при том - менее жесткие).А рациональное объяснение - - дык деньги нужны были государству во все времена.+ еще при Хрущеве следующая особенность: при Сталне крестьянину за бесплатную работу в колхозе позволялось иметь (чтобы с голоду не помереть) иметь личное хозяйство,с которого он и жил. (крепостное право,в общем,в худшей форме).При Хрущеве кое-какую волю дали - паспорта там,в колхозах кой-чего платить стали,маленько денюжек в с/х государство вкладывать стало.А раздвоение крестьянина на две работы как было,так и осталось.Вот эту то проблему Хрущев и думал порешать.Плюс к этому,конечно,просто идейные завихрения на тему сближения города с деревней ("Агрогорода" и все такое прочее)

А про "заговоры" там всякие а и не думал.Просто,ИМХО,Сталин гораздо больше способствовал уничтожению "хозяина", чем Хрущев.
>Виталий
От NV
К GAI (01.04.2001 18:27:16)
Дата 01.04.2001 18:51:11

Re: Конечно, и...

>Ну тогда Вы должны представлять,что хрущевские налоги - это фактически просто денежный эквивалент тех налогов которые при Сталине брались "натурой" (и при всем при том - менее жесткие).

Да, так старики и говорят, А вот некоторые не верят, что мене жесткие.

>А рациональное объяснение - - дык деньги нужны были государству во все времена.+ еще при Хрущеве следующая особенность: при Сталне крестьянину за бесплатную работу в колхозе позволялось иметь (чтобы с голоду не помереть) иметь личное хозяйство,с которого он и жил. (крепостное право,в общем,в худшей форме).При Хрущеве кое-какую волю дали - паспорта там,в колхозах кой-чего платить стали,маленько денюжек в с/х государство вкладывать стало.А раздвоение крестьянина на две работы как было,так и осталось.Вот эту то проблему Хрущев и думал порешать.Плюс к этому,конечно,просто идейные завихрения на тему сближения города с деревней ("Агрогорода" и все такое прочее)

Да, времена переменились, производительность труда возросла в сельском хозяйстве, можно стало позволить перетекать населению в города. Ускоренно растущая промышленность потребовала новых рабочих рук. Вот в этом-то и дело, а не в "доброте" Никиты Сергеевича. Ведь подумать только - у нас численность городского и сельского населения сравнялась только около 60 года !

>А про "заговоры" там всякие а и не думал.Просто,ИМХО,Сталин гораздо больше способствовал уничтожению "хозяина", чем Хрущев.

Но все-таки данную "задачу" решил именно Хрущев ! Собственно, он ставил задачу полной ликвидации коллективной собственности на селе - превращения всех колхозов в совхозы, а крестьян соответственно - в наемных сельскохозяйственных рабочих (Сталин такую задачу в повестку дня не ставил - ее сразу после революции Ленин ставить пытался, да быстро обломался). И этому есть рациональное объяснение - производительность труда в крупных хозяйствах с наемным трудом выше. Собственно, фермерские хозяйства в США и не только сидят на дотациях - прибыль дают крупные агрофирмы. Ну какой, например, Джимми Картер "арахисовый фермер", как его называют. Естественно, он не фермер, а руководитель крупного агропредприятия. Зато фермерские хозяйства - кузница кадров, за то их и дотируют. И чтобы дух народный поддерживался. Впрочем, через раскрестьянивание все развитые страны в той или иной форме прошли. И везде этот процесс был болезненный. У нас он, видимо, слишком ускоренно и организованно прошел - оттого многочисленные проблемы.

Правда, что-то сильно мы в сторону ушли. Пора закруглять тему.

Виталий
От GAI
К NV (01.04.2001 18:51:11)
Дата 01.04.2001 19:29:13

Re: Конечно, и...


>Да, так старики и говорят, А вот некоторые не верят, что мене жесткие.

Так каждый верит в то,что хочется...

>Да, времена переменились, производительность труда возросла в сельском хозяйстве, можно стало позволить перетекать населению в города. Ускоренно растущая промышленность потребовала новых рабочих рук. Вот в этом-то и дело, а не в "доброте" Никиты Сергеевича. Ведь подумать только - у нас численность городского и сельского населения сравнялась только около 60 года !

Здесь не совсем согласен."Перетекание населения в города" активно началось как раз при Сталине в эпоху коллективизации и индустриализации.И регулировалось все просто - по разнарядке через всякие там "трудовые резервы", ФЗО и пр.Мне вон еще родственники рассказывали,как с ними было - 7 классов кончил (в деревне) - по разнарядке в ФЗО (в интернат) в соседний городок, а потом по предприятиям.Дело конечно,не в "доброте" Хрущева,а,ИМХО,в попытке коррекции предыдущего курса.Нельзя пружину все время сжимать - или сломается,или "выстрелит"

>Но все-таки данную "задачу" решил именно Хрущев ! Собственно, он ставил задачу полной ликвидации коллективной собственности на селе - превращения всех колхозов в совхозы, а крестьян соответственно - в наемных сельскохозяйственных рабочих (Сталин такую задачу в повестку дня не ставил - ее сразу после революции Ленин ставить пытался, да быстро обломался). Зато фермерские хозяйства - кузница кадров, за то их и дотируют. И чтобы дух народный поддерживался. Впрочем, через раскрестьянивание все развитые страны в той или иной форме прошли. И везде этот процесс был болезненный. У нас он, видимо, слишком ускоренно и организованно прошел - оттого многочисленные проблемы.

Ну,не знаю.Ведь по своей сути колхозы в СССР превратились в чисто государственные предприятия,где их "кооперативная" сущность была чисто номинальной.Председателя фактически назначали власти,все вопросы,вплоть до мелочей в планировании с/х производства,решали тоже они.Так,что,на мой взгляд,в тех условиях превращение колхозов в совхозы и (во всяком случае,формальное) уравнивание в правах (зарплата,пенсии и пр) крестьян и горожан,скорее плюс,чем минус.А "хозяин" на земле в условиях существовавшего тогда в СССР экономического порядка с его мелочным централизованным планированием просто невозможен был.Не вписывался он в ту систему.
Насчет производительности и пр. - согласен.
От Pavel
К NV (30.03.2001 16:06:12)
Дата 30.03.2001 17:04:00

Re: Колхоз колхозу...

Доброго времени суток!



>Нет-нет, эти налоги - чисто хрущевсокое изобретение, чтобы ЧУВСТВО ЧАСТНОГО СОБСТВЕННИКА ИСКОРЕНИТЬ ! ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЗАДАЧА ! Так тогда прямо и говорилось ! Страна должна знать своих героев.
Сталин не старался своими налогами прикрыть личные хозяйства, а наоборот высосать сколько можно из крестьянина и те налоги о которых я писал были именно при нем, а вот цель Хруща была именно ИСКОРЕНИТЬ!
>В городах вообще было изобилие - в том смысле, что была свободно икра, крабы, колбаска всякая... (рекламный плакат "Ешьте крабы!" отнюдь не ирония),
=============================
Это до войны еще было, ну и потом какое-то время.
=======================
автомобили.
========================
Стаханову, к примеру, дали, ну Яковлеву.Правда какое-то время после реформы 47г. были в свободной продаже 9000 Москвич-401, 16000-Победа, 40000-ЗиМ.Так ободрали народ этой реформой, вот и стояли пока люди денег неподкопили.
==========================
А вот народ на все это смотрел а кушал картошку с капустой и носил залатанные штаны. Это я к тому, что изобилие товарное создать - не хрен делать, подымаешь цены, и полки ломятся. Но вот цена такому изобилию - грош. А наши перестроечные деятели это то ли не понимали, то ли сознательно игнорировали.
=========================
Поднять-то поднять. Павлов, например, поднял и что долго изобилие это продержалось.А свободные цены- это изобилие постоянное, хотя и не всем доступное.Весь мир так живет-лучше ничего не придумали.Говорил я тут про ТЕ цены с одним парнишкой 24 года (Частным извозом занимается). Так он сказал:Хотел бы я жить когда за 1руб можно было пообедать с пивом.А я ответил: у тебя сейчас 2 машины (одна с нуля), а я в твои годы и мечтать о них не мог, а за извоз машину-то и отобрать могли.Много чего сделали не так, но цены ИМХО освобождать надо было.

С уважением! Павел.