От Игорь Куртуков
К Андрей Диков
Дата 29.03.2001 17:15:35
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Давайте ближе...

>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.

Объясню. Вторая Мировая - это война Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников). Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой - ни Финляндия ни СССР на тот момент не были союзниками ни одной из противоборствующих сторон.

Войны СССР с Польшей в сентябре 1939 не было. Война была объявлена польским эмигрантским правительством в декабре 1939, но военных действий в этой войне не велось, и в августе 1941 заключили мир.
От Андрей Диков
К Игорь Куртуков (29.03.2001 17:15:35)
Дата 29.03.2001 17:33:44

Re: Давайте ближе...

День добрый!

>>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.
>
>Объясню. Вторая Мировая - это война Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников).

Первое, я ИМХО никто не формулировал однозначное определение, что такое Вторая Мировая война.

Второе, берем нейтральные страны, допустим. В союзах они не состояли и военные отношения с противоборствующими странами, уверяю вас, были не такими теплыми как у Германии с СССР.

Бельгия не была союзником Британии - кому это помешало?

И опять же - о чем спор? Переводить его в спор о терминах? Смысл? Как угодно зовите - кострами, костерками - факт налицо, действовали мы аналогично немцам, синхронно и со схожими результатами.

Суть-то не в терминах, а в смысле.


>Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой - ни Финляндия ни СССР на тот момент не были союзниками ни одной из противоборствующих сторон.

Ок. 200 тыщ убитых, захват территорий - и не является.

>Войны СССР с Польшей в сентябре 1939 не было. Война была объявлена польским эмигрантским правительством в декабре 1939, но военных действий в этой войне не велось, и в августе 1941 заключили мир.

Боевые столкновения были, пленные польские были.


С уважением, Андрей
От Игорь Куртуков
К Андрей Диков (29.03.2001 17:33:44)
Дата 30.03.2001 09:15:08

Re: Давайте ближе...

>Первое, я ИМХО никто не формулировал однозначное определение, что такое Вторая Мировая война.

Я Вам сформулировал. В чем несогласие?

>Второе, берем нейтральные страны, допустим. В союзах они не состояли и военные отношения с противоборствующими странами, уверяю вас, были не такими теплыми как у Германии с СССР.

Во всех опубликованных советских оперпланах Германия считается потенциальным противником. От теплоты отношений, я так понимаю.

>Бельгия не была союзником Британии - кому это помешало?

Бельгия присоединилась к коалиции; на ее территорию были введены войска Британии и Франции.

> Как угодно зовите - кострами, костерками - факт налицо, действовали мы аналогично немцам, синхронно и со схожими результатами.

Акула похожа на дельфина. Но они очень разные. Формальное внешнее сходство не причина проводить структурные параллели.

>Суть-то не в терминах, а в смысле.

Вот именно.

>Ок. 200 тыщ убитых, захват территорий - и не является.

Не является эпизодом Второй мировой. Также как скажем Аргентинско-Парагвайская война. А войной является.

>Боевые столкновения были, пленные польские были.

... а войны не было. Также как немецко-итальянской войны не было в 1943, хотя столкновения были, и пленные итальянские были. И англо-совестко-иранской войны в 1941 не было, хотя столкновения были и иранские пленные были.

Более того Вам скажу, даже войны Монголии и Манчжоу-Го не было, хотя на Халхин-Голе побились знатно.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (29.03.2001 17:15:35)
Дата 29.03.2001 17:26:49

Re: Давайте ближе...

>>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.
>
>Объясню. Вторая Мировая - это война Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников).

Во время польско-финских событий война Второй Мировой еще не называлась.

>Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой

Поэтому такая логика неправомочна

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (29.03.2001 17:26:49)
Дата 29.03.2001 19:45:06

Re: Давайте ближе...

>Во время польско-финских событий война Второй Мировой еще не называлась.

Но кaк явлeниe имeлa мeсто быть. Рaзницa мeжду нaзвaниeм и явлeниeм понятнa?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (29.03.2001 19:45:06)
Дата 29.03.2001 19:57:46

Re: Давайте ближе...

>Но кaк явлeниe имeлa мeсто быть. Рaзницa мeжду нaзвaниeм и явлeниeм понятнa?

Не имела. Были варианты развития.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (29.03.2001 19:57:46)
Дата 29.03.2001 20:10:00

Re: Давайте ближе...


>>Но кaк явлeниe имeлa мeсто быть. Рaзницa мeжду нaзвaниeм и явлeниeм понятнa?
>
>Не имела. Были варианты развития.

Once again. Явлeниe, трaдиционно нaзывaeмоe в истории "ВMВ", имeло мeсто быть с 1.9.39 по 2.9.45. Нe соглaсeн?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (29.03.2001 20:10:00)
Дата 29.03.2001 20:17:27

Re: Давайте ближе...

>Once again. Явлeниe, трaдиционно нaзывaeмоe в истории "ВMВ", имeло мeсто быть с 1.9.39 по 2.9.45. Нe соглaсeн?

С этим согласен. Не согласен с аргументацией, типа Зимняя война не часть второй мировой, а войны с французами - часть. Могло так получиться, что СССР воевал бы с Британией и Францией из-за Финляндии, и финская тоже была бы бы частью. Но В ТОТ момент это было неизвестно. Поэтому аргументация "это часть, а это не часть" для демонстрации разницы не работает. На то время этой разницы не было.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (29.03.2001 20:17:27)
Дата 29.03.2001 22:57:35

Re: Давайте ближе...


>>Once again. Явлeниe, трaдиционно нaзывaeмоe в истории "ВMВ", имeло мeсто быть с 1.9.39 по 2.9.45. Нe соглaсeн?
>
>С этим согласен. Не согласен с аргументацией, типа Зимняя война не часть второй мировой, а войны с французами - часть. Могло так получиться, что СССР воевал бы с Британией и Францией из-за Финляндии, и финская тоже была бы бы частью. Но В ТОТ момент это было неизвестно. Поэтому аргументация "это часть, а это не часть" для демонстрации разницы не работает. На то время этой разницы не было.

Ув. Максим Гераськин,

а причём тут ТОТ момент? Мы обсуждаем не то, что могло бы быть, а то, что БЫЛО. Рost factum. Почему Вы акцентируете внимание на ТОМ моменте? Речь идёт о состоявшемся и законченном событии, известном нам во всей его целостности. Какое же имеет значение что было на ТОТ момент возможно и известно? Почему мы должны анализировать с точки зрения тогдашнего знания, а не с точки зрения сегодняшнего? История сослагательными наклонениями не занимается.
Это даже не логическая ошибка, а полностью неуместный подход.

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Игорь Островский (29.03.2001 22:57:35)
Дата 30.03.2001 02:03:20

Re: Давайте ближе...

>а причём тут ТОТ момент? Мы обсуждаем не то, что могло бы быть, а то, что БЫЛО.

Какое глубокомысленное замечание. Вы правы, обсуждаем реальную ситуацию 1939-1940. Участники событий еще не предполагали, что началась вторая мировая война. Поэтому мотивация и объяснение их поступков с этим понятием НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ. Даже наоборот - многие, включая Гитлера, пытались избежать такого развития событий.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (30.03.2001 02:03:20)
Дата 30.03.2001 02:39:45

Re: Давайте ближе...

>Какое глубокомысленное замечание. Вы правы, обсуждаем реальную ситуацию 1939-1940. Участники событий еще не предполагали, что началась вторая мировая война. Поэтому мотивация и объяснение их поступков с этим понятием НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ. Даже наоборот - многие, включая Гитлера, пытались избежать такого развития событий.

Tолько я тогдa нe понимaю в чeм ты был нeсоглaсeн с моeй мотивировкой нeвключeния Финской кaк эпизодa ВMВ?

Я писaл имeнно с точки зрeния соврeмeнного историчeского исслeдовaния.

A тaк конeчо, ни один учaстник 100-лeтнeй войны нe думaл что онa 100 лeт продлится. И мотивaция их поступков с этим никaк нe связaнa :-)
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (30.03.2001 02:39:45)
Дата 30.03.2001 02:50:04

Re: Давайте ближе...

>Tолько я тогдa нe понимaю в чeм ты был нeсоглaсeн с моeй мотивировкой нeвключeния Финской кaк эпизодa ВMВ?

Эх. На вопрос: Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии, ты ответил: "Война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой".
Я же отметил, что надо судить с точки зрения наблюдателя того времени, но тогда понятие Вторая Мировая теряет смысл. Ты же сам написал "ни Финляндия ни СССР на ТОТ МОМЕНТ не были союзниками ни одной из противоборствующих сторон".

>A тaк конeчо, ни один учaстник 100-лeтнeй войны нe думaл что онa 100 лeт продлится. И мотивaция их поступков с этим никaк нe связaнa :-)

Уф, кажется, договорились то чего-то;)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (30.03.2001 02:50:04)
Дата 30.03.2001 03:07:48

Re: Давайте ближе...

>Я же отметил, что надо судить с точки зрения наблюдателя того времени

Pochemu?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (30.03.2001 03:07:48)
Дата 30.03.2001 11:31:19

Re: Давайте ближе...

>Pochemu?

Да по кочану;)
Значит, объясняю.
Вопрос - в чем разница между двумя войнами?
Ответ - одна были классифицированны потомками по разному. Однако различать предметы по названиям, данными людьми - это субъективизьм. Скажем, чем отличаются два однояйцевых близнеца - одного зовут Вася, другого John. Однако, при таких существенных различиях в названиях, объекты весьма похожи.

В основе классификации (входят во WWII или нет) должны быть объективные признаки. Прошу их предъявить.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (30.03.2001 11:31:19)
Дата 30.03.2001 15:31:40

Re: Давайте ближе...


>>Pochemu?
>
>Да по кочану;)
>Значит, объясняю.
>Вопрос - в чем разница между двумя войнами?
>Ответ - одна были классифицированны потомками по разному. Однако различать предметы по названиям, данными людьми - это субъективизьм. Скажем, чем отличаются два однояйцевых близнеца - одного зовут Вася, другого John. Однако, при таких существенных различиях в названиях, объекты весьма похожи.

>В основе классификации (входят во WWII или нет) должны быть объективные признаки. Прошу их предъявить.


Оценивая СОБЫТИЕ принято делать это с позиции сегодняшнего дня. Событие при этом предстаёт законченным, завершённым, состоявшимся.
Оценивая мотивировку действий мы можем попробовать перенестись мысленно в момент Х, представив себе, что будущее ещё не определено.
Поскольку в данном случае речь идёт об оценке советско-финской войны, т.е., события, то Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г. мне лично представляется ничем не оправданным.
Если у Вас есть аргументы в оправдание этого требования, то Вы их держите очевидно в секрете. Может, поделитесь? А пока убедительных доводов в пользу такого подхода нет, то, извините, Ваше требование не может быть акцептировано.
2 мир. война велась двумя враждующими коалициями. Поэтому частью мировой войны являются лишь те дву(и более)сторонние конфликты, враждующие стороны которых на деле входили в состав упомянутых коалиций. (Или хотя бы одна - но в таком случае надо уже отдельно разбираться).
СССР в 1940 г. не входил ни в одну из этих коалиций, Финляндия тоже. Что и требовалось доказать.

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Игорь Островский (30.03.2001 15:31:40)
Дата 30.03.2001 16:04:52

Re: Давайте ближе...

>Оценивая СОБЫТИЕ принято делать это с позиции сегодняшнего дня. Событие при этом предстаёт законченным, завершённым, состоявшимся.
>Поскольку в данном случае речь идёт об оценке советско-финской войны, т.е., события, то Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г. мне лично представляется ничем не оправданным.

Хорошо, запомним это.

>СССР в 1940 г. не входил ни в одну из этих коалиций, Финляндия тоже. Что и требовалось доказать.

Что же Вы сами себе то противоречите? "Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г мне лично представляется ничем не оправданным". Вот и оценивайте с позиций сегодняшнего дня. Известно, что СССР и Финляндия в результате вошли в разные коалиции.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (30.03.2001 16:04:52)
Дата 31.03.2001 02:53:19

Re: Давайте ближе...


>>Оценивая СОБЫТИЕ принято делать это с позиции сегодняшнего дня. Событие при этом предстаёт законченным, завершённым, состоявшимся.
>>Поскольку в данном случае речь идёт об оценке советско-финской войны, т.е., события, то Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г. мне лично представляется ничем не оправданным.
>
>Хорошо, запомним это.

>>СССР в 1940 г. не входил ни в одну из этих коалиций, Финляндия тоже. Что и требовалось доказать.
>
>Что же Вы сами себе то противоречите? "Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г мне лично представляется ничем не оправданным". Вот и оценивайте с позиций сегодняшнего дня. Известно, что СССР и Финляндия в результате вошли в разные коалиции.

Опять неверно!
Речь шла о первой советско-финской войне 1939-40 гг. Это одно событие.
Вторая - 1941-44 гг. другое событие. Оценивается отдельно.
Между этими войнами есть причинно-следственная связь, но это не значит, что их характеристики идентичны.

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Игорь Островский (31.03.2001 02:53:19)
Дата 01.04.2001 00:24:25

Re: Давайте ближе...

>Опять неверно!

Ну и ладно. Не вижу смысла продолжать эту плодотворную дискуссию.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (29.03.2001 20:17:27)
Дата 29.03.2001 20:46:17

Re: Давайте ближе...

> Не согласен с аргументацией, типа Зимняя война не часть второй мировой, а войны с французами - часть. Могло так получиться, что СССР воевал бы с Британией и Францией из-за Финляндии, и финская тоже была бы бы частью.

"ВMВ" - понятиe ИСTОРИЧEСKОE, a нe политичeскоe. История жe изучaeт взaимосвязь СЛУЧИВШИХСЯ событий. Taк СЛУЧИЛОСь что Зимняя войнa нe стaлa чaстью ВMВ. Но вeдь случилось.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (29.03.2001 20:17:27)
Дата 29.03.2001 20:41:16

Re: Давайте ближе...

>С этим согласен. Не согласен с аргументацией, типа Зимняя война не часть второй мировой, а войны с французами - часть. Могло так получиться, что СССР воевал бы с Британией и Францией из-за Финляндии, и финская тоже была бы бы частью.

"VMV" - ponyatie ISTORICHESKOE, a ne politicheskoe. Istoriya zhe izuchaet vzaimocvyz' SLUCHIVSHIHSYA sobytij. Tak SLUCHILOS' chto Zimnyaya vojna ne stala chast'yu VMV. No ved' sluchilos'.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (29.03.2001 20:41:16)
Дата 29.03.2001 20:52:56

Re: Давайте ближе...

>"VMV" - ponyatie ISTORICHESKOE, a ne politicheskoe. Istoriya zhe izuchaet vzaimocvyz' SLUCHIVSHIHSYA sobytij. Tak SLUCHILOS' chto Zimnyaya vojna ne stala chast'yu VMV. No ved' sluchilos'.

Игорь, речь то о том, что во время, когда происходили финская война и польская кампания, вторая мировая еще не существовала как понятие. Поэтому оценивать действия сторон с этой точки зрения нельзя. Законы обратной силы не имеют.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (29.03.2001 20:52:56)
Дата 29.03.2001 21:13:47

Re: Давайте ближе...

>Игорь, речь то о том, что во время, когда происходили финская война и польская кампания, вторая мировая еще не существовала как понятие.

ВMВ - понятиe историчeской нaуки. A нe политики. Kaк явлeниe ВMВ имeлa мeсто. A понятиe eстeствeнно ввeдeно позжe, когдa явлeниe из aктуaльного стaло историчeским.

> Поэтому оценивать действия сторон с этой точки зрения нельзя. Законы обратной силы не имеют.

Зaконы - юристaм. Но историчeскaя клaссификaциaя всeгдa постфaктум. Никто из учaстников столeтнeй войны нe думaл что историки ee тaк нaзовут.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (29.03.2001 21:13:47)
Дата 30.03.2001 01:56:00

Короче, несогласный я с такой формулировкой (-)
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (29.03.2001 17:26:49)
Дата 29.03.2001 18:24:47

Re: Давайте ближе...


>Во время польско-финских событий война Второй Мировой еще не называлась.
 А разве дело в названии? Хорошо, называйте это Большой европейской войной, позже переросшей в Мировую. Что это меняет в дальнейших рассуждениях?

>>Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой
>
>Поэтому такая логика неправомочна

Логика неправомочна, потому что название неверное? Вы это всерьёз?

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Игорь Островский (29.03.2001 18:24:47)
Дата 29.03.2001 18:28:51

Re: Давайте ближе...

> А разве дело в названии? Хорошо, называйте это Большой европейской войной, позже переросшей в Мировую. Что это меняет в дальнейших рассуждениях?

Объясняю. Была продемонстрирована импликация.
А не подобно Б, потому что А входит в С, а Б нет.
Я поясняю, что когда имели место быть А и Б, С еще не было, и поэтому классификация по такому признаку (вхождение в С) не правомочна.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (29.03.2001 18:28:51)
Дата 29.03.2001 19:20:41

Re: Давайте ближе...


>> А разве дело в названии? Хорошо, называйте это Большой европейской войной, позже переросшей в Мировую. Что это меняет в дальнейших рассуждениях?
>
>Объясняю. Была продемонстрирована импликация.
>А не подобно Б, потому что А входит в С, а Б нет.
>Я поясняю, что когда имели место быть А и Б, С еще не было, и поэтому классификация по такому признаку (вхождение в С) не правомочна.

>С уважением, Максим Гераськин

Извините, неверно. "С" уже было, но маленькое.
Т.е., коалиции, сражавшиеся друг против друга во 2 мир. войне, были ещё не полны, но уже существовали. Равно как и сама война - ещё не полномасштабная мировая, но перерастающая в таковую.
По нашему ходу рассуждений, чтобы установить принадлежность данного конфликта ко 2 мир. войне, надо показать, что одна сторона конфликта принадлежала к одной коалиции, другая - к другой. Если это требование не выполняется, тогда перед нами изолированное явление.
Если Вы считаете, что в 1940 г. говорить о 2 мир. войне ещё рано, то тогда тем более не имеет смысла объявлять советско-финскую войну частью 2 мировой. О чём и разговор.

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Игорь Островский (29.03.2001 19:20:41)
Дата 29.03.2001 19:35:01

Re: Давайте ближе...

>Извините, неверно. "С" уже было, но маленькое.
Т.е., коалиции, сражавшиеся друг против друга во 2 мир. войне, были ещё не полны, но уже существовали. Равно как и сама война - ещё не полномасштабная мировая, но перерастающая в таковую.

Что Вы. Было непонятно, кто с кем будет блокироваться. Скажем, во время финской СССР мог вполне с Британий/Францией столкнуться.
На самом деле, это не имеет значения. В то время войну Мировой еще не называли, поэтому этот аргумент обрасываем. Давайте другой.

>Если Вы считаете, что в 1940 г. говорить о 2 мир. войне ещё рано, то тогда тем более не имеет смысла объявлять советско-финскую войну частью 2 мировой. О чём и разговор.

Я про финскую, как часть WWII, вообще ничего ни говорил.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (29.03.2001 19:35:01)
Дата 29.03.2001 19:38:43

Re: Давайте ближе...


>Я про финскую, как часть WWII, вообще ничего ни говорил.

>С уважением, Максим Гераськин

О чём мы тогда спорим? Кто-то что-то недопонял.

С комсомольским приветом!