ВИФ2 NE: Ветка : Re: Давайте ближе...

От	Андрей Диков
К	Игорь Островский
Дата	29.03.2001 14:53:34
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Давайте ближе...

День добрый, Игорь!

Позволю себе встрянуть.

>В условиях общеевропейской войны 1939->41 гг. был только один агрессор, >второго по имевшимся условиям быть >просто не могло.

Это как же? СССР был таким же агрессором с того самого сентября 39 года. Я не вижу между нами и Германией никакой разницы.

Если угодно, то к началу весны 40-го СССР завоевал территории чуть ли не больше, чем Германия (можно посчитать).

Причем, хотя это не было точно формализовано и очевидно всем окружающим, выглядели мы как союзники Рейха.

Аргументы против?

С уважением,

Андрей

От	Игорь Островский
К	Андрей Диков (29.03.2001 14:53:34)
Дата	29.03.2001 15:35:16

Re: Давайте ближе...

Ув. Андрей Диков,

на мой взгляд, следует различать общеевропейскую войну, переросшую в 1941 г. в мировую, и локальные (во времени и пространстве) конфликты, в которых участвовал СССР в 1939-40 гг. Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны. Что до событий сентября 1939 г., то попробуем рассмотреть их в более широком историческом контексте. В 1919-20 гг. Польша захватила и аннексировала обширные украинские и белорусские территории к востоку от международно признанной "линии Керзона", отделявшей территории, населённые преимущественно поляками, от территорий с преимущественно восточно-славянским населением. Т.о., историческая задача воссоединения украинского и белорусского народов в рамках единых национальных государств (Укр. и Бел. ССР) оставалась нерешённой. У меня не вызывает сомнений право и обязанность СССР решить эту задачу. Следовательно, в 1939 г. мы вернули себе лишь то, что нам по праву принадлежит. И кстати, а какая была альтернатива? Оставить все эти земли Гитлеру? Так чтобы советско-германская граница проходила чуть западнее Минска, у станции Негорелое? Если бы польские политики не пожадничали в 1920 г., то, вероятно, и в 1939 г. они не имели бы того, что имели. Заметьте, у Польши были территориальные проблемы с Германией, Литвой, СССР, Словакией и Чехией. Только насчёт Румынии мне ничего не известно. Говорит это о чём-то?
В общем, модель событий была одна и та же: за 20 лет до того развалилась Российская империя и добрые соседи поспешили заглотить по кусочку, кто сколько смог. В 1939 г. развалилось польское государство - и добрые соседи (СССР, Словакия, Литва) заглотили кто сколько смог. Всё вернулось на круги своя.

Итак, в одних случаях речь шла о возвращении собственных земель, в других о восстановлении старых границ, в третьих - об элементарных мерах безопасности (Карельский перешеек). Были подходящие условия для решения этих задач и они были решены. Прогулкой по Невскому проспекту это не было. Я имею в виду, и грязи, и крови хватило. На то и политика. Но если не требовать от СССР сверхестественной моральной чистоты, а судить его теми же мерками, что и все остальные страны того времени, то во всём этом не было ничего особенного.

Теперь о союзе с Райхом.
Многие историки считают, что непосредственной побудительной причиной к нападению на СССР стала неуступчивость Великобритании. Наци пришли к выводу, что пока существует СССР англичане не пойдут на мировую. СССР был охарактеризован как "континентальная шпага Англии". Сломать эту шпагу - тогда британцы поймут, что надежд больше нет и капитулируют. Это ход рассуждений Гитлера. Так что, насчёт очевидного для всех союзничества СССР и Райха я бы лично поострёгся.

С комсомольским приветом!

От	Андрей Диков
К	Игорь Островский (29.03.2001 15:35:16)
Дата	29.03.2001 17:12:33

Re: Давайте ближе...

День добрый!

>Ув. Андрей Диков,

>на мой взгляд, следует различать общеевропейскую войну, переросшую в 1941 г. в мировую, и локальные (во времени и пространстве) конфликты, в которых участвовал СССР в 1939-40 гг. Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны.

Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.

А с учетом поддержки мирового сообщества, в частности Англии и Франции, полученной финнами, почему СССР вместе с Германией не противопоставлены остальному миру?

>Что до событий сентября 1939 г., то попробуем рассмотреть их в более широком историческом контексте. В 1919-20 гг. Польша захватила и аннексировала обширные украинские и белорусские территории к востоку от международно признанной "линии Керзона", отделявшей территории, населённые преимущественно поляками, от территорий с преимущественно восточно-славянским населением. Т.о., историческая задача воссоединения украинского и белорусского народов в рамках единых национальных государств (Укр. и Бел. ССР) оставалась нерешённой. У меня не вызывает сомнений право и обязанность СССР решить эту задачу. Следовательно, в 1939 г. мы вернули себе лишь то, что нам по праву принадлежит.

Стоп, стоп, стоп. Как революцию устраивать, республики строить и государство разбазаривать - это мы горазды. А поди ж ты - через 20 лет руки зачесались. После драки кулаками не машут. Нечего было Вове и Ко на броневик лезть и большевизм насаждать, нечего было Тухачевскому к Варшаве лезть - может и Польша и Финляндия еще у нас оставались.

А чем Аляска не задача воссоединения?

А немцы в Австрии и Чехии не воссоединялись? А польские, украинские немцы? А Эльзас? И до чего мы с вами договоримся?

>И кстати, а какая была альтернатива? >Оставить все эти земли Гитлеру? Так >чтобы советско-германская граница >проходила чуть западнее Минска, у >станции Негорелое?

Да, да, конечно, польские офицеры, и польское население, которое вычистили - цена за такое "неоставление".

Какое наша страна имела ПРАВО на это?

>Если бы польские политики не >пожадничали в 1920 г., то, вероятно, и >в 1939 г. они не имели бы того, что >имели. Заметьте, у Польши были >территориальные проблемы с Германией, >Литвой, СССР, Словакией и Чехией. >Только насчёт Румынии мне ничего не >известно. Говорит это о чём-то?

Нет, ни о чем не говорит. Терриориальные проблемы с кем-нибудь и тогда и сейчас есть практически у всех стран. Только сила и право сдерживают всех, чтобы не пережрать друг друга.
Это нисколько не оправдывает НИЧЕГО.

>В общем, модель событий была одна и та >же: за 20 лет до того развалилась >Российская империя и добрые соседи >поспешили заглотить по кусочку, кто >сколько смог.

Все вопросы к большевикам. См. выше. Поздно пить боржоми, когда печень отвалилась.

>Итак, в одних случаях речь шла о >возвращении собственных земель, в >других о восстановлении старых границ, >в третьих - об элементарных мерах >безопасности (Карельский перешеек).

Напомню вам что в случае с Финляндией речь шла о полном завоевании страны и ее советизации по прибалтийскому варианту.

При том, что до войны с СССР Финляндия была ориентирована на Британию и Францию, стоило ли становиться 100% агрессором, положить тысячи финнов, и военных и гражданских, не говоря уже о наших ребятах, ради "безопасности"? Надо было в 18 году мозговать.

>Были подходящие условия для решения >этих задач и они были решены. Прогулкой >по Невскому проспекту это не было. Я >имею в виду, и грязи, и крови хватило. >На то и политика. Но если не требовать >от СССР сверхестественной моральной >чистоты, а судить его теми же мерками, >что и все остальные страны того >времени, то во всём этом не было ничего >особенного.

Идите, объясните это тем же самым полякам, прибалтам и финнам. Ввек не отмыться.

>Теперь о союзе с Райхом.
>Многие историки считают, что >непосредственной побудительной причиной >к нападению на СССР стала >неуступчивость Великобритании. Наци >пришли к выводу, что пока существует >СССР англичане не пойдут на мировую. >СССР был охарактеризован >как "континентальная шпага Англии". >Сломать эту шпагу - тогда британцы >поймут, что надежд больше нет и >капитулируют. Это ход рассуждений >Гитлера. Так что, насчёт очевидного для >всех союзничества СССР и Райха я бы >лично поострёгся.

Логикой - рассуждения Гитлера мало кто осмеливается называть.

Объективно картина следующая: две тоталитарные системы синхронно ведут уничтожение либеральных демократий и агрессивную войну в Европе, с чистками, бомбардировками гражданского населения и т.п.
Причем между ними есть договор о разграничении интересов, военное сотрудничество, взаимные поставки - да что я вам прописные истины рассказываю?

Что еще не ясного?

С уважением,

Андрей

От	Исаев Алексей
К	Андрей Диков (29.03.2001 17:12:33)
Дата	29.03.2001 17:32:45

Re: Давайте ближе...

Доброе время суток,

>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.

А как будем понимать кусок Чехословакии, который в 1938-м году отхапала Польша? Как участие Польше в мировой войне?

>А с учетом поддержки мирового сообщества, в частности Англии и Франции, полученной финнами, почему СССР вместе с Германией не противопоставлены остальному миру?

Халхин-Гол это тоже участие в мировой войне?

>Да, да, конечно, польские офицеры, и польское население, которое вычистили - цена за такое "неоставление".
>Какое наша страна имела ПРАВО на это?

Такое же как в XIX-м веке делить Польшу между собой, Германией и Австрией. В мировой политике кто сильнее, тот и прав. Закон дубины и клыка.

>Все вопросы к большевикам. См. выше. Поздно пить боржоми, когда печень отвалилась.

Угу. Царский режим разрушил страну своими бездарными действиями. Большевикам пришлось собирать все по кусочку. Теми же методами, что и за 150-200 лет до этого делала царская Россия, топя в крови польское овободительное движение. Полная преемственность. Если осуждаем СССР, давайте осудим и царей. Если же нет, то давайте признаем, что "пшеков - к ногтю" и без базара.

>Напомню вам что в случае с Финляндией речь шла о полном завоевании страны и ее советизации по прибалтийскому варианту.

Ну да, а при дележе Польши в XVIII-м столетии Екатериной была "царификация" Польше. Разница-то в чем, не пойму. В том "освободительном походе" еще Александр Васильевич Суворов отличился, Варшаву брал.
Полонез огинского в девичестве назывался "Прощание с Родиной".

>При том, что до войны с СССР Финляндия была ориентирована на Британию и Францию, стоило ли становиться 100% агрессором, положить тысячи финнов, и военных и гражданских, не говоря уже о наших ребятах, ради "безопасности"? Надо было в 18 году мозговать.

Мозговать надо было в 1914-м году царю-батюшке. Ленин в 1913-м году писла Горькому "Было бы очень неплолхо для революции устроить войну, но вряд ли Виля и Николаша доставят нам сие удовольствие." Доставили. И после этого нужно удивляться тому, что Николашу пристрелили?

>Идите, объясните это тем же самым полякам, прибалтам и финнам. Ввек не отмыться.

Ну давайте уж отмываться с XVIII-го столетия, а? Давайте Екатерину Вторую осудим с точки зрения "общечеловеческих ценностей". А потом и до Штатов доберемся. Это вообще звери и фашисты, устроившие геноцид местного населения, выжигавшие фосфором европейские и японские города. Когда Вашингтонский процесс будем устраивать?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 17:32:45)
Дата	30.03.2001 02:12:51

Re: Давайте ближе...

>>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.
>
>А как будем понимать кусок Чехословакии, который в 1938-м году отхапала Польша? Как участие Польше в мировой войне?

Еще никто не знал, что началась мировая война. И, кстати, Андрей слово "мировая" не употребляет.

С уважением, Максим Гераськин

От	Андрей Диков
К	Игорь Островский (29.03.2001 15:35:16)
Дата	29.03.2001 16:37:02

Re: Давайте ближе...

От	Игорь Островский
К	Андрей Диков (29.03.2001 16:37:02)
Дата	29.03.2001 17:46:33

Re: Давайте ближе...

Ув. Андрей Диков,

как я и думал, тут не обошлось без идеологических расхождений. Что делает дискуссию довольно таки бессмысленной. Ибо сначала нужно разобраться с "коренными вопросами". А это далеко не всегда возможно. Меня, например, Вам не переубедить. Вероятно, верно и обратное.

>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.

Прежде всего тем, что в одном случае речь идёт о мировой войне, в другом - о локальных изолированных конфликтах. И потом, насчёт войны СССР против Польши - это Вы не перебарщиваете? Этак можно и высадку американцев в Алжире объявить войной против Франции.
Цели тоже имеют определённое значение. Наци, к примеру, стремились к завоеванию жизненного пространства на Востоке. Слышали об этом?

>А с учетом поддержки мирового сообщества, в частности Англии и Франции, полученной финнами, почему СССР вместе с Германией не противопоставлены остальному миру?

Про весь мир это Вы погорячились. И вообще, если Германия и СССР были против всего мира, то зачем было Германии нападать на единственного союзника? Чтоб стоять одной против всего мира?

>Стоп, стоп, стоп. Как революцию устраивать, республики строить и государство разбазаривать - это мы горазды. А поди ж ты - через 20 лет руки зачесались. После драки кулаками не машут. Нечего было Вове и Ко на броневик лезть и большевизм насаждать, нечего было Тухачевскому к Варшаве лезть - может и Польша и Финляндия еще у нас оставались.

На Польшу и Финляндию СССР врядли претендовал. Финнам был сначала предложен обмен территориями. Может и договорились бы по-хорошему. Хотя, теперь судить об этом трудно. Польских территорий Союз и вовсе не хотел. Белосток и тот после 1945 г. вернули. Никто ведь не заставлял.
Революция же это стихийно-исторический процесс. Если она назрела, то лезь на броневик или не лезь - разница невелика. Насчёт того как Тухачевский к Варшаве лез, то ознакомьтесь с историей советско-польской войны. Кто начал наступление, захватил Минск, Киев и т.д. Вы, как мне кажется, тут несколько не в курсе.
Что касается того, что 20 лет прошло, то проблема воссоединения народа, если не решена, то и через 200 лет остаётся актуальной.

>А чем Аляска не задача воссоединения?

И северная Калифорния с Гавайскими островами тоже.

>А немцы в Австрии и Чехии не воссоединялись? А польские, украинские немцы? А Эльзас? И до чего мы с вами договоримся?

Из того, что национальная проблема была употреблена нацистами во зло, не следует ещё, что народы ни при каких обстоятельствах не имеют права на самоопределение и воссоединение в рамках одного государства (скажем, курды).
Или Вы собираетесь им в этом отказать?

>Да, да, конечно, польские офицеры, и польское население, которое вычистили - цена за такое "неоставление".

"Неоставление" не ради поляков имело место быть. Не вижу почему польские интересы должны быть превыше всего. Насчёт чистки Вы опять погорячились. Там и до сих пор полно поляков. Живут не хуже других.
С офицерами, конечно, печальная история. Преступление. Но сути дела это не меняет.

>Какое наша страна имела ПРАВО на это?

Интересный вопрос. У меня есть по нему что сказать. Но сначала маленький эксперимент. Покажите мне такую страну, которая бы ПРАВО ставила выше своих ИНТЕРЕСОВ. "Укажи мне такую обитель, я такого угла не видал..." (Некрасов)

>Нет, ни о чем не говорит. Терриориальные проблемы с кем-нибудь и тогда и сейчас есть практически у всех стран. Только сила и право сдерживают всех, чтобы не пережрать друг друга.
>Это нисколько не оправдывает НИЧЕГО.

И даже то, что польские и германские политики ещё весной 1939 г. обсуждали кому из них достанется Украина (не Галиция, а Укр.ССР), это тоже НИЧЕГО не оправдывает?

>>В общем, модель событий была одна и та >же: за 20 лет до того развалилась >Российская империя и добрые соседи >поспешили заглотить по кусочку, кто >сколько смог.
>
>Все вопросы к большевикам. См. выше. Поздно пить боржоми, когда печень отвалилась.

См. выше.

>Напомню вам что в случае с Финляндией речь шла о полном завоевании страны и ее советизации по прибалтийскому варианту.

Вначале финнам был предложен вполне сносный обмен, если не ошибаюсь. Само собой, они не были ОБЯЗАНЫ принять этот вариант. Дело хозяйское. Но ведь и у нас есть свои интересы и соображения безопасности. С точки зрения чистого права и морали всё это выглядело не очень красиво, согласен. Однако это было и остаётся НОРМАЛЬНЫМ. Так все делают. М.б., это и прискорбно,не спорю, но такова практика.

>При том, что до войны с СССР Финляндия была ориентирована на Британию и Францию, стоило ли становиться 100% агрессором, положить тысячи финнов, и военных и гражданских, не говоря уже о наших ребятах, ради "безопасности"? Надо было в 18 году мозговать.

В 1918 г. мы были слишком слабы, чтобы обеспечить себе приемлемую конфигурацию границ. Мозгуй не мозгуй, если дивизий не хватает, ничего не сделаешь. Но воевать, действительно, надо было грамотнее. Впрочем, теперь легко рассуждать.

>Идите, объясните это тем же самым полякам, прибалтам и финнам. Ввек не отмыться.

А чего тут отмываться. Чем другие лучше. Вот в Латвии и Эстонии лишили инородцев гражданства и глазом не моргнули. А Литва ещё в те времена получила от Союза Виленскую область и Клайпеду (столицу и единственный порт) и ничего, проглотила, не закашлялась. Пусть она сначала эти подарки вернёт, вот тогда я первый покаюсь.

>>Теперь о союзе с Райхом.
>>Многие историки считают, что >непосредственной побудительной причиной >к нападению на СССР стала >неуступчивость Великобритании. Наци >пришли к выводу, что пока существует >СССР англичане не пойдут на мировую. >СССР был охарактеризован >как "континентальная шпага Англии". >Сломать эту шпагу - тогда британцы >поймут, что надежд больше нет и >капитулируют. Это ход рассуждений >Гитлера. Так что, насчёт очевидного для >всех союзничества СССР и Райха я бы >лично поострёгся.
>
>Логикой - рассуждения Гитлера мало кто осмеливается называть.

Я, право, не поклонник фюрера, но своя логика у него была. Он был психопат, верно, но не придурок. И потом, разве это возражение по существу?

>Объективно картина следующая: две тоталитарные системы синхронно ведут уничтожение либеральных демократий и агрессивную войну в Европе, с чистками, бомбардировками гражданского населения и т.п.
....
>Что еще не ясного?

Не ясно кто спас эту самую Европу, кто был главным военным противником Райха и уничтожил большую часть его вооружённых сил?
Вот только эти мелочи и неясны.
И ещё - с какими либеральными демократиями боролся СССР? С румынской, наверное?

С комсомольским приветом!

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Диков (29.03.2001 16:37:02)
Дата	29.03.2001 17:15:35

Re: Давайте ближе...

>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.

Объясню. Вторая Мировая - это война Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников). Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой - ни Финляндия ни СССР на тот момент не были союзниками ни одной из противоборствующих сторон.

Войны СССР с Польшей в сентябре 1939 не было. Война была объявлена польским эмигрантским правительством в декабре 1939, но военных действий в этой войне не велось, и в августе 1941 заключили мир.

От	Андрей Диков
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 17:15:35)
Дата	29.03.2001 17:33:44

Re: Давайте ближе...

День добрый!

>>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.
>
>Объясню. Вторая Мировая - это война Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников).

Первое, я ИМХО никто не формулировал однозначное определение, что такое Вторая Мировая война.

Второе, берем нейтральные страны, допустим. В союзах они не состояли и военные отношения с противоборствующими странами, уверяю вас, были не такими теплыми как у Германии с СССР.

Бельгия не была союзником Британии - кому это помешало?

И опять же - о чем спор? Переводить его в спор о терминах? Смысл? Как угодно зовите - кострами, костерками - факт налицо, действовали мы аналогично немцам, синхронно и со схожими результатами.

Суть-то не в терминах, а в смысле.

>Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой - ни Финляндия ни СССР на тот момент не были союзниками ни одной из противоборствующих сторон.

Ок. 200 тыщ убитых, захват территорий - и не является.

>Войны СССР с Польшей в сентябре 1939 не было. Война была объявлена польским эмигрантским правительством в декабре 1939, но военных действий в этой войне не велось, и в августе 1941 заключили мир.

Боевые столкновения были, пленные польские были.

С уважением, Андрей

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Диков (29.03.2001 17:33:44)
Дата	30.03.2001 09:15:08

Re: Давайте ближе...

>Первое, я ИМХО никто не формулировал однозначное определение, что такое Вторая Мировая война.

Я Вам сформулировал. В чем несогласие?

>Второе, берем нейтральные страны, допустим. В союзах они не состояли и военные отношения с противоборствующими странами, уверяю вас, были не такими теплыми как у Германии с СССР.

Во всех опубликованных советских оперпланах Германия считается потенциальным противником. От теплоты отношений, я так понимаю.

>Бельгия не была союзником Британии - кому это помешало?

Бельгия присоединилась к коалиции; на ее территорию были введены войска Британии и Франции.

> Как угодно зовите - кострами, костерками - факт налицо, действовали мы аналогично немцам, синхронно и со схожими результатами.

Акула похожа на дельфина. Но они очень разные. Формальное внешнее сходство не причина проводить структурные параллели.

>Суть-то не в терминах, а в смысле.

Вот именно.

>Ок. 200 тыщ убитых, захват территорий - и не является.

Не является эпизодом Второй мировой. Также как скажем Аргентинско-Парагвайская война. А войной является.

>Боевые столкновения были, пленные польские были.

... а войны не было. Также как немецко-итальянской войны не было в 1943, хотя столкновения были, и пленные итальянские были. И англо-совестко-иранской войны в 1941 не было, хотя столкновения были и иранские пленные были.

Более того Вам скажу, даже войны Монголии и Манчжоу-Го не было, хотя на Халхин-Голе побились знатно.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 17:15:35)
Дата	29.03.2001 17:26:49

Re: Давайте ближе...

>>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.
>
>Объясню. Вторая Мировая - это война Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников).

Во время польско-финских событий война Второй Мировой еще не называлась.

>Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой

Поэтому такая логика неправомочна

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (29.03.2001 17:26:49)
Дата	29.03.2001 19:45:06

Re: Давайте ближе...

>Во время польско-финских событий война Второй Мировой еще не называлась.

Но кaк явлeниe имeлa мeсто быть. Рaзницa мeжду нaзвaниeм и явлeниeм понятнa?

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 19:45:06)
Дата	29.03.2001 19:57:46

Re: Давайте ближе...

>Но кaк явлeниe имeлa мeсто быть. Рaзницa мeжду нaзвaниeм и явлeниeм понятнa?

Не имела. Были варианты развития.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (29.03.2001 19:57:46)
Дата	29.03.2001 20:10:00

Re: Давайте ближе...

>>Но кaк явлeниe имeлa мeсто быть. Рaзницa мeжду нaзвaниeм и явлeниeм понятнa?
>
>Не имела. Были варианты развития.

Once again. Явлeниe, трaдиционно нaзывaeмоe в истории "ВMВ", имeло мeсто быть с 1.9.39 по 2.9.45. Нe соглaсeн?

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 20:10:00)
Дата	29.03.2001 20:17:27

Re: Давайте ближе...

>Once again. Явлeниe, трaдиционно нaзывaeмоe в истории "ВMВ", имeло мeсто быть с 1.9.39 по 2.9.45. Нe соглaсeн?

С этим согласен. Не согласен с аргументацией, типа Зимняя война не часть второй мировой, а войны с французами - часть. Могло так получиться, что СССР воевал бы с Британией и Францией из-за Финляндии, и финская тоже была бы бы частью. Но В ТОТ момент это было неизвестно. Поэтому аргументация "это часть, а это не часть" для демонстрации разницы не работает. На то время этой разницы не было.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 20:17:27)
Дата	29.03.2001 22:57:35

Re: Давайте ближе...

>>Once again. Явлeниe, трaдиционно нaзывaeмоe в истории "ВMВ", имeло мeсто быть с 1.9.39 по 2.9.45. Нe соглaсeн?
>
>С этим согласен. Не согласен с аргументацией, типа Зимняя война не часть второй мировой, а войны с французами - часть. Могло так получиться, что СССР воевал бы с Британией и Францией из-за Финляндии, и финская тоже была бы бы частью. Но В ТОТ момент это было неизвестно. Поэтому аргументация "это часть, а это не часть" для демонстрации разницы не работает. На то время этой разницы не было.

Ув. Максим Гераськин,

а причём тут ТОТ момент? Мы обсуждаем не то, что могло бы быть, а то, что БЫЛО. Рost factum. Почему Вы акцентируете внимание на ТОМ моменте? Речь идёт о состоявшемся и законченном событии, известном нам во всей его целостности. Какое же имеет значение что было на ТОТ момент возможно и известно? Почему мы должны анализировать с точки зрения тогдашнего знания, а не с точки зрения сегодняшнего? История сослагательными наклонениями не занимается.
Это даже не логическая ошибка, а полностью неуместный подход.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (29.03.2001 22:57:35)
Дата	30.03.2001 02:03:20

Re: Давайте ближе...

>а причём тут ТОТ момент? Мы обсуждаем не то, что могло бы быть, а то, что БЫЛО.

Какое глубокомысленное замечание. Вы правы, обсуждаем реальную ситуацию 1939-1940. Участники событий еще не предполагали, что началась вторая мировая война. Поэтому мотивация и объяснение их поступков с этим понятием НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ. Даже наоборот - многие, включая Гитлера, пытались избежать такого развития событий.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (30.03.2001 02:03:20)
Дата	30.03.2001 02:39:45

Re: Давайте ближе...

>Какое глубокомысленное замечание. Вы правы, обсуждаем реальную ситуацию 1939-1940. Участники событий еще не предполагали, что началась вторая мировая война. Поэтому мотивация и объяснение их поступков с этим понятием НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ. Даже наоборот - многие, включая Гитлера, пытались избежать такого развития событий.

Tолько я тогдa нe понимaю в чeм ты был нeсоглaсeн с моeй мотивировкой нeвключeния Финской кaк эпизодa ВMВ?

Я писaл имeнно с точки зрeния соврeмeнного историчeского исслeдовaния.

A тaк конeчо, ни один учaстник 100-лeтнeй войны нe думaл что онa 100 лeт продлится. И мотивaция их поступков с этим никaк нe связaнa :-)

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 02:39:45)
Дата	30.03.2001 02:50:04

Re: Давайте ближе...

>Tолько я тогдa нe понимaю в чeм ты был нeсоглaсeн с моeй мотивировкой нeвключeния Финской кaк эпизодa ВMВ?

Эх. На вопрос: Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии, ты ответил: "Война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой".
Я же отметил, что надо судить с точки зрения наблюдателя того времени, но тогда понятие Вторая Мировая теряет смысл. Ты же сам написал "ни Финляндия ни СССР на ТОТ МОМЕНТ не были союзниками ни одной из противоборствующих сторон".

>A тaк конeчо, ни один учaстник 100-лeтнeй войны нe думaл что онa 100 лeт продлится. И мотивaция их поступков с этим никaк нe связaнa :-)

Уф, кажется, договорились то чего-то;)

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (30.03.2001 02:50:04)
Дата	30.03.2001 03:07:48

Re: Давайте ближе...

>Я же отметил, что надо судить с точки зрения наблюдателя того времени

Pochemu?

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 03:07:48)
Дата	30.03.2001 11:31:19

Re: Давайте ближе...

>Pochemu?

Да по кочану;)
Значит, объясняю.
Вопрос - в чем разница между двумя войнами?
Ответ - одна были классифицированны потомками по разному. Однако различать предметы по названиям, данными людьми - это субъективизьм. Скажем, чем отличаются два однояйцевых близнеца - одного зовут Вася, другого John. Однако, при таких существенных различиях в названиях, объекты весьма похожи.

В основе классификации (входят во WWII или нет) должны быть объективные признаки. Прошу их предъявить.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (30.03.2001 11:31:19)
Дата	30.03.2001 15:31:40

Re: Давайте ближе...

>>Pochemu?
>
>Да по кочану;)
>Значит, объясняю.
>Вопрос - в чем разница между двумя войнами?
>Ответ - одна были классифицированны потомками по разному. Однако различать предметы по названиям, данными людьми - это субъективизьм. Скажем, чем отличаются два однояйцевых близнеца - одного зовут Вася, другого John. Однако, при таких существенных различиях в названиях, объекты весьма похожи.

>В основе классификации (входят во WWII или нет) должны быть объективные признаки. Прошу их предъявить.

Оценивая СОБЫТИЕ принято делать это с позиции сегодняшнего дня. Событие при этом предстаёт законченным, завершённым, состоявшимся.
Оценивая мотивировку действий мы можем попробовать перенестись мысленно в момент Х, представив себе, что будущее ещё не определено.
Поскольку в данном случае речь идёт об оценке советско-финской войны, т.е., события, то Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г. мне лично представляется ничем не оправданным.
Если у Вас есть аргументы в оправдание этого требования, то Вы их держите очевидно в секрете. Может, поделитесь? А пока убедительных доводов в пользу такого подхода нет, то, извините, Ваше требование не может быть акцептировано.
2 мир. война велась двумя враждующими коалициями. Поэтому частью мировой войны являются лишь те дву(и более)сторонние конфликты, враждующие стороны которых на деле входили в состав упомянутых коалиций. (Или хотя бы одна - но в таком случае надо уже отдельно разбираться).
СССР в 1940 г. не входил ни в одну из этих коалиций, Финляндия тоже. Что и требовалось доказать.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (30.03.2001 15:31:40)
Дата	30.03.2001 16:04:52

Re: Давайте ближе...

>Оценивая СОБЫТИЕ принято делать это с позиции сегодняшнего дня. Событие при этом предстаёт законченным, завершённым, состоявшимся.
>Поскольку в данном случае речь идёт об оценке советско-финской войны, т.е., события, то Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г. мне лично представляется ничем не оправданным.

Хорошо, запомним это.

>СССР в 1940 г. не входил ни в одну из этих коалиций, Финляндия тоже. Что и требовалось доказать.

Что же Вы сами себе то противоречите? "Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г мне лично представляется ничем не оправданным". Вот и оценивайте с позиций сегодняшнего дня. Известно, что СССР и Финляндия в результате вошли в разные коалиции.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (30.03.2001 16:04:52)
Дата	31.03.2001 02:53:19

Re: Давайте ближе...

>>Оценивая СОБЫТИЕ принято делать это с позиции сегодняшнего дня. Событие при этом предстаёт законченным, завершённым, состоявшимся.
>>Поскольку в данном случае речь идёт об оценке советско-финской войны, т.е., события, то Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г. мне лично представляется ничем не оправданным.
>
>Хорошо, запомним это.

>>СССР в 1940 г. не входил ни в одну из этих коалиций, Финляндия тоже. Что и требовалось доказать.
>
>Что же Вы сами себе то противоречите? "Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г мне лично представляется ничем не оправданным". Вот и оценивайте с позиций сегодняшнего дня. Известно, что СССР и Финляндия в результате вошли в разные коалиции.

Опять неверно!
Речь шла о первой советско-финской войне 1939-40 гг. Это одно событие.
Вторая - 1941-44 гг. другое событие. Оценивается отдельно.
Между этими войнами есть причинно-следственная связь, но это не значит, что их характеристики идентичны.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (31.03.2001 02:53:19)
Дата	01.04.2001 00:24:25

Re: Давайте ближе...

>Опять неверно!

Ну и ладно. Не вижу смысла продолжать эту плодотворную дискуссию.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (29.03.2001 20:17:27)
Дата	29.03.2001 20:46:17

Re: Давайте ближе...

> Не согласен с аргументацией, типа Зимняя война не часть второй мировой, а войны с французами - часть. Могло так получиться, что СССР воевал бы с Британией и Францией из-за Финляндии, и финская тоже была бы бы частью.

"ВMВ" - понятиe ИСTОРИЧEСKОE, a нe политичeскоe. История жe изучaeт взaимосвязь СЛУЧИВШИХСЯ событий. Taк СЛУЧИЛОСь что Зимняя войнa нe стaлa чaстью ВMВ. Но вeдь случилось.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (29.03.2001 20:17:27)
Дата	29.03.2001 20:41:16

Re: Давайте ближе...

>С этим согласен. Не согласен с аргументацией, типа Зимняя война не часть второй мировой, а войны с французами - часть. Могло так получиться, что СССР воевал бы с Британией и Францией из-за Финляндии, и финская тоже была бы бы частью.

"VMV" - ponyatie ISTORICHESKOE, a ne politicheskoe. Istoriya zhe izuchaet vzaimocvyz' SLUCHIVSHIHSYA sobytij. Tak SLUCHILOS' chto Zimnyaya vojna ne stala chast'yu VMV. No ved' sluchilos'.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 20:41:16)
Дата	29.03.2001 20:52:56

Re: Давайте ближе...

>"VMV" - ponyatie ISTORICHESKOE, a ne politicheskoe. Istoriya zhe izuchaet vzaimocvyz' SLUCHIVSHIHSYA sobytij. Tak SLUCHILOS' chto Zimnyaya vojna ne stala chast'yu VMV. No ved' sluchilos'.

Игорь, речь то о том, что во время, когда происходили финская война и польская кампания, вторая мировая еще не существовала как понятие. Поэтому оценивать действия сторон с этой точки зрения нельзя. Законы обратной силы не имеют.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (29.03.2001 20:52:56)
Дата	29.03.2001 21:13:47

Re: Давайте ближе...

>Игорь, речь то о том, что во время, когда происходили финская война и польская кампания, вторая мировая еще не существовала как понятие.

ВMВ - понятиe историчeской нaуки. A нe политики. Kaк явлeниe ВMВ имeлa мeсто. A понятиe eстeствeнно ввeдeно позжe, когдa явлeниe из aктуaльного стaло историчeским.

> Поэтому оценивать действия сторон с этой точки зрения нельзя. Законы обратной силы не имеют.

Зaконы - юристaм. Но историчeскaя клaссификaциaя всeгдa постфaктум. Никто из учaстников столeтнeй войны нe думaл что историки ee тaк нaзовут.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 21:13:47)
Дата	30.03.2001 01:56:00

Короче, несогласный я с такой формулировкой (-)

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 17:26:49)
Дата	29.03.2001 18:24:47

Re: Давайте ближе...

>Во время польско-финских событий война Второй Мировой еще не называлась.
А разве дело в названии? Хорошо, называйте это Большой европейской войной, позже переросшей в Мировую. Что это меняет в дальнейших рассуждениях?

>>Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой
>
>Поэтому такая логика неправомочна

Логика неправомочна, потому что название неверное? Вы это всерьёз?

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (29.03.2001 18:24:47)
Дата	29.03.2001 18:28:51

Re: Давайте ближе...

> А разве дело в названии? Хорошо, называйте это Большой европейской войной, позже переросшей в Мировую. Что это меняет в дальнейших рассуждениях?

Объясняю. Была продемонстрирована импликация.
А не подобно Б, потому что А входит в С, а Б нет.
Я поясняю, что когда имели место быть А и Б, С еще не было, и поэтому классификация по такому признаку (вхождение в С) не правомочна.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 18:28:51)
Дата	29.03.2001 19:20:41

Re: Давайте ближе...

>> А разве дело в названии? Хорошо, называйте это Большой европейской войной, позже переросшей в Мировую. Что это меняет в дальнейших рассуждениях?
>
>Объясняю. Была продемонстрирована импликация.
>А не подобно Б, потому что А входит в С, а Б нет.
>Я поясняю, что когда имели место быть А и Б, С еще не было, и поэтому классификация по такому признаку (вхождение в С) не правомочна.

>С уважением, Максим Гераськин

Извините, неверно. "С" уже было, но маленькое.
Т.е., коалиции, сражавшиеся друг против друга во 2 мир. войне, были ещё не полны, но уже существовали. Равно как и сама война - ещё не полномасштабная мировая, но перерастающая в таковую.
По нашему ходу рассуждений, чтобы установить принадлежность данного конфликта ко 2 мир. войне, надо показать, что одна сторона конфликта принадлежала к одной коалиции, другая - к другой. Если это требование не выполняется, тогда перед нами изолированное явление.
Если Вы считаете, что в 1940 г. говорить о 2 мир. войне ещё рано, то тогда тем более не имеет смысла объявлять советско-финскую войну частью 2 мировой. О чём и разговор.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (29.03.2001 19:20:41)
Дата	29.03.2001 19:35:01

Re: Давайте ближе...

>Извините, неверно. "С" уже было, но маленькое.
Т.е., коалиции, сражавшиеся друг против друга во 2 мир. войне, были ещё не полны, но уже существовали. Равно как и сама война - ещё не полномасштабная мировая, но перерастающая в таковую.

Что Вы. Было непонятно, кто с кем будет блокироваться. Скажем, во время финской СССР мог вполне с Британий/Францией столкнуться.
На самом деле, это не имеет значения. В то время войну Мировой еще не называли, поэтому этот аргумент обрасываем. Давайте другой.

>Если Вы считаете, что в 1940 г. говорить о 2 мир. войне ещё рано, то тогда тем более не имеет смысла объявлять советско-финскую войну частью 2 мировой. О чём и разговор.

Я про финскую, как часть WWII, вообще ничего ни говорил.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 19:35:01)
Дата	29.03.2001 19:38:43

Re: Давайте ближе...

>Я про финскую, как часть WWII, вообще ничего ни говорил.

>С уважением, Максим Гераськин

О чём мы тогда спорим? Кто-то что-то недопонял.

С комсомольским приветом!

От	petrovich
К	Игорь Островский (29.03.2001 15:35:16)
Дата	29.03.2001 15:50:04

Re: Давайте ближе...

>Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны.

А почему не была?

>У меня не вызывает сомнений право и обязанность СССР решить эту задачу. Следовательно, в 1939 г. мы вернули себе лишь то, что нам по праву принадлежит.

СССР как наследник Российской империи? А когда Российской империи принадлежала Галиция?

>... заглотили кто сколько смог. Всё вернулось на круги своя.

Вот это правильно, и без всяких ссылок на исторические права.

>в третьих - об элементарных мерах безопасности (Карельский перешеек).

Перефразируя Вас же - не пожадничали бы зимой 39-40, не была бы Финляндия союзником Гитлера.

>На то и политика. Но если не требовать от СССР сверхестественной моральной чистоты, а судить его теми же мерками, что и все остальные страны того времени, то во всём этом не было ничего особенного.

С этим согласен. Вы патриотам это разъясните.

>Теперь о союзе с Райхом.
>Многие историки считают, что непосредственной побудительной причиной к нападению на СССР стала неуступчивость Великобритании.

Опять "англичанка" нагадила.

>Так что, насчёт очевидного для всех союзничества СССР и Райха я бы лично поострёгся.

А как еще определить отношения со страной, с которой нас связывали договора и действия по разделу третьих стран и сфер влияния?

С уважением,
petrovich

От	Игорь Островский
К	petrovich (29.03.2001 15:50:04)
Дата	29.03.2001 16:43:42

Re: Давайте ближе...

>>Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны.
>
>А почему не была?

Я дискутировал уже об этом с Cat. Так и не договорились. Договоримся ли с Вами?
Хорошо, попробуем. На момент конфликта ни СССР, ни Финляндия не находились в действительном военном союзе со сторонами "большой войны". Хотя англо-французы и делали безумные приготовления к нападению на СССР (планы бомбардировки Баку). По счастью, не получилось. Т.о., европейская война это один большой пожар; советско-финская - отдельный костерок поодаль. Но не одно и то же.

>>У меня не вызывает сомнений право и обязанность СССР решить эту задачу. Следовательно, в 1939 г. мы вернули себе лишь то, что нам по праву принадлежит.
>
>СССР как наследник Российской империи? А когда Российской империи принадлежала Галиция?

В данном случае я веду речь не о восстановлении старых границ, а о воссоединении украинского народа в рамках национального государства - Украинской ССР. В рамках прав наций на самоопределение.

>>в третьих - об элементарных мерах безопасности (Карельский перешеек).
>
>Перефразируя Вас же - не пожадничали бы зимой 39-40, не была бы Финляндия союзником Гитлера.

Могли бы Вы это гарантировать? И как всё таки насчёт второй столицы, до которой с иностранной территории можно было достать артиллерийским огнём. Положение, на мой взгляд, опасное, неустойчивое, даже нетерпимое. Финнов за это винить, конечно, нельзя. Ну так с ними и пытались сначала по-хорошему договориться. Или не так?

>>Теперь о союзе с Райхом.
>>Многие историки считают, что непосредственной побудительной причиной к нападению на СССР стала неуступчивость Великобритании.
>
>Опять "англичанка" нагадила.

Лишь изложил весьма распространённую в западной историографии точку зрения.

>>Так что, насчёт очевидного для всех союзничества СССР и Райха я бы лично поострёгся.
>
>А как еще определить отношения со страной, с которой нас связывали договора и действия по разделу третьих стран и сфер влияния?

Договор был не о военном союзе, а о ненападении. Что до раздела сфер влияния, то между мощными державами, интересы которых сталкивались, это было делом обычным. Такое бывало между Англией и Францией, между Англией и Германией, между Англией и Россией и т.д. и т.п.
Союза, тем более военного, это ещё не означает.

С комсомольским приветом!

От	petrovich
К	Игорь Островский (29.03.2001 16:43:42)
Дата	29.03.2001 17:10:18

Re: Давайте ближе...

>На момент конфликта ни СССР, ни Финляндия не находились в действительном военном союзе со сторонами "большой войны".

Действительный - это объявленный или по факту действия?

>Т.о., европейская война это один большой пожар; советско-финская - отдельный костерок поодаль. Но не одно и то же.

Извините, это не довод.

>о воссоединении украинского народа в рамках национального государства - Украинской ССР. В рамках прав наций на самоопределение.

Замечательно - как и аншлюс, и присоединение Судет.

>Могли бы Вы это гарантировать?

Вы мне льстите - я как гарант международной безопасности?

>И как всё таки насчёт второй столицы, до которой с иностранной территории можно было достать артиллерийским огнём. Положение, на мой взгляд, опасное, неустойчивое, даже нетерпимое.

Финны с 1918 по 1939 дали повод для таких опасений? Что, они Ленинград обстреливали?

>Финнов за это винить, конечно, нельзя. Ну так с ними и пытались сначала по-хорошему договориться.

С Польшей немцы тоже хотели по-хорошему. Я знаю - это все поляки виноваты, не захотели отдать кусочек земли и поступиться государственным суверенитетом по-хорошему!

>Лишь изложил весьма распространённую в западной историографии точку зрения.

По-моему, Вы ошибаетесь - они думают, что сами виноваты?

С уважением,
petrovich

От	Игорь Островский
К	petrovich (29.03.2001 17:10:18)
Дата	29.03.2001 18:14:41

Re: Давайте ближе...

>>На момент конфликта ни СССР, ни Финляндия не находились в действительном военном союзе со сторонами "большой войны".
>
>Действительный - это объявленный или по факту действия?

Это значит, что они не были союзниками в реальной войне. СССР не воевал против Англии и Франции вместе с Германией. Германия не воевала вместе с СССР против Японии (Халхин-Гол) и т.д.

>>Т.о., европейская война это один большой пожар; советско-финская - отдельный костерок поодаль. Но не одно и то же.
>
>Извините, это не довод.

Верно, это не довод, это иллюстрация к данному выше определению. Хотите спорить, дайте своё определение.

>>о воссоединении украинского народа в рамках национального государства - Украинской ССР. В рамках прав наций на самоопределение.
>
>Замечательно - как и аншлюс, и присоединение Судет.

Злоупотребление определённым принципом оного не упраздняет. Или Вы возьмёте на себя смелость сказать всем разделённым народам, что они не имеют права на воссоединения, потому что этим правом в своё время злоупотребляли нацисты?

>>И как всё таки насчёт второй столицы, до которой с иностранной территории можно было достать артиллерийским огнём. Положение, на мой взгляд, опасное, неустойчивое, даже нетерпимое.
>
>Финны с 1918 по 1939 дали повод для таких опасений? Что, они Ленинград обстреливали?

Не слыхал. Но чем чёрт не шутит. Ни одна крупная держава не согласилась бы добровольно терпеть такое положение длительный срок. Или Вы знаете примеры?

>>Финнов за это винить, конечно, нельзя. Ну так с ними и пытались сначала по-хорошему договориться.
>
>С Польшей немцы тоже хотели по-хорошему. Я знаю - это все поляки виноваты, не захотели отдать кусочек земли и поступиться государственным суверенитетом по-хорошему!

Да, параллель напрашивается. Но при условии, если мирные предложения нацистов делались всерьёз. А вот как раз это-то и не очевидно. Очевидно, скорее, противоположное.
То, что политика не слишком чистоплотное занятие, я уже упоминал. И что Вы всё время параллели с нацистской Германией проводите? Попробуйте с Англией, Францией, США. Интереснее будет. Например, как Техас стал частью США.

>>Лишь изложил весьма распространённую в западной историографии точку зрения.
>
>По-моему, Вы ошибаетесь - они думают, что
сами виноваты?

Это Вы о чём? Не улавливаю.

С комсомольским приветом!