От Капитан
К Максим Гераськин
Дата 29.03.2001 12:59:08
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Давайте

Ну как говориться Вашим же оружьем...

>>Я не заметил ничего об "агрессивности русских вообще"
>
>Это вот:
>>на вмешательство русских в дела Финляндии, на оккупацию русскими прибалтийских государств

Не вижу про "агрессивность" тем более "вообще".
Вижу только "обострение международного положения". Кстати "захват немцами Балкан" - это "агрессивность Германии вообще"?

>>и "о военных приготовлениях против Германии".
>
>Далее у Гудериана "как не могли его обосновать идеологические основы национал-социалистического учения и некоторые сведения о военных приготовлениях русских"

А где написано, что эти приготовления "против Германии"?

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (29.03.2001 12:59:08)
Дата 29.03.2001 13:14:43

Re: Давайте

>Ну как говориться Вашим же оружьем...

Да пожалуйста


>Не вижу про "агрессивность" тем более "вообще".

Понятно. Ну, а я вижу.
Кроме того, я сравниваю это с Нотой, и вижу идентичность аргументации. Гудериан+переводчики, понятно дело, не совсем точно передают содержание сказанного, но его можно восстановить из Ноты

>Вижу только "обострение международного положения". Кстати "захват немцами Балкан" - это "агрессивность Германии вообще"?

Это смотря с какой точки зрения смотреть. Гитлер наверняка объяснил это так:

"Итак, в то время, когда германские войска были сосредо­точены на территории Румынии и Болгарии против массиро­ванной высадки английских войск в Греции, Советский Со­юз, теперь уже в явном сговоре с Англией, пытается нанести Германии удар в спину, а именно:
1) открыто поддерживает Югославию, политически и тайно оказывает ей военную помощь"

Отсюда и обострение на Балканах. Кстати, не только Гитлер считал пакт СССР-Югославия нечто большим, чем договор о ненападении. У Черчилля, по-моему, приводятся такие же свидетельства.

>А где написано, что эти приготовления "против Германии"?

В Ноте. Поскольку разница между событиями (Нота и совещание в Берлине) в неделю, то другие объяснения "военных приготовлений" режутся пресловутой бритвой.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (29.03.2001 13:14:43)
Дата 29.03.2001 14:54:41

Re: Давайте ближе к теме


Ув. Максим Гераськин,

если мне не изменяет память, то сообщение о нападении на Польшу в своё время прозвучало так примерно: "Сегодня с 6 часов утра мы открыли ответный огонь" (дословно - wird zurueckgeschossen).
Вы и в самом деле ожидаете, что Гитлер соберёт своих генералов и скажет, мол, я такой-сякой, кровавый пёс решил ещё одну страну кровью залить и т.д. и т.п.
Разумеется, в этой обстановке будет, что-то сказано об угрозе, враждебных приготовлениях, спасении европейской цивилизации и т.д. Какой-то минимум приличий надо же соблюсти.
Однако, конкретные планы нападения на СССР разрабатывались с июня 1940 г. Это обильно документировано. Идея о том, что "Барбаросса" это превентивный удар в общепринятом смысле этого понятия, не всплывает в этой документации НИ РАЗУ. Так что же Вы пытаетесь доказать?
И кроме того, понятие превентивности в германской военно-политической традиции таково, что предусматривает желательность и даже необходимость удара по любой стране, чья потенциальная мощь может стать для Германии опасной, независимо от конкретной политики и намерений этой страны. По принципу - никаких сильных соседей. Соответствующее высказывание попадалось мне и в "Mein Kampf", не хочется просто искать, не помню в какой главе.

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Игорь Островский (29.03.2001 14:54:41)
Дата 29.03.2001 15:52:52

Re: Давайте ближе...

>Однако, конкретные планы нападения на СССР разрабатывались с июня 1940 г. Это обильно документировано. Идея о том, что "Барбаросса" это превентивный удар в общепринятом смысле этого понятия, не всплывает в этой документации НИ РАЗУ. Так что же Вы пытаетесь доказать?

То, что военные планы не из воздуха родились, а одной из причин появления таковых была опасность, исходящая от СССР, которую Гитлер явственно ощущал.

>По принципу - никаких сильных соседей. Соответствующее высказывание попадалось мне и в "Mein Kampf", не хочется просто искать, не помню в какой главе.

Это понятно. Однако в СССР также имела место быть теория "мировой революции".

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (29.03.2001 15:52:52)
Дата 29.03.2001 19:35:33

Re: Давайте ближе...


>>Однако, конкретные планы нападения на СССР разрабатывались с июня 1940 г. Это обильно документировано. Идея о том, что "Барбаросса" это превентивный удар в общепринятом смысле этого понятия, не всплывает в этой документации НИ РАЗУ. Так что же Вы пытаетесь доказать?
>
>То, что военные планы не из воздуха родились, а одной из причин появления таковых была опасность, исходящая от СССР, которую Гитлер явственно ощущал.

Простите, Вы переводите разговор в область эфирных флуктуаций. "Гитлер ощущал". Дайте, что-нибудь осязаемое. Конкретную угрозу. Иначе и говорить не о чём.

>>По принципу - никаких сильных соседей. Соответствующее высказывание попадалось мне и в "Mein Kampf", не хочется просто искать, не помню в какой главе.
>
>Это понятно. Однако в СССР также имела место быть теория "мировой революции".

Имела. Однако экспорт революции официально осуждался.
И потом. Революция в Германии предусматривала создание социалистической Германии.
В планах нацистов дальнейшего существования Советского Союза не предусматривалось ни под каким видом. В этом смысле они были людьми последовательными и прямолинейными. Их планы следует понимать буквально. Вспомните окончательное решение еврейского вопроса. А ведь долго никто не верил, что они это всерьёз.

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Игорь Островский (29.03.2001 19:35:33)
Дата 29.03.2001 20:04:27

Re: Давайте ближе...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Простите, Вы переводите разговор в область эфирных флуктуаций. "Гитлер ощущал". Дайте, что-нибудь осязаемое.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/84999.htm

>>Это понятно. Однако в СССР также имела место быть теория "мировой революции".
>
>Имела. Однако экспорт революции официально осуждался.

У-у. Ладно, с "революцией" подвязываем. В другой раз.

>В планах нацистов дальнейшего существования Советского Союза не предусматривалось ни под каким видом.

Давайте не будем. Полного уничтожения СССР в Барбароссе нет. Постройка оборонительного вала по линии А-А.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (29.03.2001 20:04:27)
Дата 29.03.2001 23:13:15

Re: Давайте ближе...

>>В планах нацистов дальнейшего существования Советского Союза не предусматривалось ни под каким видом.
>
>Давайте не будем. Полного уничтожения СССР в Барбароссе нет. Постройка оборонительного вала по линии А-А.

Достижение линии Архангельск - Астрахань планировалось к исходу кампании 1941 г. Далее - военная граница по Уралу. Насчёт Сибири какие-то соображения мне неизвестны. Врядли они существовали летом 1941 г. Если ВЫ считаете, что это доказывает вегетарианские намерения нацистов, то бог Вам судья. Ознакомьтесь с материалами по генеральному плану "Ост". Впрочем, Вы должны быть уже с ними знакомы. Не поверили, что ли? Напрасно. Они всё бы так и сделали, если б смогли.
Уничтожение советской/российской государственности было запланировано. В этом ни один серьёзный автор и не сомневается. (Вы меня часом не разыгрываете?)

Приведённые Вами цитаты прочёл. Их надо под очень сильным микроскопом рассматривать, чтобы вычитать какое-то подтверждение Вашему мнению.
Попрошу что-то посущественней.

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Игорь Островский (29.03.2001 23:13:15)
Дата 30.03.2001 02:10:29

Re: Давайте ближе...

>Достижение линии Архангельск - Астрахань планировалось к исходу кампании 1941 г. Далее - военная граница по Уралу.

В Барбароссе указано - "конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по линии Волга-Архангельск"

>Если ВЫ считаете, что это доказывает вегетарианские намерения нацистов, то бог Вам судья.

Послушайте, г. Островский, меня немного утомляет присущая Вам манера приписывать мне то, что я не говорил.

>Приведённые Вами цитаты прочёл. Их надо под очень сильным микроскопом рассматривать, чтобы вычитать какое-то подтверждение Вашему мнению.

Давайте-ка проверим, насколько доходчиво я излагаю свою точку зрения. Пожалуйста, сформулируйте ее, со ссылкой на какой-нибуль мой постинг. А то мне постоянно кажется, что мы про разное говорим.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (30.03.2001 02:10:29)
Дата 30.03.2001 15:39:24

Re: Давайте ближе...


В Барбароссе указано - "конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по линии Волга-Архангельск"

А кроме "Барабароссы" Вы что-нибудь читали?
Это лишь военный план кампании 1941 г. Дальше, по-Вашему, наци ничего не планировали?

>>Если ВЫ считаете, что это доказывает вегетарианские намерения нацистов, то бог Вам судья.
>
>Послушайте, г. Островский, меня немного утомляет присущая Вам манера приписывать мне то, что я не говорил.

Я с Вами проявляю просто ангельское терпение. Вправе, кажется, ожидать от Вас простой вежливости?

>Давайте-ка проверим, насколько доходчиво я излагаю свою точку зрения. Пожалуйста, сформулируйте ее, со ссылкой на какой-нибуль мой постинг. А то мне постоянно кажется, что мы про разное говорим.

В том-то и дело, что Вы никакой "точки зрения" не излагаете. Попробуйте её сформулировать. Вам это сподручнее.

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Игорь Островский (30.03.2001 15:39:24)
Дата 30.03.2001 16:10:13

Re: Давайте ближе...

>А кроме "Барабароссы" Вы что-нибудь читали?
>Это лишь военный план кампании 1941 г. Дальше, по-Вашему, наци ничего не планировали?

Каюсь, действующие военные планы касательно уничтодения всего СССР мне неизвестны.

>В том-то и дело, что Вы никакой "точки зрения" не излагаете.

Вы же написали "чтобы вычитать какое-то подтверждение Вашему мнению". Значит, с Вашей точки зрения, излагаю. Или с чем Вы спорите тогда?

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (30.03.2001 02:10:29)
Дата 30.03.2001 15:34:09

Re: Давайте ближе...


>В Барбароссе указано - "конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по линии Волга-Архангельск"

А кроме "Барбароссы" Вы что-нибудь читали?

>>Если ВЫ считаете, что это доказывает вегетарианские намерения нацистов, то бог Вам судья.
>
>Послушайте, г. Островский, меня немного утомляет присущая Вам манера приписывать мне то, что я не говорил.

Я с Вами проявляю просто ангел
>>Приведённые Вами цитаты прочёл. Их надо под очень сильным микроскопом рассматривать, чтобы вычитать какое-то подтверждение Вашему мнению.
>
>Давайте-ка проверим, насколько доходчиво я излагаю свою точку зрения. Пожалуйста, сформулируйте ее, со ссылкой на какой-нибуль мой постинг. А то мне постоянно кажется, что мы про разное говорим.

>С уважением, Максим Гераськин