ВИФ2 NE: Ветка : 3. Германия была вынуждена нанести по CCCР ...

От	UFO
К	UFO
Дата	28.03.2001 16:02:09
Рубрики	Суворов (В.Резун);

3. Германия была вынуждена нанести по CCCР ...

От	UFO
К	UFO (28.03.2001 16:02:09)
Дата	28.03.2001 16:03:26

"ПРОТИВ":

От	Макс
К	UFO (28.03.2001 16:03:26)
Дата	29.03.2001 08:41:39

Re: "ПРОТИВ":

Здравствуйте!

Ага, Германия и по Польше была вынуждена нанести удар.
>..

С уважением, Макс.

От	Шурик Мурик
К	UFO (28.03.2001 16:03:26)
Дата	28.03.2001 18:24:47

Re: "ПРОТИВ":

Так же как СССР был вынужден нанести удар по Финляндии.

От	Исаев Алексей
К	UFO (28.03.2001 16:03:26)
Дата	28.03.2001 16:30:28

Отсутствуют документальные подтверждения

Доброе время суток,

В настоящий момент опубликованы выступления Гитлера на закрытых заседаниях руководства Германии, посвященных "Барбароссе". Вопрос об упреждении нападения СССР на них не обсуждался. Нет подобных идей и в военных документах Третьего Рейха, посвященных воплощению в жизнь "Барбароссы".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 16:30:28)
Дата	28.03.2001 16:41:30

Здрасьте

>В настоящий момент опубликованы выступления Гитлера на закрытых заседаниях руководства Германии,

Гудериан пишет, что мол перед Барбароссой Гитлер собрал военное руководство и "нес бредовые идей об упреждающем ударе".
Нота Германии - упреждающий удар.

[2]57. Зигфрид Вестфаль
Спустя некоторое время после окончания кампании на Западе он (Гитлер) сообщил
своим ближайшим военным советникам, что вскоре может возникнуть необходимость
ликвидировать красную опасность на Востоке. Особенно беспокоила Гитлера угроза
русских Румынии, что могло сорвать поставки румынской нефти в Германию.

[2]66. Гюнтер Блюменталь
В течении 20-30 Советы создали огромную армию, насч. в мирное время более миллиона
человек и постепенно увеличивали ее. Это предшествовало перевооружению Германии в
1935г и поэтому не может рассматриваться как ответ на введение Гитлером воинской
повинности. Какова была цель создания подобной машины ? Гитлер мог прийти только
к одному заключению- Сталин намерен завоевать Европу... Гитлер считал, что миссия
Германии- ликвидировать красную угрозу на Востоке...

[1]311
(8-9 января 1941. Военный совет в Бергхофе)
Гилер: Если США и Россия вступят в войну против Германии, то обстановка очень осложнится.
Если русская угроза будет ликвидирована, мы сможем вести войну против Англии
неопределенно долгое время.

[1]312
(19-20 января 1941. Бергхоф. Встреча Гитлера и Муссолини)
Гитлер: Я не вижу большой опасности, исходящей от Америки. Значительно бльшая угроза
исходит от гигантского русского блика.

[1]350
Письмо Гитлера Муссолини от 21 июня 1941.
В самом деле, все наличные силы русских находятся у нашей границы. Если обстоятельства
заставят меня развернуть немецкие военно-воздушные силы против Англии, то существует
опасность, что Россия в таком случае прибегнет к стратегии шантажа и я буду вынужден
молча отступать из-за ее превосходства в воздухе.

[3] 188
Под давлением обстоятельств он (Гитлер) решил попытаться путем превентивной войны
ликвидировать такого противника, как ССССР.

[1] 282
Гитлер не смог предотвратить захват русскими Прибалтийских государств и досада по этому
поводу лишь усиливала его неприязнь. Необходимо было остановить продвижений русских
в западном направлении, прежде всего в сторону Румынии, нефтяные ресурсы которой
имели исключительно важное значение для Германии, из-за английской блокады не имевшей
возможности доставлять нефть по морю.

1. Ширер У."Крах нацистской империи" ISBN 5-88590-966-0
2. Роковые решения Вермахта. ISBN 5-222-00643-3
3. Эрих фон Манштейн. Утерянные победы. ISBN 5-8138-0006-9

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (28.03.2001 16:41:30)
Дата	28.03.2001 17:16:47

Re: Здрасьте

Ув. Максим Гераськин,

как мне кажется, Вы смешиваете два понятия -
потенциальная угроза (потенциально каждый сильный сосед опасен или при известных условиях м.б. опасен) и угроза актуальная, действительная, конкретная. Угроза первого рода достаточно абстрактна, не определена во времени, зачастую существует лишь в воображении - пока не доказано обратное; угроза второго рода - реальна, требует и оправдывает ответные действия. Первое - это возможность, второе - это намерение. Так вот, никаких доказательств, что германское руководство располагало информацией об угрозе второго рода, т.е., о конкретных планах и сроках советского нападения, не существует, во всяком случае, науке они неизвестны. Все рассуждения Гитлера - из области говорения на общие темы. Никакая конкретная угроза им не осознавалась, его генералами тоже нет.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (28.03.2001 17:16:47)
Дата	28.03.2001 17:44:12

Re: Здрасьте

>потенциальная угроза (потенциально каждый сильный сосед опасен или при известных условиях м.б. опасен) и угроза актуальная, действительная, конкретная

Однако эта потенциальная угроза и была одной из причин, вынудившей Германию сделать то, что она сделала

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (28.03.2001 17:44:12)
Дата	28.03.2001 22:38:10

Re: Здрасьте

>>потенциальная угроза (потенциально каждый сильный сосед опасен или при известных условиях м.б. опасен) и угроза актуальная, действительная, конкретная
>
>Однако эта потенциальная угроза и была одной из причин, вынудившей Германию сделать то, что она сделала

Ув. Максим Гераськин,

как мне кажется, в текущем диалоге Вы вышли за рамки серьёзного разговора (хотя до 1 апреля ещё остаётся пара дней). Если всё же нет (мне кажется практически невозможным, чтобы разумный человек прибегал к такого рода доводам всерьёз, - но ведь чужая душа потёмки), то позвольте напомнить Вам один рассказ Чапека, под названием, если не путаю, «Если бы в суде заседали дипломаты». Короче, речь идёт об уличном ограблении с убийством, разбираемом по стандартам Лиги Наций. Убийца объясняет, - «Этот тип нагло шёл по улице, очевидно провоцируя меня своим кошельком». Ну и так далее.
Интересы нацистской Германии отождествляются Вами с юридической и моральной правотой. Если Германия хочет на нас напасть, то это её право. Наша же намерение защищаться преступно и тем самым оправдывает нападение.
Ваша позиция означает ни что иное, как презумпцию невиновности для гитлеровской Германии и презумпцию виновности для СССР. В полном соответствии с заветами баснописца Крылова, помните? - «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать».
И ещё одно соображение. Убить человека не так уж трудно (кухонный нож, молоток...). В принципе, на это физически способен почти каждый. Вы в том числе. Следовательно, Вы представляете собою определённую потенциальную угрозу для окружающих. По Вашей логике, каждый окружающий вправе устранить эту угрозу. В том числе, и радикальным способом. Т.о., мы или должны перебить друг друга – из чистой осторожности, или признать, что (абстрактная) возможность и намерение – радикально разные вещи. Из чего вытекают определённые моральные и правовые последствия.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (28.03.2001 22:38:10)
Дата	29.03.2001 12:29:02

Re: Здрасьте

>как мне кажется, в текущем диалоге Вы вышли за рамки серьёзного разговора

Мне так не кажется

>Интересы нацистской Германии отождествляются Вами с юридической и моральной правотой

Это не так.

>Наша же намерение защищаться преступно и тем самым оправдывает нападение.

Не совсем так. Не намерение защищаться, а попытки стать решающей мировой силой, претендование на статус мировой державы, в том числе и в военном отношении.

>Ваша позиция означает ни что иное, как презумпцию невиновности для гитлеровской Германии и презумпцию виновности для СССР.

Может, для Вас и означает. Я так не думаю.

>Следовательно, Вы представляете собою определённую потенциальную угрозу для окружающих.

Однако, я ее не реализую, как это делал СССР.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 12:29:02)
Дата	29.03.2001 14:33:42

Re: Давайте ближе к теме

Ув. Максим Гераськин,

я всё таки был мнения, что Вы где-то шутите. Розыгрыш, мистификация и т.п. Но Вы говорите, что это не так. Что ж, приходится верить.
Замечу, что большая часть Ваших ответов-реплик не слишком информативна. Из них нельзя сделать никаких выводов о Вашей позиции в позитивном плане.
Но кое на что можно ответить. Итак:

>>Наша же намерение защищаться преступно и тем самым оправдывает нападение.
>
>Не совсем так. Не намерение защищаться, а попытки стать решающей мировой силой, претендование на статус мировой державы, в том числе и в военном отношении.

Мой вопрос - где записано, что СССР не имеет права быть великой державой, в том числе и в военном отношении? Это стремление не противоправно, следовательно не может быть оправданием агрессии против СССР.
И потом, если стремление СССР к статусу великой державы оправдывает ("вынуждена")нападение Германии на СССР, то почему такое же стремление Германии, подкреплённое весьмы решительными и удачными действиями в 1939-40 гг., не оправдывает в Ваших глазах подготовки СССР к войне с Германией? Двойной стандарт? А где же остаётся fair play?

>>Следовательно, Вы представляете собою определённую потенциальную угрозу для окружающих.
>
>Однако, я ее не реализую, как это делал СССР.

- Из Вашей позиции следует, что дело не в реализации, а в возможности как таковой. СССР стремился к статусу великой державы и этим вынудил Германию напасть на себя. И кстати, как реализовывал СССР угрозу Германии? Не приходит ли Вам в голову, что Германия сама была смертельной угрозой всем континентальным странам Европы и тем самым все разговоры об угрозе Германии с чьей бы то ни было стороны лишены смысла и содержания? В условиях общеевропейской войны 1939-41 гг. был только один агрессор, второго по имевшимся условиям быть просто не могло.
Повторю мой старый тезис - любые военные действия СССР против Германии (в этот период, разумеется, т.е., в условиях уже развязанной Германией общеевропейской войны), наступательные, том числе, были бы по существу необходимой обороной.

С комсомольским приветом!

От	Андрей Диков
К	Игорь Островский (29.03.2001 14:33:42)
Дата	29.03.2001 16:05:38

Re: Давайте ближе...

День добрый, Игорь!

Позволю себе встрянуть.

>В условиях общеевропейской войны 1939->41 гг. был только один агрессор, >второго по имевшимся условиям быть >просто не могло.

Это как же? СССР был таким же агрессором с того самого сентября 39 года. Я не вижу между нами и Германией никакой разницы.

Если угодно, то к началу весны 40-го СССР завоевал территории чуть ли не больше, чем Германия (можно посчитать).

Причем, хотя это не было точно формализовано и очевидно всем окружающим, выглядели мы как союзники Рейха.

Аргументы против?

С уважением,

Андрей

От	Андрей Диков
К	Игорь Островский (29.03.2001 14:33:42)
Дата	29.03.2001 14:53:34

Re: Давайте ближе...

От	Игорь Островский
К	Андрей Диков (29.03.2001 14:53:34)
Дата	29.03.2001 15:35:16

Re: Давайте ближе...

Ув. Андрей Диков,

на мой взгляд, следует различать общеевропейскую войну, переросшую в 1941 г. в мировую, и локальные (во времени и пространстве) конфликты, в которых участвовал СССР в 1939-40 гг. Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны. Что до событий сентября 1939 г., то попробуем рассмотреть их в более широком историческом контексте. В 1919-20 гг. Польша захватила и аннексировала обширные украинские и белорусские территории к востоку от международно признанной "линии Керзона", отделявшей территории, населённые преимущественно поляками, от территорий с преимущественно восточно-славянским населением. Т.о., историческая задача воссоединения украинского и белорусского народов в рамках единых национальных государств (Укр. и Бел. ССР) оставалась нерешённой. У меня не вызывает сомнений право и обязанность СССР решить эту задачу. Следовательно, в 1939 г. мы вернули себе лишь то, что нам по праву принадлежит. И кстати, а какая была альтернатива? Оставить все эти земли Гитлеру? Так чтобы советско-германская граница проходила чуть западнее Минска, у станции Негорелое? Если бы польские политики не пожадничали в 1920 г., то, вероятно, и в 1939 г. они не имели бы того, что имели. Заметьте, у Польши были территориальные проблемы с Германией, Литвой, СССР, Словакией и Чехией. Только насчёт Румынии мне ничего не известно. Говорит это о чём-то?
В общем, модель событий была одна и та же: за 20 лет до того развалилась Российская империя и добрые соседи поспешили заглотить по кусочку, кто сколько смог. В 1939 г. развалилось польское государство - и добрые соседи (СССР, Словакия, Литва) заглотили кто сколько смог. Всё вернулось на круги своя.

Итак, в одних случаях речь шла о возвращении собственных земель, в других о восстановлении старых границ, в третьих - об элементарных мерах безопасности (Карельский перешеек). Были подходящие условия для решения этих задач и они были решены. Прогулкой по Невскому проспекту это не было. Я имею в виду, и грязи, и крови хватило. На то и политика. Но если не требовать от СССР сверхестественной моральной чистоты, а судить его теми же мерками, что и все остальные страны того времени, то во всём этом не было ничего особенного.

Теперь о союзе с Райхом.
Многие историки считают, что непосредственной побудительной причиной к нападению на СССР стала неуступчивость Великобритании. Наци пришли к выводу, что пока существует СССР англичане не пойдут на мировую. СССР был охарактеризован как "континентальная шпага Англии". Сломать эту шпагу - тогда британцы поймут, что надежд больше нет и капитулируют. Это ход рассуждений Гитлера. Так что, насчёт очевидного для всех союзничества СССР и Райха я бы лично поострёгся.

С комсомольским приветом!

От	Андрей Диков
К	Игорь Островский (29.03.2001 15:35:16)
Дата	29.03.2001 17:12:33

Re: Давайте ближе...

День добрый!

>Ув. Андрей Диков,

>на мой взгляд, следует различать общеевропейскую войну, переросшую в 1941 г. в мировую, и локальные (во времени и пространстве) конфликты, в которых участвовал СССР в 1939-40 гг. Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны.

Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.

А с учетом поддержки мирового сообщества, в частности Англии и Франции, полученной финнами, почему СССР вместе с Германией не противопоставлены остальному миру?

>Что до событий сентября 1939 г., то попробуем рассмотреть их в более широком историческом контексте. В 1919-20 гг. Польша захватила и аннексировала обширные украинские и белорусские территории к востоку от международно признанной "линии Керзона", отделявшей территории, населённые преимущественно поляками, от территорий с преимущественно восточно-славянским населением. Т.о., историческая задача воссоединения украинского и белорусского народов в рамках единых национальных государств (Укр. и Бел. ССР) оставалась нерешённой. У меня не вызывает сомнений право и обязанность СССР решить эту задачу. Следовательно, в 1939 г. мы вернули себе лишь то, что нам по праву принадлежит.

Стоп, стоп, стоп. Как революцию устраивать, республики строить и государство разбазаривать - это мы горазды. А поди ж ты - через 20 лет руки зачесались. После драки кулаками не машут. Нечего было Вове и Ко на броневик лезть и большевизм насаждать, нечего было Тухачевскому к Варшаве лезть - может и Польша и Финляндия еще у нас оставались.

А чем Аляска не задача воссоединения?

А немцы в Австрии и Чехии не воссоединялись? А польские, украинские немцы? А Эльзас? И до чего мы с вами договоримся?

>И кстати, а какая была альтернатива? >Оставить все эти земли Гитлеру? Так >чтобы советско-германская граница >проходила чуть западнее Минска, у >станции Негорелое?

Да, да, конечно, польские офицеры, и польское население, которое вычистили - цена за такое "неоставление".

Какое наша страна имела ПРАВО на это?

>Если бы польские политики не >пожадничали в 1920 г., то, вероятно, и >в 1939 г. они не имели бы того, что >имели. Заметьте, у Польши были >территориальные проблемы с Германией, >Литвой, СССР, Словакией и Чехией. >Только насчёт Румынии мне ничего не >известно. Говорит это о чём-то?

Нет, ни о чем не говорит. Терриориальные проблемы с кем-нибудь и тогда и сейчас есть практически у всех стран. Только сила и право сдерживают всех, чтобы не пережрать друг друга.
Это нисколько не оправдывает НИЧЕГО.

>В общем, модель событий была одна и та >же: за 20 лет до того развалилась >Российская империя и добрые соседи >поспешили заглотить по кусочку, кто >сколько смог.

Все вопросы к большевикам. См. выше. Поздно пить боржоми, когда печень отвалилась.

>Итак, в одних случаях речь шла о >возвращении собственных земель, в >других о восстановлении старых границ, >в третьих - об элементарных мерах >безопасности (Карельский перешеек).

Напомню вам что в случае с Финляндией речь шла о полном завоевании страны и ее советизации по прибалтийскому варианту.

При том, что до войны с СССР Финляндия была ориентирована на Британию и Францию, стоило ли становиться 100% агрессором, положить тысячи финнов, и военных и гражданских, не говоря уже о наших ребятах, ради "безопасности"? Надо было в 18 году мозговать.

>Были подходящие условия для решения >этих задач и они были решены. Прогулкой >по Невскому проспекту это не было. Я >имею в виду, и грязи, и крови хватило. >На то и политика. Но если не требовать >от СССР сверхестественной моральной >чистоты, а судить его теми же мерками, >что и все остальные страны того >времени, то во всём этом не было ничего >особенного.

Идите, объясните это тем же самым полякам, прибалтам и финнам. Ввек не отмыться.

>Теперь о союзе с Райхом.
>Многие историки считают, что >непосредственной побудительной причиной >к нападению на СССР стала >неуступчивость Великобритании. Наци >пришли к выводу, что пока существует >СССР англичане не пойдут на мировую. >СССР был охарактеризован >как "континентальная шпага Англии". >Сломать эту шпагу - тогда британцы >поймут, что надежд больше нет и >капитулируют. Это ход рассуждений >Гитлера. Так что, насчёт очевидного для >всех союзничества СССР и Райха я бы >лично поострёгся.

Логикой - рассуждения Гитлера мало кто осмеливается называть.

Объективно картина следующая: две тоталитарные системы синхронно ведут уничтожение либеральных демократий и агрессивную войну в Европе, с чистками, бомбардировками гражданского населения и т.п.
Причем между ними есть договор о разграничении интересов, военное сотрудничество, взаимные поставки - да что я вам прописные истины рассказываю?

Что еще не ясного?

С уважением,

Андрей

От	Исаев Алексей
К	Андрей Диков (29.03.2001 17:12:33)
Дата	29.03.2001 17:32:45

Re: Давайте ближе...

Доброе время суток,

>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.

А как будем понимать кусок Чехословакии, который в 1938-м году отхапала Польша? Как участие Польше в мировой войне?

>А с учетом поддержки мирового сообщества, в частности Англии и Франции, полученной финнами, почему СССР вместе с Германией не противопоставлены остальному миру?

Халхин-Гол это тоже участие в мировой войне?

>Да, да, конечно, польские офицеры, и польское население, которое вычистили - цена за такое "неоставление".
>Какое наша страна имела ПРАВО на это?

Такое же как в XIX-м веке делить Польшу между собой, Германией и Австрией. В мировой политике кто сильнее, тот и прав. Закон дубины и клыка.

>Все вопросы к большевикам. См. выше. Поздно пить боржоми, когда печень отвалилась.

Угу. Царский режим разрушил страну своими бездарными действиями. Большевикам пришлось собирать все по кусочку. Теми же методами, что и за 150-200 лет до этого делала царская Россия, топя в крови польское овободительное движение. Полная преемственность. Если осуждаем СССР, давайте осудим и царей. Если же нет, то давайте признаем, что "пшеков - к ногтю" и без базара.

>Напомню вам что в случае с Финляндией речь шла о полном завоевании страны и ее советизации по прибалтийскому варианту.

Ну да, а при дележе Польши в XVIII-м столетии Екатериной была "царификация" Польше. Разница-то в чем, не пойму. В том "освободительном походе" еще Александр Васильевич Суворов отличился, Варшаву брал.
Полонез огинского в девичестве назывался "Прощание с Родиной".

>При том, что до войны с СССР Финляндия была ориентирована на Британию и Францию, стоило ли становиться 100% агрессором, положить тысячи финнов, и военных и гражданских, не говоря уже о наших ребятах, ради "безопасности"? Надо было в 18 году мозговать.

Мозговать надо было в 1914-м году царю-батюшке. Ленин в 1913-м году писла Горькому "Было бы очень неплолхо для революции устроить войну, но вряд ли Виля и Николаша доставят нам сие удовольствие." Доставили. И после этого нужно удивляться тому, что Николашу пристрелили?

>Идите, объясните это тем же самым полякам, прибалтам и финнам. Ввек не отмыться.

Ну давайте уж отмываться с XVIII-го столетия, а? Давайте Екатерину Вторую осудим с точки зрения "общечеловеческих ценностей". А потом и до Штатов доберемся. Это вообще звери и фашисты, устроившие геноцид местного населения, выжигавшие фосфором европейские и японские города. Когда Вашингтонский процесс будем устраивать?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 17:32:45)
Дата	30.03.2001 02:12:51

Re: Давайте ближе...

>>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.
>
>А как будем понимать кусок Чехословакии, который в 1938-м году отхапала Польша? Как участие Польше в мировой войне?

Еще никто не знал, что началась мировая война. И, кстати, Андрей слово "мировая" не употребляет.

С уважением, Максим Гераськин

От	Андрей Диков
К	Игорь Островский (29.03.2001 15:35:16)
Дата	29.03.2001 16:37:02

Re: Давайте ближе...

От	Игорь Островский
К	Андрей Диков (29.03.2001 16:37:02)
Дата	29.03.2001 17:46:33

Re: Давайте ближе...

Ув. Андрей Диков,

как я и думал, тут не обошлось без идеологических расхождений. Что делает дискуссию довольно таки бессмысленной. Ибо сначала нужно разобраться с "коренными вопросами". А это далеко не всегда возможно. Меня, например, Вам не переубедить. Вероятно, верно и обратное.

>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.

Прежде всего тем, что в одном случае речь идёт о мировой войне, в другом - о локальных изолированных конфликтах. И потом, насчёт войны СССР против Польши - это Вы не перебарщиваете? Этак можно и высадку американцев в Алжире объявить войной против Франции.
Цели тоже имеют определённое значение. Наци, к примеру, стремились к завоеванию жизненного пространства на Востоке. Слышали об этом?

>А с учетом поддержки мирового сообщества, в частности Англии и Франции, полученной финнами, почему СССР вместе с Германией не противопоставлены остальному миру?

Про весь мир это Вы погорячились. И вообще, если Германия и СССР были против всего мира, то зачем было Германии нападать на единственного союзника? Чтоб стоять одной против всего мира?

>Стоп, стоп, стоп. Как революцию устраивать, республики строить и государство разбазаривать - это мы горазды. А поди ж ты - через 20 лет руки зачесались. После драки кулаками не машут. Нечего было Вове и Ко на броневик лезть и большевизм насаждать, нечего было Тухачевскому к Варшаве лезть - может и Польша и Финляндия еще у нас оставались.

На Польшу и Финляндию СССР врядли претендовал. Финнам был сначала предложен обмен территориями. Может и договорились бы по-хорошему. Хотя, теперь судить об этом трудно. Польских территорий Союз и вовсе не хотел. Белосток и тот после 1945 г. вернули. Никто ведь не заставлял.
Революция же это стихийно-исторический процесс. Если она назрела, то лезь на броневик или не лезь - разница невелика. Насчёт того как Тухачевский к Варшаве лез, то ознакомьтесь с историей советско-польской войны. Кто начал наступление, захватил Минск, Киев и т.д. Вы, как мне кажется, тут несколько не в курсе.
Что касается того, что 20 лет прошло, то проблема воссоединения народа, если не решена, то и через 200 лет остаётся актуальной.

>А чем Аляска не задача воссоединения?

И северная Калифорния с Гавайскими островами тоже.

>А немцы в Австрии и Чехии не воссоединялись? А польские, украинские немцы? А Эльзас? И до чего мы с вами договоримся?

Из того, что национальная проблема была употреблена нацистами во зло, не следует ещё, что народы ни при каких обстоятельствах не имеют права на самоопределение и воссоединение в рамках одного государства (скажем, курды).
Или Вы собираетесь им в этом отказать?

>Да, да, конечно, польские офицеры, и польское население, которое вычистили - цена за такое "неоставление".

"Неоставление" не ради поляков имело место быть. Не вижу почему польские интересы должны быть превыше всего. Насчёт чистки Вы опять погорячились. Там и до сих пор полно поляков. Живут не хуже других.
С офицерами, конечно, печальная история. Преступление. Но сути дела это не меняет.

>Какое наша страна имела ПРАВО на это?

Интересный вопрос. У меня есть по нему что сказать. Но сначала маленький эксперимент. Покажите мне такую страну, которая бы ПРАВО ставила выше своих ИНТЕРЕСОВ. "Укажи мне такую обитель, я такого угла не видал..." (Некрасов)

>Нет, ни о чем не говорит. Терриориальные проблемы с кем-нибудь и тогда и сейчас есть практически у всех стран. Только сила и право сдерживают всех, чтобы не пережрать друг друга.
>Это нисколько не оправдывает НИЧЕГО.

И даже то, что польские и германские политики ещё весной 1939 г. обсуждали кому из них достанется Украина (не Галиция, а Укр.ССР), это тоже НИЧЕГО не оправдывает?

>>В общем, модель событий была одна и та >же: за 20 лет до того развалилась >Российская империя и добрые соседи >поспешили заглотить по кусочку, кто >сколько смог.
>
>Все вопросы к большевикам. См. выше. Поздно пить боржоми, когда печень отвалилась.

См. выше.

>Напомню вам что в случае с Финляндией речь шла о полном завоевании страны и ее советизации по прибалтийскому варианту.

Вначале финнам был предложен вполне сносный обмен, если не ошибаюсь. Само собой, они не были ОБЯЗАНЫ принять этот вариант. Дело хозяйское. Но ведь и у нас есть свои интересы и соображения безопасности. С точки зрения чистого права и морали всё это выглядело не очень красиво, согласен. Однако это было и остаётся НОРМАЛЬНЫМ. Так все делают. М.б., это и прискорбно,не спорю, но такова практика.

>При том, что до войны с СССР Финляндия была ориентирована на Британию и Францию, стоило ли становиться 100% агрессором, положить тысячи финнов, и военных и гражданских, не говоря уже о наших ребятах, ради "безопасности"? Надо было в 18 году мозговать.

В 1918 г. мы были слишком слабы, чтобы обеспечить себе приемлемую конфигурацию границ. Мозгуй не мозгуй, если дивизий не хватает, ничего не сделаешь. Но воевать, действительно, надо было грамотнее. Впрочем, теперь легко рассуждать.

>Идите, объясните это тем же самым полякам, прибалтам и финнам. Ввек не отмыться.

А чего тут отмываться. Чем другие лучше. Вот в Латвии и Эстонии лишили инородцев гражданства и глазом не моргнули. А Литва ещё в те времена получила от Союза Виленскую область и Клайпеду (столицу и единственный порт) и ничего, проглотила, не закашлялась. Пусть она сначала эти подарки вернёт, вот тогда я первый покаюсь.

>>Теперь о союзе с Райхом.
>>Многие историки считают, что >непосредственной побудительной причиной >к нападению на СССР стала >неуступчивость Великобритании. Наци >пришли к выводу, что пока существует >СССР англичане не пойдут на мировую. >СССР был охарактеризован >как "континентальная шпага Англии". >Сломать эту шпагу - тогда британцы >поймут, что надежд больше нет и >капитулируют. Это ход рассуждений >Гитлера. Так что, насчёт очевидного для >всех союзничества СССР и Райха я бы >лично поострёгся.
>
>Логикой - рассуждения Гитлера мало кто осмеливается называть.

Я, право, не поклонник фюрера, но своя логика у него была. Он был психопат, верно, но не придурок. И потом, разве это возражение по существу?

>Объективно картина следующая: две тоталитарные системы синхронно ведут уничтожение либеральных демократий и агрессивную войну в Европе, с чистками, бомбардировками гражданского населения и т.п.
....
>Что еще не ясного?

Не ясно кто спас эту самую Европу, кто был главным военным противником Райха и уничтожил большую часть его вооружённых сил?
Вот только эти мелочи и неясны.
И ещё - с какими либеральными демократиями боролся СССР? С румынской, наверное?

С комсомольским приветом!

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Диков (29.03.2001 16:37:02)
Дата	29.03.2001 17:15:35

Re: Давайте ближе...

>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.

Объясню. Вторая Мировая - это война Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников). Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой - ни Финляндия ни СССР на тот момент не были союзниками ни одной из противоборствующих сторон.

Войны СССР с Польшей в сентябре 1939 не было. Война была объявлена польским эмигрантским правительством в декабре 1939, но военных действий в этой войне не велось, и в августе 1941 заключили мир.

От	Андрей Диков
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 17:15:35)
Дата	29.03.2001 17:33:44

Re: Давайте ближе...

День добрый!

>>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.
>
>Объясню. Вторая Мировая - это война Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников).

Первое, я ИМХО никто не формулировал однозначное определение, что такое Вторая Мировая война.

Второе, берем нейтральные страны, допустим. В союзах они не состояли и военные отношения с противоборствующими странами, уверяю вас, были не такими теплыми как у Германии с СССР.

Бельгия не была союзником Британии - кому это помешало?

И опять же - о чем спор? Переводить его в спор о терминах? Смысл? Как угодно зовите - кострами, костерками - факт налицо, действовали мы аналогично немцам, синхронно и со схожими результатами.

Суть-то не в терминах, а в смысле.

>Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой - ни Финляндия ни СССР на тот момент не были союзниками ни одной из противоборствующих сторон.

Ок. 200 тыщ убитых, захват территорий - и не является.

>Войны СССР с Польшей в сентябре 1939 не было. Война была объявлена польским эмигрантским правительством в декабре 1939, но военных действий в этой войне не велось, и в августе 1941 заключили мир.

Боевые столкновения были, пленные польские были.

С уважением, Андрей

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Диков (29.03.2001 17:33:44)
Дата	30.03.2001 09:15:08

Re: Давайте ближе...

>Первое, я ИМХО никто не формулировал однозначное определение, что такое Вторая Мировая война.

Я Вам сформулировал. В чем несогласие?

>Второе, берем нейтральные страны, допустим. В союзах они не состояли и военные отношения с противоборствующими странами, уверяю вас, были не такими теплыми как у Германии с СССР.

Во всех опубликованных советских оперпланах Германия считается потенциальным противником. От теплоты отношений, я так понимаю.

>Бельгия не была союзником Британии - кому это помешало?

Бельгия присоединилась к коалиции; на ее территорию были введены войска Британии и Франции.

> Как угодно зовите - кострами, костерками - факт налицо, действовали мы аналогично немцам, синхронно и со схожими результатами.

Акула похожа на дельфина. Но они очень разные. Формальное внешнее сходство не причина проводить структурные параллели.

>Суть-то не в терминах, а в смысле.

Вот именно.

>Ок. 200 тыщ убитых, захват территорий - и не является.

Не является эпизодом Второй мировой. Также как скажем Аргентинско-Парагвайская война. А войной является.

>Боевые столкновения были, пленные польские были.

... а войны не было. Также как немецко-итальянской войны не было в 1943, хотя столкновения были, и пленные итальянские были. И англо-совестко-иранской войны в 1941 не было, хотя столкновения были и иранские пленные были.

Более того Вам скажу, даже войны Монголии и Манчжоу-Го не было, хотя на Халхин-Голе побились знатно.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 17:15:35)
Дата	29.03.2001 17:26:49

Re: Давайте ближе...

>>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.
>
>Объясню. Вторая Мировая - это война Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников).

Во время польско-финских событий война Второй Мировой еще не называлась.

>Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой

Поэтому такая логика неправомочна

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (29.03.2001 17:26:49)
Дата	29.03.2001 19:45:06

Re: Давайте ближе...

>Во время польско-финских событий война Второй Мировой еще не называлась.

Но кaк явлeниe имeлa мeсто быть. Рaзницa мeжду нaзвaниeм и явлeниeм понятнa?

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 19:45:06)
Дата	29.03.2001 19:57:46

Re: Давайте ближе...

>Но кaк явлeниe имeлa мeсто быть. Рaзницa мeжду нaзвaниeм и явлeниeм понятнa?

Не имела. Были варианты развития.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (29.03.2001 19:57:46)
Дата	29.03.2001 20:10:00

Re: Давайте ближе...

>>Но кaк явлeниe имeлa мeсто быть. Рaзницa мeжду нaзвaниeм и явлeниeм понятнa?
>
>Не имела. Были варианты развития.

Once again. Явлeниe, трaдиционно нaзывaeмоe в истории "ВMВ", имeло мeсто быть с 1.9.39 по 2.9.45. Нe соглaсeн?

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 20:10:00)
Дата	29.03.2001 20:17:27

Re: Давайте ближе...

>Once again. Явлeниe, трaдиционно нaзывaeмоe в истории "ВMВ", имeло мeсто быть с 1.9.39 по 2.9.45. Нe соглaсeн?

С этим согласен. Не согласен с аргументацией, типа Зимняя война не часть второй мировой, а войны с французами - часть. Могло так получиться, что СССР воевал бы с Британией и Францией из-за Финляндии, и финская тоже была бы бы частью. Но В ТОТ момент это было неизвестно. Поэтому аргументация "это часть, а это не часть" для демонстрации разницы не работает. На то время этой разницы не было.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 20:17:27)
Дата	29.03.2001 22:57:35

Re: Давайте ближе...

>>Once again. Явлeниe, трaдиционно нaзывaeмоe в истории "ВMВ", имeло мeсто быть с 1.9.39 по 2.9.45. Нe соглaсeн?
>
>С этим согласен. Не согласен с аргументацией, типа Зимняя война не часть второй мировой, а войны с французами - часть. Могло так получиться, что СССР воевал бы с Британией и Францией из-за Финляндии, и финская тоже была бы бы частью. Но В ТОТ момент это было неизвестно. Поэтому аргументация "это часть, а это не часть" для демонстрации разницы не работает. На то время этой разницы не было.

Ув. Максим Гераськин,

а причём тут ТОТ момент? Мы обсуждаем не то, что могло бы быть, а то, что БЫЛО. Рost factum. Почему Вы акцентируете внимание на ТОМ моменте? Речь идёт о состоявшемся и законченном событии, известном нам во всей его целостности. Какое же имеет значение что было на ТОТ момент возможно и известно? Почему мы должны анализировать с точки зрения тогдашнего знания, а не с точки зрения сегодняшнего? История сослагательными наклонениями не занимается.
Это даже не логическая ошибка, а полностью неуместный подход.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (29.03.2001 22:57:35)
Дата	30.03.2001 02:03:20

Re: Давайте ближе...

>а причём тут ТОТ момент? Мы обсуждаем не то, что могло бы быть, а то, что БЫЛО.

Какое глубокомысленное замечание. Вы правы, обсуждаем реальную ситуацию 1939-1940. Участники событий еще не предполагали, что началась вторая мировая война. Поэтому мотивация и объяснение их поступков с этим понятием НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ. Даже наоборот - многие, включая Гитлера, пытались избежать такого развития событий.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (30.03.2001 02:03:20)
Дата	30.03.2001 02:39:45

Re: Давайте ближе...

>Какое глубокомысленное замечание. Вы правы, обсуждаем реальную ситуацию 1939-1940. Участники событий еще не предполагали, что началась вторая мировая война. Поэтому мотивация и объяснение их поступков с этим понятием НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ. Даже наоборот - многие, включая Гитлера, пытались избежать такого развития событий.

Tолько я тогдa нe понимaю в чeм ты был нeсоглaсeн с моeй мотивировкой нeвключeния Финской кaк эпизодa ВMВ?

Я писaл имeнно с точки зрeния соврeмeнного историчeского исслeдовaния.

A тaк конeчо, ни один учaстник 100-лeтнeй войны нe думaл что онa 100 лeт продлится. И мотивaция их поступков с этим никaк нe связaнa :-)

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 02:39:45)
Дата	30.03.2001 02:50:04

Re: Давайте ближе...

>Tолько я тогдa нe понимaю в чeм ты был нeсоглaсeн с моeй мотивировкой нeвключeния Финской кaк эпизодa ВMВ?

Эх. На вопрос: Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии, ты ответил: "Война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой".
Я же отметил, что надо судить с точки зрения наблюдателя того времени, но тогда понятие Вторая Мировая теряет смысл. Ты же сам написал "ни Финляндия ни СССР на ТОТ МОМЕНТ не были союзниками ни одной из противоборствующих сторон".

>A тaк конeчо, ни один учaстник 100-лeтнeй войны нe думaл что онa 100 лeт продлится. И мотивaция их поступков с этим никaк нe связaнa :-)

Уф, кажется, договорились то чего-то;)

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (30.03.2001 02:50:04)
Дата	30.03.2001 03:07:48

Re: Давайте ближе...

>Я же отметил, что надо судить с точки зрения наблюдателя того времени

Pochemu?

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 03:07:48)
Дата	30.03.2001 11:31:19

Re: Давайте ближе...

>Pochemu?

Да по кочану;)
Значит, объясняю.
Вопрос - в чем разница между двумя войнами?
Ответ - одна были классифицированны потомками по разному. Однако различать предметы по названиям, данными людьми - это субъективизьм. Скажем, чем отличаются два однояйцевых близнеца - одного зовут Вася, другого John. Однако, при таких существенных различиях в названиях, объекты весьма похожи.

В основе классификации (входят во WWII или нет) должны быть объективные признаки. Прошу их предъявить.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (30.03.2001 11:31:19)
Дата	30.03.2001 15:31:40

Re: Давайте ближе...

>>Pochemu?
>
>Да по кочану;)
>Значит, объясняю.
>Вопрос - в чем разница между двумя войнами?
>Ответ - одна были классифицированны потомками по разному. Однако различать предметы по названиям, данными людьми - это субъективизьм. Скажем, чем отличаются два однояйцевых близнеца - одного зовут Вася, другого John. Однако, при таких существенных различиях в названиях, объекты весьма похожи.

>В основе классификации (входят во WWII или нет) должны быть объективные признаки. Прошу их предъявить.

Оценивая СОБЫТИЕ принято делать это с позиции сегодняшнего дня. Событие при этом предстаёт законченным, завершённым, состоявшимся.
Оценивая мотивировку действий мы можем попробовать перенестись мысленно в момент Х, представив себе, что будущее ещё не определено.
Поскольку в данном случае речь идёт об оценке советско-финской войны, т.е., события, то Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г. мне лично представляется ничем не оправданным.
Если у Вас есть аргументы в оправдание этого требования, то Вы их держите очевидно в секрете. Может, поделитесь? А пока убедительных доводов в пользу такого подхода нет, то, извините, Ваше требование не может быть акцептировано.
2 мир. война велась двумя враждующими коалициями. Поэтому частью мировой войны являются лишь те дву(и более)сторонние конфликты, враждующие стороны которых на деле входили в состав упомянутых коалиций. (Или хотя бы одна - но в таком случае надо уже отдельно разбираться).
СССР в 1940 г. не входил ни в одну из этих коалиций, Финляндия тоже. Что и требовалось доказать.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (30.03.2001 15:31:40)
Дата	30.03.2001 16:04:52

Re: Давайте ближе...

>Оценивая СОБЫТИЕ принято делать это с позиции сегодняшнего дня. Событие при этом предстаёт законченным, завершённым, состоявшимся.
>Поскольку в данном случае речь идёт об оценке советско-финской войны, т.е., события, то Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г. мне лично представляется ничем не оправданным.

Хорошо, запомним это.

>СССР в 1940 г. не входил ни в одну из этих коалиций, Финляндия тоже. Что и требовалось доказать.

Что же Вы сами себе то противоречите? "Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г мне лично представляется ничем не оправданным". Вот и оценивайте с позиций сегодняшнего дня. Известно, что СССР и Финляндия в результате вошли в разные коалиции.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (30.03.2001 16:04:52)
Дата	31.03.2001 02:53:19

Re: Давайте ближе...

>>Оценивая СОБЫТИЕ принято делать это с позиции сегодняшнего дня. Событие при этом предстаёт законченным, завершённым, состоявшимся.
>>Поскольку в данном случае речь идёт об оценке советско-финской войны, т.е., события, то Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г. мне лично представляется ничем не оправданным.
>
>Хорошо, запомним это.

>>СССР в 1940 г. не входил ни в одну из этих коалиций, Финляндия тоже. Что и требовалось доказать.
>
>Что же Вы сами себе то противоречите? "Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г мне лично представляется ничем не оправданным". Вот и оценивайте с позиций сегодняшнего дня. Известно, что СССР и Финляндия в результате вошли в разные коалиции.

Опять неверно!
Речь шла о первой советско-финской войне 1939-40 гг. Это одно событие.
Вторая - 1941-44 гг. другое событие. Оценивается отдельно.
Между этими войнами есть причинно-следственная связь, но это не значит, что их характеристики идентичны.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (31.03.2001 02:53:19)
Дата	01.04.2001 00:24:25

Re: Давайте ближе...

>Опять неверно!

Ну и ладно. Не вижу смысла продолжать эту плодотворную дискуссию.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (29.03.2001 20:17:27)
Дата	29.03.2001 20:46:17

Re: Давайте ближе...

> Не согласен с аргументацией, типа Зимняя война не часть второй мировой, а войны с французами - часть. Могло так получиться, что СССР воевал бы с Британией и Францией из-за Финляндии, и финская тоже была бы бы частью.

"ВMВ" - понятиe ИСTОРИЧEСKОE, a нe политичeскоe. История жe изучaeт взaимосвязь СЛУЧИВШИХСЯ событий. Taк СЛУЧИЛОСь что Зимняя войнa нe стaлa чaстью ВMВ. Но вeдь случилось.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (29.03.2001 20:17:27)
Дата	29.03.2001 20:41:16

Re: Давайте ближе...

>С этим согласен. Не согласен с аргументацией, типа Зимняя война не часть второй мировой, а войны с французами - часть. Могло так получиться, что СССР воевал бы с Британией и Францией из-за Финляндии, и финская тоже была бы бы частью.

"VMV" - ponyatie ISTORICHESKOE, a ne politicheskoe. Istoriya zhe izuchaet vzaimocvyz' SLUCHIVSHIHSYA sobytij. Tak SLUCHILOS' chto Zimnyaya vojna ne stala chast'yu VMV. No ved' sluchilos'.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 20:41:16)
Дата	29.03.2001 20:52:56

Re: Давайте ближе...

>"VMV" - ponyatie ISTORICHESKOE, a ne politicheskoe. Istoriya zhe izuchaet vzaimocvyz' SLUCHIVSHIHSYA sobytij. Tak SLUCHILOS' chto Zimnyaya vojna ne stala chast'yu VMV. No ved' sluchilos'.

Игорь, речь то о том, что во время, когда происходили финская война и польская кампания, вторая мировая еще не существовала как понятие. Поэтому оценивать действия сторон с этой точки зрения нельзя. Законы обратной силы не имеют.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (29.03.2001 20:52:56)
Дата	29.03.2001 21:13:47

Re: Давайте ближе...

>Игорь, речь то о том, что во время, когда происходили финская война и польская кампания, вторая мировая еще не существовала как понятие.

ВMВ - понятиe историчeской нaуки. A нe политики. Kaк явлeниe ВMВ имeлa мeсто. A понятиe eстeствeнно ввeдeно позжe, когдa явлeниe из aктуaльного стaло историчeским.

> Поэтому оценивать действия сторон с этой точки зрения нельзя. Законы обратной силы не имеют.

Зaконы - юристaм. Но историчeскaя клaссификaциaя всeгдa постфaктум. Никто из учaстников столeтнeй войны нe думaл что историки ee тaк нaзовут.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 21:13:47)
Дата	30.03.2001 01:56:00

Короче, несогласный я с такой формулировкой (-)

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 17:26:49)
Дата	29.03.2001 18:24:47

Re: Давайте ближе...

>Во время польско-финских событий война Второй Мировой еще не называлась.
А разве дело в названии? Хорошо, называйте это Большой европейской войной, позже переросшей в Мировую. Что это меняет в дальнейших рассуждениях?

>>Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой
>
>Поэтому такая логика неправомочна

Логика неправомочна, потому что название неверное? Вы это всерьёз?

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (29.03.2001 18:24:47)
Дата	29.03.2001 18:28:51

Re: Давайте ближе...

> А разве дело в названии? Хорошо, называйте это Большой европейской войной, позже переросшей в Мировую. Что это меняет в дальнейших рассуждениях?

Объясняю. Была продемонстрирована импликация.
А не подобно Б, потому что А входит в С, а Б нет.
Я поясняю, что когда имели место быть А и Б, С еще не было, и поэтому классификация по такому признаку (вхождение в С) не правомочна.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 18:28:51)
Дата	29.03.2001 19:20:41

Re: Давайте ближе...

>> А разве дело в названии? Хорошо, называйте это Большой европейской войной, позже переросшей в Мировую. Что это меняет в дальнейших рассуждениях?
>
>Объясняю. Была продемонстрирована импликация.
>А не подобно Б, потому что А входит в С, а Б нет.
>Я поясняю, что когда имели место быть А и Б, С еще не было, и поэтому классификация по такому признаку (вхождение в С) не правомочна.

>С уважением, Максим Гераськин

Извините, неверно. "С" уже было, но маленькое.
Т.е., коалиции, сражавшиеся друг против друга во 2 мир. войне, были ещё не полны, но уже существовали. Равно как и сама война - ещё не полномасштабная мировая, но перерастающая в таковую.
По нашему ходу рассуждений, чтобы установить принадлежность данного конфликта ко 2 мир. войне, надо показать, что одна сторона конфликта принадлежала к одной коалиции, другая - к другой. Если это требование не выполняется, тогда перед нами изолированное явление.
Если Вы считаете, что в 1940 г. говорить о 2 мир. войне ещё рано, то тогда тем более не имеет смысла объявлять советско-финскую войну частью 2 мировой. О чём и разговор.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (29.03.2001 19:20:41)
Дата	29.03.2001 19:35:01

Re: Давайте ближе...

>Извините, неверно. "С" уже было, но маленькое.
Т.е., коалиции, сражавшиеся друг против друга во 2 мир. войне, были ещё не полны, но уже существовали. Равно как и сама война - ещё не полномасштабная мировая, но перерастающая в таковую.

Что Вы. Было непонятно, кто с кем будет блокироваться. Скажем, во время финской СССР мог вполне с Британий/Францией столкнуться.
На самом деле, это не имеет значения. В то время войну Мировой еще не называли, поэтому этот аргумент обрасываем. Давайте другой.

>Если Вы считаете, что в 1940 г. говорить о 2 мир. войне ещё рано, то тогда тем более не имеет смысла объявлять советско-финскую войну частью 2 мировой. О чём и разговор.

Я про финскую, как часть WWII, вообще ничего ни говорил.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 19:35:01)
Дата	29.03.2001 19:38:43

Re: Давайте ближе...

>Я про финскую, как часть WWII, вообще ничего ни говорил.

>С уважением, Максим Гераськин

О чём мы тогда спорим? Кто-то что-то недопонял.

С комсомольским приветом!

От	petrovich
К	Игорь Островский (29.03.2001 15:35:16)
Дата	29.03.2001 15:50:04

Re: Давайте ближе...

>Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны.

А почему не была?

>У меня не вызывает сомнений право и обязанность СССР решить эту задачу. Следовательно, в 1939 г. мы вернули себе лишь то, что нам по праву принадлежит.

СССР как наследник Российской империи? А когда Российской империи принадлежала Галиция?

>... заглотили кто сколько смог. Всё вернулось на круги своя.

Вот это правильно, и без всяких ссылок на исторические права.

>в третьих - об элементарных мерах безопасности (Карельский перешеек).

Перефразируя Вас же - не пожадничали бы зимой 39-40, не была бы Финляндия союзником Гитлера.

>На то и политика. Но если не требовать от СССР сверхестественной моральной чистоты, а судить его теми же мерками, что и все остальные страны того времени, то во всём этом не было ничего особенного.

С этим согласен. Вы патриотам это разъясните.

>Теперь о союзе с Райхом.
>Многие историки считают, что непосредственной побудительной причиной к нападению на СССР стала неуступчивость Великобритании.

Опять "англичанка" нагадила.

>Так что, насчёт очевидного для всех союзничества СССР и Райха я бы лично поострёгся.

А как еще определить отношения со страной, с которой нас связывали договора и действия по разделу третьих стран и сфер влияния?

С уважением,
petrovich

От	Игорь Островский
К	petrovich (29.03.2001 15:50:04)
Дата	29.03.2001 16:43:42

Re: Давайте ближе...

>>Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны.
>
>А почему не была?

Я дискутировал уже об этом с Cat. Так и не договорились. Договоримся ли с Вами?
Хорошо, попробуем. На момент конфликта ни СССР, ни Финляндия не находились в действительном военном союзе со сторонами "большой войны". Хотя англо-французы и делали безумные приготовления к нападению на СССР (планы бомбардировки Баку). По счастью, не получилось. Т.о., европейская война это один большой пожар; советско-финская - отдельный костерок поодаль. Но не одно и то же.

>>У меня не вызывает сомнений право и обязанность СССР решить эту задачу. Следовательно, в 1939 г. мы вернули себе лишь то, что нам по праву принадлежит.
>
>СССР как наследник Российской империи? А когда Российской империи принадлежала Галиция?

В данном случае я веду речь не о восстановлении старых границ, а о воссоединении украинского народа в рамках национального государства - Украинской ССР. В рамках прав наций на самоопределение.

>>в третьих - об элементарных мерах безопасности (Карельский перешеек).
>
>Перефразируя Вас же - не пожадничали бы зимой 39-40, не была бы Финляндия союзником Гитлера.

Могли бы Вы это гарантировать? И как всё таки насчёт второй столицы, до которой с иностранной территории можно было достать артиллерийским огнём. Положение, на мой взгляд, опасное, неустойчивое, даже нетерпимое. Финнов за это винить, конечно, нельзя. Ну так с ними и пытались сначала по-хорошему договориться. Или не так?

>>Теперь о союзе с Райхом.
>>Многие историки считают, что непосредственной побудительной причиной к нападению на СССР стала неуступчивость Великобритании.
>
>Опять "англичанка" нагадила.

Лишь изложил весьма распространённую в западной историографии точку зрения.

>>Так что, насчёт очевидного для всех союзничества СССР и Райха я бы лично поострёгся.
>
>А как еще определить отношения со страной, с которой нас связывали договора и действия по разделу третьих стран и сфер влияния?

Договор был не о военном союзе, а о ненападении. Что до раздела сфер влияния, то между мощными державами, интересы которых сталкивались, это было делом обычным. Такое бывало между Англией и Францией, между Англией и Германией, между Англией и Россией и т.д. и т.п.
Союза, тем более военного, это ещё не означает.

С комсомольским приветом!

От	petrovich
К	Игорь Островский (29.03.2001 16:43:42)
Дата	29.03.2001 17:10:18

Re: Давайте ближе...

>На момент конфликта ни СССР, ни Финляндия не находились в действительном военном союзе со сторонами "большой войны".

Действительный - это объявленный или по факту действия?

>Т.о., европейская война это один большой пожар; советско-финская - отдельный костерок поодаль. Но не одно и то же.

Извините, это не довод.

>о воссоединении украинского народа в рамках национального государства - Украинской ССР. В рамках прав наций на самоопределение.

Замечательно - как и аншлюс, и присоединение Судет.

>Могли бы Вы это гарантировать?

Вы мне льстите - я как гарант международной безопасности?

>И как всё таки насчёт второй столицы, до которой с иностранной территории можно было достать артиллерийским огнём. Положение, на мой взгляд, опасное, неустойчивое, даже нетерпимое.

Финны с 1918 по 1939 дали повод для таких опасений? Что, они Ленинград обстреливали?

>Финнов за это винить, конечно, нельзя. Ну так с ними и пытались сначала по-хорошему договориться.

С Польшей немцы тоже хотели по-хорошему. Я знаю - это все поляки виноваты, не захотели отдать кусочек земли и поступиться государственным суверенитетом по-хорошему!

>Лишь изложил весьма распространённую в западной историографии точку зрения.

По-моему, Вы ошибаетесь - они думают, что сами виноваты?

С уважением,
petrovich

От	Игорь Островский
К	petrovich (29.03.2001 17:10:18)
Дата	29.03.2001 18:14:41

Re: Давайте ближе...

>>На момент конфликта ни СССР, ни Финляндия не находились в действительном военном союзе со сторонами "большой войны".
>
>Действительный - это объявленный или по факту действия?

Это значит, что они не были союзниками в реальной войне. СССР не воевал против Англии и Франции вместе с Германией. Германия не воевала вместе с СССР против Японии (Халхин-Гол) и т.д.

>>Т.о., европейская война это один большой пожар; советско-финская - отдельный костерок поодаль. Но не одно и то же.
>
>Извините, это не довод.

Верно, это не довод, это иллюстрация к данному выше определению. Хотите спорить, дайте своё определение.

>>о воссоединении украинского народа в рамках национального государства - Украинской ССР. В рамках прав наций на самоопределение.
>
>Замечательно - как и аншлюс, и присоединение Судет.

Злоупотребление определённым принципом оного не упраздняет. Или Вы возьмёте на себя смелость сказать всем разделённым народам, что они не имеют права на воссоединения, потому что этим правом в своё время злоупотребляли нацисты?

>>И как всё таки насчёт второй столицы, до которой с иностранной территории можно было достать артиллерийским огнём. Положение, на мой взгляд, опасное, неустойчивое, даже нетерпимое.
>
>Финны с 1918 по 1939 дали повод для таких опасений? Что, они Ленинград обстреливали?

Не слыхал. Но чем чёрт не шутит. Ни одна крупная держава не согласилась бы добровольно терпеть такое положение длительный срок. Или Вы знаете примеры?

>>Финнов за это винить, конечно, нельзя. Ну так с ними и пытались сначала по-хорошему договориться.
>
>С Польшей немцы тоже хотели по-хорошему. Я знаю - это все поляки виноваты, не захотели отдать кусочек земли и поступиться государственным суверенитетом по-хорошему!

Да, параллель напрашивается. Но при условии, если мирные предложения нацистов делались всерьёз. А вот как раз это-то и не очевидно. Очевидно, скорее, противоположное.
То, что политика не слишком чистоплотное занятие, я уже упоминал. И что Вы всё время параллели с нацистской Германией проводите? Попробуйте с Англией, Францией, США. Интереснее будет. Например, как Техас стал частью США.

>>Лишь изложил весьма распространённую в западной историографии точку зрения.
>
>По-моему, Вы ошибаетесь - они думают, что
сами виноваты?

Это Вы о чём? Не улавливаю.

С комсомольским приветом!

От	Капитан
К	Максим Гераськин (28.03.2001 16:41:30)
Дата	28.03.2001 17:06:10

В представленных свидетельствах...

...указывается не на военные приготовления СССР, а на потенциальную угрозу от него исходящую, что совершенно естественно между государствами с различным общественно-политическим строем.

Т.е опасность со стороны СССР рассматривается наравне с опасносью со стороны Англии - вопрос стоит лишь с кем необходимо разобраться в первую очередь.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (28.03.2001 17:06:10)
Дата	28.03.2001 17:42:54

Re: В представленных

>...указывается не на военные приготовления СССР, а на потенциальную угрозу от него исходящую

Вот эта потенциальная угроза и вынудила. Не надо было потенциально угрожать.
Кроме того, есть и про конкретные приготовления. (Гудериан, Нота)

С уважением, Максим Гераськин

От	Капитан
К	Максим Гераськин (28.03.2001 17:42:54)
Дата	28.03.2001 17:49:09

Re: В представленных

>>...указывается не на военные приготовления СССР, а на потенциальную угрозу от него исходящую
>
>Вот эта потенциальная угроза и вынудила. Не надо было потенциально угрожать.

Т.е "армию - распущу, флот - сожгу"?

>Кроме того, есть и про конкретные приготовления. (Гудериан, Нота)

Есть и у Кейтеля.
Однако руководствуясь "методикой" Богданыча - "придуманы задним числом".

Нота касается и продажи вооружений Югославии? Я не прав?

С уважением
>С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Капитан (28.03.2001 17:49:09)
Дата	30.03.2001 00:53:51

Re: В представленных

>>Вот эта потенциальная угроза и вынудила. Не надо было потенциально угрожать.
>
>Т.е "армию - распущу, флот - сожгу"?

Недостаточно. Всем мужчинам призывного возраста харакири сделать.

От	Максим Гераськин
К	Капитан (28.03.2001 17:49:09)
Дата	28.03.2001 17:57:03

Re: В представленных

>>Вот эта потенциальная угроза и вынудила. Не надо было потенциально угрожать.
>
>Т.е "армию - распущу, флот - сожгу"?

Нет. Не дразни зверя

>Однако руководствуясь "методикой" Богданыча - "придуманы задним числом".

Не согласен

>Нота касается и продажи вооружений Югославии? Я не прав?

http://www.geocities.com/SiliconValley/Bit/5958/Suvorov/nota.htm

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 17:42:54)
Дата	28.03.2001 17:48:33

Re: В представленных

Доброе время суток,

>Вот эта потенциальная угроза и вынудила.

Был бы флот и США упредили, тоже потенциальная угроза.

>Кроме того, есть и про конкретные приготовления. (Гудериан, Нота)

Гудериан это:
"Гудериан пишет, что мол перед Барбароссой Гитлер собрал военное руководство и "нес бредовые идей об упреждающем ударе"."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 17:48:33)
Дата	28.03.2001 17:58:51

Re: В представленных

>Был бы флот и США упредили, тоже потенциальная угроза.

Не знаю

>Гудериан это:
>"Гудериан пишет, что мол перед Барбароссой Гитлер собрал военное руководство и "нес бредовые идей об упреждающем ударе"."

Ну. Хотя надо посмотреть точнее.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 17:58:51)
Дата	28.03.2001 18:01:21

Re: В представленных

Доброе время суток,

>Ну. Хотя надо посмотреть точнее.

Дык есть эти материалы в стенограмме речи Гитлера на совещаниях. Опубликованы эти стенограммы уже и на русском.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 18:01:21)
Дата	28.03.2001 18:17:49

Тогда какие вопросы? (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 18:17:49)
Дата	28.03.2001 18:40:57

Угу. См. начало ветки (-)

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 18:40:57)
Дата	28.03.2001 18:52:26

Дык я не понял

, если есть стенограммы и там то, что говорил Гудериан, то, при чем здесь начало ветки?

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 18:52:26)
Дата	29.03.2001 09:03:47

Re: Дык я...

Доброе время суток,

>, если есть стенограммы и там то, что говорил Гудериан, то, при чем здесь начало ветки?

А начало ветки это "Отсутствуют документальные подтверждения". Подтверждения того, что "Барбаросса" была упреждающим ударом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 09:03:47)
Дата	29.03.2001 12:15:18

Re: Дык я...

>>, если есть стенограммы и там то, что говорил Гудериан, то, при чем здесь начало ветки?
>
>А начало ветки это "Отсутствуют документальные подтверждения". Подтверждения того, что "Барбаросса" была упреждающим ударом.

Гудериан говорит следующее. 14 июня Гитлер собрал в Берлине командующих группами армий, ариями и танковыми группами и мотивировал причины кампании против СССР.
Это:
1)Агрессивность русских вообще - Финляндия, Прибалтика, Бессарабия
2)Военные приготовления русских против Германии в частности

Если это все опубликовано и так и есть на самом деле (в смысле, Гитлер действительно такое говорил), то вот он, еще один документ. Что еще не хватает?

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (29.03.2001 12:15:18)
Дата	29.03.2001 13:19:56

Re: Дык я...

Доброе время суток,

>Гудериан говорит следующее. 14 июня Гитлер собрал в Берлине командующих группами армий, ариями и танковыми группами и мотивировал причины кампании против СССР.

Нету в записях речей на различных совещаниях Гитлера того что втирает Гудериан.
Это как в случае с речью Сталина 5-го мая. Чему поверим - записи речи или словам того, кто эту речь один раз слушал и ПОСЛЕ ВОЙНЫ вспоминает что в ней было сказано.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 13:19:56)
Дата	29.03.2001 14:22:23

Re: Дык я...

>Нету в записях речей на различных совещаниях Гитлера того что втирает Гудериан.

Есть конкретно запись от 14 июня?
А "втирает" он в точности то, что написано в Ноте,
которая вышла через неделю. Поэтому любые домыслы о "втирании" смело откидываем.

>Это как в случае с речью Сталина 5-го мая. Чему поверим - записи речи или словам того, кто эту речь один раз слушал и ПОСЛЕ ВОЙНЫ вспоминает что в ней было сказано.

В нашем случае "записи речи" нет.
Однако по аналогии, если бы в сообщении ТАСС сразу за этой речью были изложены те те факты, что и в воспоминаниях, воспоминаниям следовало бы верить

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (29.03.2001 14:22:23)
Дата	29.03.2001 15:02:06

Re: Дык я...

Доброе время суток,

>>Нету в записях речей на различных совещаниях Гитлера того что втирает Гудериан.
>Есть конкретно запись от 14 июня?

По-моему есть. Во всяком случае есть несколько документов, датированных в том числе и последними предвоенными неделями.

>А "втирает" он в точности то, что написано в Ноте,
>которая вышла через неделю. Поэтому любые домыслы о "втирании" смело откидываем.

В смысле откидываем? Гудериан написал что помнил после войны. Когда все перипетии, включая ноту были уже известны.

>>Это как в случае с речью Сталина 5-го мая. Чему поверим - записи речи или словам того, кто эту речь один раз слушал и ПОСЛЕ ВОЙНЫ вспоминает что в ней было сказано.
>В нашем случае "записи речи" нет.

Есть, есть.
Вот тут:

>Однако по аналогии, если бы в сообщении ТАСС сразу за этой речью были изложены те те факты, что и в воспоминаниях, воспоминаниям следовало бы верить

Нич-чего не понял. :-( Казуистика пошла. Если бы вышла, если бы изложены...

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 15:02:06)
Дата	29.03.2001 15:48:28

Re: Дык я...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>>Нету в записях речей на различных совещаниях Гитлера того что втирает Гудериан.
>>Есть конкретно запись от 14 июня?
>
>По-моему есть. Во всяком случае есть несколько документов, датированных в том числе и последними предвоенными неделями.

Да читал, читал я ту книгу, обложку которой ты упорно показываешь, но даже в этой книге, "порезанной коммунистическими историками" та же песня, что и в первом моем постинге "здрасьте". Ближе к вечеру кину пару цитаток от Гитлера.

>В смысле откидываем? Гудериан написал что помнил после войны. Когда все перипетии, включая ноту были уже известны.

Если я увижу ту речь Гитлера, то это будет так. Пока НИКАКИХ оснований не верить Гудериану я не вижу.

>Нич-чего не понял. :-( Казуистика пошла. Если бы вышла, если бы изложены...

Я тоже не понял, при чем здесь речь Сталина. Короче, проехали.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (29.03.2001 15:48:28)
Дата	29.03.2001 16:36:17

Re: Дык я...

Доброе время суток,

>>По-моему есть. Во всяком случае есть несколько документов, датированных в том числе и последними предвоенными неделями.
>Да читал, читал я ту книгу, обложку которой ты упорно показываешь, но даже в этой книге, "порезанной коммунистическими историками" та же песня, что и в первом моем постинге "здрасьте". Ближе к вечеру кину пару цитаток от Гитлера.

Не забудь про цитатку, где сказано, что пока Сталин у власти опасаться нечего. А вот если он уйдет и властвовать будут жидо-большевики, то суши весла.

>>В смысле откидываем? Гудериан написал что помнил после войны. Когда все перипетии, включая ноту были уже известны.
>Если я увижу ту речь Гитлера, то это будет так. Пока НИКАКИХ оснований не верить Гудериану я не вижу.

Посмотри "Откровения и признания", там по-моему есть речь от 14 июня или что-то в таком духе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 16:36:17)
Дата	29.03.2001 17:33:21

Про эту цитатку прямо сейчас

>Не забудь про цитатку, где сказано, что пока Сталин у власти опасаться нечего. А вот если он уйдет и властвовать будут жидо-большевики, то суши весла.

Во-первых, я и не говорил, что у Гитлера имелся план СССР о нападении на Германию. Речь идет о том, что СССР переместился из разряда зрителей "драки", в ее участники, и стал разминаться на зрителях в непосредственной близости от Германии, тем самым недвусмысленно заявляя о своем намерении при случае дать в морду. При таком раскладе ничего удивительного, что СССР сам получил. Не надо было вылезать.

Касательно цитатки. Примечательна эволюция взглядов Гитлера. В 1939 - когда Сталин уйдет, мы СССР завалим. В 1940- если Сталин уйдет, они нас завалят.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (29.03.2001 17:33:21)
Дата	29.03.2001 17:45:19

Re: Про эту...

Доброе время суток,

>Во-первых, я и не говорил, что у Гитлера имелся план СССР о нападении на Германию.

Тогда о какой "превентивности" речь?

>Речь идет о том, что СССР переместился из разряда зрителей "драки", в ее участники, и стал разминаться на зрителях в непосредственной близости от Германии, тем самым недвусмысленно заявляя о своем намерении при случае дать в морду.

А теперь, пожалуйста, все те же тезисы, но цитатами из документов, речей Адольфа Алоизовича. Поскольку "я так думаю" и "так думал Гитлер" смешивать нельзя.

>Касательно цитатки. Примечательна эволюция взглядов Гитлера. В 1939 - когда Сталин уйдет, мы СССР завалим. В 1940- если Сталин уйдет, они нас завалят.

А ты говоришь превентивная война в 1941-м. Или у нас в июне 1941-го государственный переворот случился?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 17:45:19)
Дата	29.03.2001 19:51:19

Re: Про эту...

>Тогда о какой "превентивности" речь?

Леша, я не утверждал ничего про превентивность. Я говорю про "вынужденность", да и то, с оговорками. См.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/84228.htm

>А теперь, пожалуйста, все те же тезисы, но цитатами из документов, речей Адольфа Алоизовича. Поскольку "я так думаю" и "так думал Гитлер" смешивать нельзя.

ВЫСТУПЛЕНИЕ НА СЕКРЕТНОМ СОВЕЩАНИИ В ШТАБЕ ОПЕРАТИВНОГО РУКОВОДСТА ВЕРМАХТА 9 ЯНВАРЯ 1941.
Сталин, властитель Европы - умная голова, он не станет открыто выступать против Германии, но надо рассчитывать на то, что в трудных для Германии ситуациях он во все возрастающией степени будет создавать нам трудности. Он хочет вступить во владение наследством обедневшей Европы, ему тоже нужны успехи, его воодушевляет Дранг нах Вестен. Ему тоже совершенно ясно, что после полной победы Германии положение России станет очень трудным.
Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну.

БЕСЕДА МУССОЛИНИ И ЧИАНО 20 ЯНВАРЯ 1941г.
Демарш русских по повод вода наших войск в Румынию долным образом отклонен. Русские становятся все наглее, особенно в те времена года, когда против них ничего не предпринять(зимой).
...
От Америки, даже если она вступит в войну, я большой угрозы не жду. Самая большая угроза - огромный колосс Россия. Хотя мы и имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства.
...
Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров.
...
Раньше Россия для нас никакой угрозы не представляля, потому что на суше она для нас совершенно не опасна. Теперь, в век военной авиации, из России или со СРедиземного моря румынский нефтяной район можно в один миг превратить в дымящиеся развалины, а он для оси жизненно важен.

>А ты говоришь превентивная война в 1941-м. Или у нас в июне 1941-го государственный переворот случился?

В мае-июне стали происходить другие события. Печатание разговорников, перестройка пропаганды против Германии, манипулирование войсками.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (29.03.2001 19:51:19)
Дата	29.03.2001 20:15:57

Re: Про эту...

Доброе время суток,

Сплошные общие заявления, никакой конкретики о военных планах СССР и "превентивности". С тем же успехом можно набрать цитат обратного общего содержания. Скажем про то, что талин не нападет, а нападут жидо-большевики, которые придут после него.

>>А ты говоришь превентивная война в 1941-м. Или у нас в июне 1941-го государственный переворот случился?
>В мае-июне стали происходить другие события. Печатание разговорников, перестройка пропаганды против Германии, манипулирование войсками.

Ну и что? Есть документы немцев того же периода. Что в них написано? Про тиражи разговорников? Шутить изволите7

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 20:15:57)
Дата	29.03.2001 20:27:15

Re: Про эту...

>Сплошные общие заявления, никакой конкретики о военных планах СССР и "превентивности".

Алексей, так ведь даже если у тебя есть план войны противника, однозначно говорить о превентивности все равно нельзя. Неизвестно, когда он его приведет в действие. Поэтому наличие/отсутствие планов противника дела не очень меняет в этом плане.

>Ну и что? Есть документы немцев того же периода. Что в них написано? Про тиражи разговорников? Шутить изволите7

В этот период в документах у немцев появляются сведения о концентрации русских войск.

С уважением, Максим Гераськин

От	Капитан
К	Максим Гераськин (29.03.2001 12:15:18)
Дата	29.03.2001 12:25:01

Разберемся

>Гудериан говорит следующее. 14 июня Гитлер собрал в Берлине командующих группами армий, ариями и танковыми группами и мотивировал причины кампании против СССР.
>Это:
>1)Агрессивность русских вообще - Финляндия, Прибалтика, Бессарабия
>2)Военные приготовления русских против Германии в частности

Где об этом говорит Гудериан?
В воспоминаниях солдата написано:
"14 июня Гитлер собрал в Берлине собрал в Берлине всех командующих группами армий и танковыми группами, чтобы обосновать свое нападение на Россию и выслушать доклады о завершении подготовки.
Он сказал, что не может разгромит Англию. Поэтому чтобы прийти к миру, он должен добиться победоносного окончания войны на материка. Чтобы создать себе неуязвимое положение на Европейском материке, надо разбить Россию. Подробно изложенные им причины, вынудившие его на превентивную войну с Россией, были неубедительны.Ссылка на обострение международного положения вследствие захвата немцами Балкан, на вмешательство русских в дела Финляндии, на оккупацию русскими прибалтийских государств так же мало могла оправдать столь безответственное решение..." (с)
>Если это все опубликовано и так и есть на самом деле (в смысле, Гитлер действительно такое говорил), то вот он, еще один документ. Что еще не хватает?

Я не заметил ничего об "агрессивности русских вообще" и "о военных приготовлениях против Германии".

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (29.03.2001 12:25:01)
Дата	29.03.2001 12:33:17

Давайте

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Я не заметил ничего об "агрессивности русских вообще"

Это вот:
>на вмешательство русских в дела Финляндии, на оккупацию русскими прибалтийских государств

>и "о военных приготовлениях против Германии".

Далее у Гудериана "как не могли его обосновать идеологические основы национал-социалистического учения и некоторые сведения о военных приготовлениях русских"

С уважением, Максим Гераськин

От	Капитан
К	Максим Гераськин (29.03.2001 12:33:17)
Дата	29.03.2001 12:59:08

Re: Давайте

Ну как говориться Вашим же оружьем...

>>Я не заметил ничего об "агрессивности русских вообще"
>
>Это вот:
>>на вмешательство русских в дела Финляндии, на оккупацию русскими прибалтийских государств

Не вижу про "агрессивность" тем более "вообще".
Вижу только "обострение международного положения". Кстати "захват немцами Балкан" - это "агрессивность Германии вообще"?

>>и "о военных приготовлениях против Германии".
>
>Далее у Гудериана "как не могли его обосновать идеологические основы национал-социалистического учения и некоторые сведения о военных приготовлениях русских"

А где написано, что эти приготовления "против Германии"?

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (29.03.2001 12:59:08)
Дата	29.03.2001 13:14:43

Re: Давайте

>Ну как говориться Вашим же оружьем...

Да пожалуйста

>Не вижу про "агрессивность" тем более "вообще".

Понятно. Ну, а я вижу.
Кроме того, я сравниваю это с Нотой, и вижу идентичность аргументации. Гудериан+переводчики, понятно дело, не совсем точно передают содержание сказанного, но его можно восстановить из Ноты

>Вижу только "обострение международного положения". Кстати "захват немцами Балкан" - это "агрессивность Германии вообще"?

Это смотря с какой точки зрения смотреть. Гитлер наверняка объяснил это так:

"Итак, в то время, когда германские войска были сосредоточены на территории Румынии и Болгарии против массированной высадки английских войск в Греции, Советский Союз, теперь уже в явном сговоре с Англией, пытается нанести Германии удар в спину, а именно:
1) открыто поддерживает Югославию, политически и тайно оказывает ей военную помощь"

Отсюда и обострение на Балканах. Кстати, не только Гитлер считал пакт СССР-Югославия нечто большим, чем договор о ненападении. У Черчилля, по-моему, приводятся такие же свидетельства.

>А где написано, что эти приготовления "против Германии"?

В Ноте. Поскольку разница между событиями (Нота и совещание в Берлине) в неделю, то другие объяснения "военных приготовлений" режутся пресловутой бритвой.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 13:14:43)
Дата	29.03.2001 14:54:41

Re: Давайте ближе к теме

Ув. Максим Гераськин,

если мне не изменяет память, то сообщение о нападении на Польшу в своё время прозвучало так примерно: "Сегодня с 6 часов утра мы открыли ответный огонь" (дословно - wird zurueckgeschossen).
Вы и в самом деле ожидаете, что Гитлер соберёт своих генералов и скажет, мол, я такой-сякой, кровавый пёс решил ещё одну страну кровью залить и т.д. и т.п.
Разумеется, в этой обстановке будет, что-то сказано об угрозе, враждебных приготовлениях, спасении европейской цивилизации и т.д. Какой-то минимум приличий надо же соблюсти.
Однако, конкретные планы нападения на СССР разрабатывались с июня 1940 г. Это обильно документировано. Идея о том, что "Барбаросса" это превентивный удар в общепринятом смысле этого понятия, не всплывает в этой документации НИ РАЗУ. Так что же Вы пытаетесь доказать?
И кроме того, понятие превентивности в германской военно-политической традиции таково, что предусматривает желательность и даже необходимость удара по любой стране, чья потенциальная мощь может стать для Германии опасной, независимо от конкретной политики и намерений этой страны. По принципу - никаких сильных соседей. Соответствующее высказывание попадалось мне и в "Mein Kampf", не хочется просто искать, не помню в какой главе.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (29.03.2001 14:54:41)
Дата	29.03.2001 15:52:52

Re: Давайте ближе...

>Однако, конкретные планы нападения на СССР разрабатывались с июня 1940 г. Это обильно документировано. Идея о том, что "Барбаросса" это превентивный удар в общепринятом смысле этого понятия, не всплывает в этой документации НИ РАЗУ. Так что же Вы пытаетесь доказать?

То, что военные планы не из воздуха родились, а одной из причин появления таковых была опасность, исходящая от СССР, которую Гитлер явственно ощущал.

>По принципу - никаких сильных соседей. Соответствующее высказывание попадалось мне и в "Mein Kampf", не хочется просто искать, не помню в какой главе.

Это понятно. Однако в СССР также имела место быть теория "мировой революции".

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 15:52:52)
Дата	29.03.2001 19:35:33

Re: Давайте ближе...

>>Однако, конкретные планы нападения на СССР разрабатывались с июня 1940 г. Это обильно документировано. Идея о том, что "Барбаросса" это превентивный удар в общепринятом смысле этого понятия, не всплывает в этой документации НИ РАЗУ. Так что же Вы пытаетесь доказать?
>
>То, что военные планы не из воздуха родились, а одной из причин появления таковых была опасность, исходящая от СССР, которую Гитлер явственно ощущал.

Простите, Вы переводите разговор в область эфирных флуктуаций. "Гитлер ощущал". Дайте, что-нибудь осязаемое. Конкретную угрозу. Иначе и говорить не о чём.

>>По принципу - никаких сильных соседей. Соответствующее высказывание попадалось мне и в "Mein Kampf", не хочется просто искать, не помню в какой главе.
>
>Это понятно. Однако в СССР также имела место быть теория "мировой революции".

Имела. Однако экспорт революции официально осуждался.
И потом. Революция в Германии предусматривала создание социалистической Германии.
В планах нацистов дальнейшего существования Советского Союза не предусматривалось ни под каким видом. В этом смысле они были людьми последовательными и прямолинейными. Их планы следует понимать буквально. Вспомните окончательное решение еврейского вопроса. А ведь долго никто не верил, что они это всерьёз.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (29.03.2001 19:35:33)
Дата	29.03.2001 20:04:27

Re: Давайте ближе...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Простите, Вы переводите разговор в область эфирных флуктуаций. "Гитлер ощущал". Дайте, что-нибудь осязаемое.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/84999.htm

>>Это понятно. Однако в СССР также имела место быть теория "мировой революции".
>
>Имела. Однако экспорт революции официально осуждался.

У-у. Ладно, с "революцией" подвязываем. В другой раз.

>В планах нацистов дальнейшего существования Советского Союза не предусматривалось ни под каким видом.

Давайте не будем. Полного уничтожения СССР в Барбароссе нет. Постройка оборонительного вала по линии А-А.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 20:04:27)
Дата	29.03.2001 23:13:15

Re: Давайте ближе...

>>В планах нацистов дальнейшего существования Советского Союза не предусматривалось ни под каким видом.
>
>Давайте не будем. Полного уничтожения СССР в Барбароссе нет. Постройка оборонительного вала по линии А-А.

Достижение линии Архангельск - Астрахань планировалось к исходу кампании 1941 г. Далее - военная граница по Уралу. Насчёт Сибири какие-то соображения мне неизвестны. Врядли они существовали летом 1941 г. Если ВЫ считаете, что это доказывает вегетарианские намерения нацистов, то бог Вам судья. Ознакомьтесь с материалами по генеральному плану "Ост". Впрочем, Вы должны быть уже с ними знакомы. Не поверили, что ли? Напрасно. Они всё бы так и сделали, если б смогли.
Уничтожение советской/российской государственности было запланировано. В этом ни один серьёзный автор и не сомневается. (Вы меня часом не разыгрываете?)

Приведённые Вами цитаты прочёл. Их надо под очень сильным микроскопом рассматривать, чтобы вычитать какое-то подтверждение Вашему мнению.
Попрошу что-то посущественней.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (29.03.2001 23:13:15)
Дата	30.03.2001 02:10:29

Re: Давайте ближе...

>Достижение линии Архангельск - Астрахань планировалось к исходу кампании 1941 г. Далее - военная граница по Уралу.

В Барбароссе указано - "конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по линии Волга-Архангельск"

>Если ВЫ считаете, что это доказывает вегетарианские намерения нацистов, то бог Вам судья.

Послушайте, г. Островский, меня немного утомляет присущая Вам манера приписывать мне то, что я не говорил.

>Приведённые Вами цитаты прочёл. Их надо под очень сильным микроскопом рассматривать, чтобы вычитать какое-то подтверждение Вашему мнению.

Давайте-ка проверим, насколько доходчиво я излагаю свою точку зрения. Пожалуйста, сформулируйте ее, со ссылкой на какой-нибуль мой постинг. А то мне постоянно кажется, что мы про разное говорим.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (30.03.2001 02:10:29)
Дата	30.03.2001 15:39:24

Re: Давайте ближе...

В Барбароссе указано - "конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по линии Волга-Архангельск"

А кроме "Барабароссы" Вы что-нибудь читали?
Это лишь военный план кампании 1941 г. Дальше, по-Вашему, наци ничего не планировали?

>>Если ВЫ считаете, что это доказывает вегетарианские намерения нацистов, то бог Вам судья.
>
>Послушайте, г. Островский, меня немного утомляет присущая Вам манера приписывать мне то, что я не говорил.

Я с Вами проявляю просто ангельское терпение. Вправе, кажется, ожидать от Вас простой вежливости?

>Давайте-ка проверим, насколько доходчиво я излагаю свою точку зрения. Пожалуйста, сформулируйте ее, со ссылкой на какой-нибуль мой постинг. А то мне постоянно кажется, что мы про разное говорим.

В том-то и дело, что Вы никакой "точки зрения" не излагаете. Попробуйте её сформулировать. Вам это сподручнее.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (30.03.2001 15:39:24)
Дата	30.03.2001 16:10:13

Re: Давайте ближе...

>А кроме "Барабароссы" Вы что-нибудь читали?
>Это лишь военный план кампании 1941 г. Дальше, по-Вашему, наци ничего не планировали?

Каюсь, действующие военные планы касательно уничтодения всего СССР мне неизвестны.

>В том-то и дело, что Вы никакой "точки зрения" не излагаете.

Вы же написали "чтобы вычитать какое-то подтверждение Вашему мнению". Значит, с Вашей точки зрения, излагаю. Или с чем Вы спорите тогда?

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (30.03.2001 02:10:29)
Дата	30.03.2001 15:34:09

Re: Давайте ближе...

>В Барбароссе указано - "конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по линии Волга-Архангельск"

А кроме "Барбароссы" Вы что-нибудь читали?

>>Если ВЫ считаете, что это доказывает вегетарианские намерения нацистов, то бог Вам судья.
>
>Послушайте, г. Островский, меня немного утомляет присущая Вам манера приписывать мне то, что я не говорил.

Я с Вами проявляю просто ангел
>>Приведённые Вами цитаты прочёл. Их надо под очень сильным микроскопом рассматривать, чтобы вычитать какое-то подтверждение Вашему мнению.
>
>Давайте-ка проверим, насколько доходчиво я излагаю свою точку зрения. Пожалуйста, сформулируйте ее, со ссылкой на какой-нибуль мой постинг. А то мне постоянно кажется, что мы про разное говорим.

>С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 16:41:30)
Дата	28.03.2001 16:43:07

Я же написал "ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ" (-)

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 16:43:07)
Дата	28.03.2001 16:46:05

Нота и письмо Муссолини - документальные. Военный совет в Бергхофе - стенограмма (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 16:46:05)
Дата	28.03.2001 16:57:20

А что там Польше нотировали 1.09.1939-го?

Доброе время суток,

Письмо Муссолини это не документ военного планирования.
Насчет Бергофа неплохо: "-9 января 1941. Военный совет в Бергхофе)
Гилер: Если США и Россия вступят в войну против Германии, то обстановка очень осложнится."
Т.е. у США тоже был план, но США решили "упреждать" позднее. :-) Флот построили бы и упредили по самые небалуйся. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 16:57:20)
Дата	28.03.2001 18:32:56

А при чем здесь Польша?

ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения Германии - отражение готовящейся агрессии.
Какие еще вопросы?

От	Леонид
К	Максим Гераськин (28.03.2001 18:32:56)
Дата	28.03.2001 18:57:18

Официальная точка зрения?

Давайте разделим
1. Причины.
2. Повод.
3. Пропаганду.

С уважением,
Леонид.

От	Максим Гераськин
К	Леонид (28.03.2001 18:57:18)
Дата	28.03.2001 19:13:11

Давайте. Только ничего не доказать будет (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 18:32:56)
Дата	28.03.2001 18:52:29

Re: А при...

Доброе время суток,

>ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения Германии - отражение готовящейся агрессии.
>Какие еще вопросы?

А какой должна была быть официальная точка зрения Германии? Что она осуществила нападение для освобождения рук на континенте и захвата природных и людских ресурсов?

Потому я и спросил, что нотировали Польше(вспоминая историю с захватом радиостанции).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 18:52:29)
Дата	28.03.2001 18:56:17

Re: А при...

>А какой должна была быть официальная точка зрения Германии?

Таким образом, официальный тугамент имеется. Вопрос, готовил ли на самом деле СССР агрессию - это уже следующий вопрос. Допустим, Польша не готовила. Из этого ничего не следует.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 18:56:17)
Дата	28.03.2001 19:00:19

Re: А при...

Доброе время суток,

>Таким образом, официальный тугамент имеется. Вопрос, готовил ли на самом деле СССР агрессию - это уже следующий вопрос. Допустим, Польша не готовила. Из этого ничего не следует.

Следует, что аргумент с нотой не есть доказательство агрессивных планов. Поскольку является обычным пропагандистским приемом, скрывающим собственную агрессию.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 19:00:19)
Дата	28.03.2001 19:15:15

Re: А при...

>Следует, что аргумент с нотой не есть доказательство агрессивных планов.

Военный план и подавно не доказательство. Значит, Германия - на агрессор?;)

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 19:15:15)
Дата	29.03.2001 08:48:06

Аргумент не понят

Доброе время суток,

>Военный план и подавно не доказательство. Значит, Германия - на агрессор?;)

А какая корреляция между нотами и военными планами? Их разные ведомства готовят.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 08:48:06)
Дата	29.03.2001 12:16:54

Re: Аргумент не...

>А какая корреляция между нотами и военными планами? Их разные ведомства готовят.

Ты сказал, нет документов. Документы, как оказалось, имеются. Какого сорта нужны документы?

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (29.03.2001 12:16:54)
Дата	29.03.2001 13:24:14

Re: Аргумент не...

Доброе время суток,

>Ты сказал, нет документов. Документы, как оказалось, имеются.

Б-р-р, я говори о том, что документально эта версия не подтверждается. Есть документы, в частности речи Гитлера на заседаниях, там ничего про военную угрозу нет. Даже наоборот. Любой желающий может ознакомится с этими текстами, в серии "Мир в войнах" вышла книга "Откровения и признания", там это есть.

Твердый переплет, 640 стр., 2000 г.
Издательство: Русич; Серия: Мир в войнах;
ISBN 5-8138-0141-3, Тираж: 11000 экз. , Формат: 84x108/32

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Вадим Жилин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 13:24:14)
Дата	30.03.2001 23:38:38

Re: Аргумент не...

Привет, Алексей.

Вот тут навеяло.
У меня есть книжка (нечитанная).
"Совершенно секретно! Только для командования.", "Наука", М. 1967.
Не с нее ли передернут девайс "Мира в войнах"?

С Уважением. Вадим

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 13:24:14)
Дата	29.03.2001 20:18:55

Re: Аргумент не...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/84999.htm

От	UFO
К	UFO (28.03.2001 16:02:09)
Дата	28.03.2001 16:02:45