ВИФ2 NE: Ветка : Victor Суворов или Looser Резун. Часть II

От	UFO
К	All
Дата	28.03.2001 15:56:24
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Victor Суворов или Looser Резун. Часть II

От	Siberiаn
К	UFO (28.03.2001 15:56:24)
Дата	01.04.2001 19:06:30

А вобще это ужасно. Творения этого петуха-ризуна обсуждаются, занимая полфорума (-)

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (01.04.2001 19:06:30)
Дата	01.04.2001 19:25:23

Настройки. Не показывать рубрики. Суворов (В.Резун). ОК (-)

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (01.04.2001 19:25:23)
Дата	01.04.2001 21:43:22

Или так))))

- Дяденька - какой кошмар. На всех заборах "х.й" написано...
- Фигня! Берем две вилки. Втыкаем в глаза. Делаем три-четыре энергичных поворота. Всё. Больше никакие заборы вы не увидите...

Siberian

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (01.04.2001 19:25:23)
Дата	01.04.2001 21:36:21

Топорик. Рубится электрокабель. Комп тухнет. КО (-)

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (01.04.2001 19:06:30)
Дата	01.04.2001 19:13:44

Re: V nature, nu skolko mozhno, a? Bolshe ne o chem, chto li (-)

От	UFO
К	UFO (28.03.2001 15:56:24)
Дата	30.03.2001 13:37:08

Часть III видна только в рубрике Суворов(Резун) (-)

От	Novik
К	UFO (30.03.2001 13:37:08)
Дата	30.03.2001 13:44:39

Re: Скажу Вам по секрету...

Приветствую.
Вторая часть тоже только там видна :)

От	UFO
К	Novik (30.03.2001 13:44:39)
Дата	30.03.2001 13:48:36

Re: Скажу Вам

Здравствуйте, Александр!

Надеюсь Вас не раздражает моя затея?
Я правда не думал, что такой сыр-бор
выйдет.

С уважением,
UFO.

От	Skinwalker
К	UFO (28.03.2001 15:56:24)
Дата	30.03.2001 09:46:32

Бессодержательный флейм удаляется ...

... (из правил форума www.kuban.ru)

От	Alex318i
К	Skinwalker (30.03.2001 09:46:32)
Дата	30.03.2001 19:21:26

А бессодержательные постинги тоже? :) (-)

От	УСТС
К	UFO (28.03.2001 15:56:24)
Дата	30.03.2001 07:16:15

Писатель Суворов и просто человек Резун

Приветствую!
>Суворов/Резун (далее в тексте СР) сделал следующие открытия:
>1. СССР не имел иной установки, кроме поглощения всего мира
>путем агресии. Это было заложено в политике СССР с его основания
>и было офицальной (или скрытой) позицией вплоть до начала WWII.
Абсолютно верно. Потому что:
а. Официальное название страны не связанное ни с национальным, ни с территориально-географическим или историческим признаком. Впервые, наверно, в истории.. Нет?
"Покажите мне такую страну"(с)Тальков
б. и такое название - не тупое следование марксизму и ожидание грядущей мировой революции; уже тогда наиболее прагматичные коммунисты-идеологи вовсю заявляли о невозможности прихода к власти коммунистов в других странах мирным путем, в т.ч. и Ленин-Ульянов (ЛУ - по Вашему)
Значит, НЕмирным путем. Значит, агрессивным. И это - официальная позиция государства, правда, не очень рекламируемая:-)
>2. СССР подготовил и начал WWII.
ДА - подготовил,
НЕТ - не начал. Писатель Суворов пишет в "Ледоколе": "Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании WW2 только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей" и тут же "Сталин (по Вашему - ДС)... любезно уступил Гитлеру позорное право быть зачинщиком войны".
То бишь, все - о подготовке и разжигании, но НЕ о "начале".
Передергиваете, милейший:-)
>3. Германия была вынуждена нанести по CCCР упреждающий удар,
>потому, что советское вторжение было неминуемо в ближайшее время.
НЕТ! - то бишь это далеко не единственная причина, побудившая Гитлера начать вторжение. И писатель Суворов здесь перегнул палку. Недосмотрел:-) Не ожидал, видимо, что его творчество, ориентированное на среднестатистического читателя, будет рассматриваться столь уважаемой публикой, ищущей и находящей ошибки даже в определении формы Земли: круглая она, или же на 20 км сплюснута с полюсов, то есть геоид:-)
>4. СССР проиграл WWII.
Условно - ДА! Потому как Наполеон тоже вроде бы как выиграл при Бородино, судя по тому, что русские войска оставили Москву, но та "победа" оказалась равносильна поражению. Сие есть, ИМХО, литературный прием писателя Суворова.

И все-таки, ИМХО, как ни крути - Писатель (хоть и не член Союза писателей) Суворов и просто человек Резун.
Хотя, конечно, Вы вправе называть его как угодно - разведчиком, шпионом, псевдоаналитиком,.. и даже лузером.
Хотя, ИМХО, последнее к нему подходит менее всего:-) Живет во вполне благополучной стране, вряд ли недоедает, имеет возможность заниматься своим любимым делом, известен довольно широко - вот Вы его творчество и личность обсуждаете, а он Вашу, извините, нет:-))
И ему для известности не пришлось, как некоторым, в Леннона стрелять:-)))

С уважением,
УСТС

От	УСТС
К	УСТС (30.03.2001 07:16:15)
Дата	30.03.2001 16:02:38

Всем ответившим: действительно, Земля - геоид, а не шар:-)

Приветствую!
Я спросил - Вы ответили (насчет "покажите мне такую страну")
Спасибо!
Теперь, пожалуйста, среди перечисленных назовите ту, в декларации (или ином документе) об образовании которой есть такие же (или похожие по смыслу) слова:

"...оно [новое государство] послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую [Что там? Буркина-Фасо? В оригинале: Социалистическую Советскую Республику.]"

Полный текст см. здесь: http://pereplet.sai.msu.ru/XPOHOC/dokum/cccp1922.html

С уважением,
УСТС

От	Игорь Куртуков
К	УСТС (30.03.2001 16:02:38)
Дата	30.03.2001 17:17:26

Re: Всем ответившим:...

>Теперь, пожалуйста, среди перечисленных назовите ту, в декларации (или ином документе) об образовании которой есть такие же (или похожие по смыслу) слова:

В конституции СССР 1937 этих слов уже нет...

От	УСТС
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 17:17:26)
Дата	30.03.2001 17:27:33

Re: Всем ответившим:...

Приветствую!

>>Теперь, пожалуйста, среди перечисленных назовите ту, в декларации (или ином документе) об образовании которой есть такие же (или похожие по смыслу) слова:
>
>В конституции СССР 1937 этих слов уже нет...

Знаю, Игорь!
Маскировка, однако:-)
Есть возражения?

С уважением,
УСТС

От	Игорь Куртуков
К	УСТС (30.03.2001 17:27:33)
Дата	30.03.2001 18:06:40

Re: Всем ответившим:...

>Знаю, Игорь!
>Маскировка, однако:-)
>Есть возражения?

Или доказываем макскировку, или бритвой Оккама режем.

От	УСТС
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 18:06:40)
Дата	30.03.2001 18:24:48

Хорошая постановка вопроса:-) А иначе?

Приветствую!

>>Знаю, Игорь!
>>Маскировка, однако:-)
>>Есть возражения?
>
>Или доказываем макскировку, или бритвой Оккама режем.

Это не маскировка!
Доказываем (я Вам) или режем?

С уважением,
УСТС

От	Игорь Куртуков
К	УСТС (30.03.2001 18:24:48)
Дата	30.03.2001 18:54:55

Re: Хорошая постановка...

Вы нeмного нe поняли. У нaс eсть явноe дeйствиe - исчeзновeниe из конституции всeй этой всeмирнорeволюционной лaбуды. Явнaя интeрпрeтaция - откaз от идeи. Eсли вы прeдполaгaeтe нaличиe скрытых смыслов, это и нужно докaзывaть.

От	УСТС
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 18:54:55)
Дата	30.03.2001 20:06:03

Re: И Вы меня не поняли...

Приветствую!

>Вы нeмного нe поняли. У нaс eсть явноe дeйствиe - исчeзновeниe из конституции всeй этой всeмирнорeволюционной лaбуды. Явнaя интeрпрeтaция - откaз от идeи. Eсли вы прeдполaгaeтe нaличиe скрытых смыслов, это и нужно докaзывaть.

О том, что СССР стремится к мировому господству нет также и в Уголовном кодексе, и в ПУ36 и т.д.
Встанем на позицию Вышинского - "Признание - царица доказательств" или на позицию современного ее интерпретатора Исаева Алексея - "Нет документов - значит, не было"?

Просмотрел сейчас текст конституции 37 года - там и раздела такого, на мой взгляд, куда это засунуть, - нету.
Да и в нынешней тоже как-то все о "внутреннем" устройстве существующего государства пишется.
Так что, тот явный факт, что отсутствие официального признания цели СССР развязать войну в Конституции (а также в Правилах пользования трамваем, почему нет?) - это и есть "стремление не развязывать войну" надо доказывать Вам, уважаемый:-)

С уважением,
УСТС

От	Игорь Куртуков
К	УСТС (30.03.2001 20:06:03)
Дата	30.03.2001 20:29:03

Re: И Вы

>Да и в нынешней тоже как-то все о "внутреннем" устройстве существующего государства пишется.
>Так что, тот явный факт, что отсутствие официального признания цели СССР развязать войну в Конституции (а также в Правилах пользования трамваем, почему нет?) - это и есть "стремление не развязывать войну" надо доказывать Вам, уважаемый:-)

Ёрничaниe нeэффeктивно.

Вы подмeнили мой тeзис своим; Вaш я eстeствeнно докaзывaть нe буду. A мой тeзис тaков - "Дeклaрaция-22" нe можeт быть использовaнa в кaчeствe ориeнтирa в политикe СССР 30-х годов ибо мы имeeм болee поздний докумeнт того жe уровня. Kонституцию.

Впрочeм, и в "Дeклaрaции-22" упомынутой вaми цeли (рaзвязaть войну) впрямую нeт.

От	УСТС
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 20:29:03)
Дата	31.03.2001 07:52:42

Извините. Это не ерничание

Приветствую!

>>Да и в нынешней тоже как-то все о "внутреннем" устройстве существующего государства пишется.
>>Так что, тот явный факт, что отсутствие официального признания цели СССР развязать войну в Конституции (а также в Правилах пользования трамваем, почему нет?) - это и есть "стремление не развязывать войну" надо доказывать Вам, уважаемый:-)
>
>Ёрничaниe нeэффeктивно.

>Вы подмeнили мой тeзис своим; Вaш я eстeствeнно докaзывaть нe буду. A мой тeзис тaков - "Дeклaрaция-22" нe можeт быть использовaнa в кaчeствe ориeнтирa в политикe СССР 30-х годов ибо мы имeeм болee поздний докумeнт того жe уровня. Kонституцию.

Извиняюсь, я не подменял Ваш тезис.
Просто считаю Ваш тезис некорректным: Конституция-37, по-моему, может рассматриваться в любом аспекте, только ни в коем случае не как документ документ, в чем либо ЗАМЕНИВШИЙ Декларацию-22.
Уточнивший, дополнивший - да.
(Общее в этих документах есть, согласен: сохранено "право выхода республик из состава Союза". Что стоит это "право", думаю, история показала - также как и советское "право" на свободу слова, совести и пр.)
Но вопрос не в этом: отсутствие в Конституции-37 слов о "мировой республике" не отменило этих слов ни в Декларации-22, ни в целях внешней политики, по-моему.

С уважением,
УСТС

От	Игорь Куртуков
К	УСТС (31.03.2001 07:52:42)
Дата	31.03.2001 09:16:42

Re: Извините. Это...

>Извиняюсь, я не подменял Ваш тезис.
>Просто считаю Ваш тезис некорректным: Конституция-37, по-моему, может рассматриваться в любом аспекте, только ни в коем случае не как документ документ, в чем либо ЗАМЕНИВШИЙ Декларацию-22.

Ну, тут я с вами совершенно согласен. Коституция-37 заменила Конституцию-24. А вот Конституция-24 - заменила Декларацию-22. Если точнее, декларация вошла туда составной частью. см. здесь: http://pereplet.sai.msu.ru/XPOHOC/mgu/Etext/cnst1924.htm

А вот из Конституции-37 декларация, как составная часть, удалена. Поэтому позвольте мне считать, исходя из транзитивности, что Конституция-37 Декларацию-22 таки заменила.

От	УСТС
К	Игорь Куртуков (31.03.2001 09:16:42)
Дата	31.03.2001 09:47:46

Согласен. И не поможете ли Вы...

Приветствую!
>А вот из Конституции-37 декларация, как составная часть, удалена. Поэтому позвольте мне считать, исходя из транзитивности, что Конституция-37 Декларацию-22 таки заменила.

Согласен, но "для полноты счастья":-) хотелось бы прочесть где-либо "Постановление 8-го Чрезвычайного съезда Советов Союза ССР об утверждении Конституции-37". Уж там всяко должна быть фраза типа:"считать положения Конституции-24 утратившими силу"
Вот тогда снимутся все вопросы.
И я полностью соглашусь с Вами, что:
а) Писатель Суворов неправомочно заявил, что Декларация-22 никогда не отменялась.
б) Нельзя поэтому ее брать за "основу внешней политики СССР" в 30-е годы.

Вам в сети не встречалось это Постановление? Я найти не смог.

С уважением,
УСТС
P.S. Еще один вопрос (чисто образовательного плана). Все время путаюсь (и немало нахожу подтверждений в справочной литературе, что я не один такой): "30-е годы" - это года с 1931 по 1939? Или же по аналогии с выражением "мужик на третьем десятке лет" - с 1921 по 1929?
Потому как часто встречаю и то, и другое?
Как правильно?

От	Игорь Куртуков
К	УСТС (31.03.2001 09:47:46)
Дата	31.03.2001 10:02:30

Re: Согласен. И

>Вам в сети не встречалось это Постановление? Я найти не смог.

В этом случае Вы можете либо поверить мне, что все так и было, либо, как я это в свое время проделал, поднять в библиотеке материалы чрезвычайного VIII съезда советов и найти там постановление о принятии конституции. Либо остаться при своем мнении, что Вы вероятнее всего и предпочтете проделать.

>P.S. Еще один вопрос (чисто образовательного плана).

Тут, извините, не помогу.

От	УСТС
К	Игорь Куртуков (31.03.2001 10:02:30)
Дата	31.03.2001 13:23:24

Куртукову

Приветствую!
>>Вам в сети не встречалось это Постановление? Я найти не смог.
>В этом случае Вы можете либо поверить мне, что все так и было, либо, как я это в свое время проделал, поднять в библиотеке материалы чрезвычайного VIII съезда советов и найти там постановление о принятии конституции. Либо остаться при своем мнении, что Вы вероятнее всего и предпочтете проделать.
Вероятнее всего, и не потому, что "не доверяю Вам" - пока у меня не было поводов усомниться в Вашей нечестности или передергивании фактов, а просто потому что считаю этот вопрос одним из ключевых в построении теории писателя Суворова (я тоже, как и он, считаю, что принятие Декларации-22 - это, де-факто, объявление войны всему остальному миру, плюс к этому - Суворов утверждает, что Декларация-22 вплоть до развала СССР не была отменена), я, если за выходные не найду это постановление в сети, схожу в Публичку, да и посмотрю. В крайнем случае "Известия" или "Правду" за 6 декабря 1937 года - уверен, что "Постановление..." там опубликовано.
Почему не сделал это ранее?
Не видел связи между двумя этими документами.
Спасибо Вам, Игорь, за то, что показали эту "связь".

С уважением,
УСТС

От	Игорь Куртуков
К	УСТС (31.03.2001 13:23:24)
Дата	31.03.2001 19:57:15

Re: Куртукову

>я тоже, как и он, считаю, что принятие Декларации-22 - это, де-факто, объявление войны всему остальному миру

Это довольно трудно вывести из текста Декларации. Но считать так Вы конечно вольны.

От	УСТС
К	УСТС (31.03.2001 13:23:24)
Дата	31.03.2001 13:24:54

"Вашей нечестности=Вашей честности".Сорри:-)(-)

От	Игорь Куртуков
К	УСТС (30.03.2001 18:24:48)
Дата	30.03.2001 18:54:29

Re: Хорошая постановка...

Vy nemnogo ne ponyali. U nas est' yavnoe dejstvie - ischeznovenie iz konstitucii vsej e'toj vsemirnorevolyucionnoj labudy. Yavnaya interpretaciya - otkaz ot idei. Esli vy predpolagaete nalichie skrytyh smyslov, e'to i nuzhno dokazyvat'.

От	Капитан
К	УСТС (30.03.2001 16:02:38)
Дата	30.03.2001 16:50:57

Еще какой геоид,

>Приветствую!
>Я спросил - Вы ответили (насчет "покажите мне такую страну")
>Спасибо!
>Теперь, пожалуйста, среди перечисленных назовите ту, в декларации (или ином документе) об образовании которой есть такие же (или похожие по смыслу) слова:

>"...оно [новое государство] послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую [Что там? Буркина-Фасо? В оригинале: Социалистическую Советскую Республику.]"

Ну например вот так:
Исходя из этих принципов и принципа свободного самоопределения народов, Республика предлагает тем заморским территориям, которые выражают желание присоединиться к ней, новые институты, основанные наобщем идеале свободы, равенства и братства и призванные служить их демократическому развитию.

"Республика может заключать соглашения с государствами, которые желают объединиться с ней с целью развития их цивилизаций".

(из конституции Франции)

От	УСТС
К	Капитан (30.03.2001 16:50:57)
Дата	30.03.2001 17:05:19

"Не получается!" (с) "Ирония судьбы"

Приветствую!
>>Теперь, пожалуйста, среди перечисленных назовите ту, в декларации (или ином документе) об образовании которой есть такие же (или похожие по смыслу) слова:
>>"...оно [новое государство] послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую [Что там? Буркина-Фасо? В оригинале: Социалистическую Советскую Республику.]"

>Ну например вот так:
>Исходя из этих принципов и принципа свободного самоопределения народов, Республика предлагает тем заморским территориям, которые выражают желание присоединиться к ней, новые институты, основанные наобщем идеале свободы, равенства и братства и призванные служить их демократическому развитию.
>"Республика может заключать соглашения с государствами, которые желают объединиться с ней с целью развития их цивилизаций".
>(из конституции Франции)
Спасибо! Этот текст я знаю.
Ну так " с целью... на общем идеале..." вижу.
А СУПРОТИВ кого?
И где - ВСЕ и в МИРОВУЮ?
"Не получается!" (с)
Не находите, что по смыслу это разные вещи?

С уважением,
УСТС

От	Капитан
К	УСТС (30.03.2001 17:05:19)
Дата	30.03.2001 17:23:46

А Вы попробуйте.

>А СУПРОТИВ кого?
>И где - ВСЕ и в МИРОВУЮ?
>"Не получается!" (с)
>Не находите, что по смыслу это разные вещи?

Видите ли - по убеждениям - я марксист, потому начну с цитирования основоположника:
"Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком с единообразием промышленного производство и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.
Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой."

Как видите - учение Маркса всесильно. потому что оно как известно, верно :)
Еще раз обращаю Ваше внимание в настойчивом стремлении поставить знак равенства между "объединиться" и "завоевать". Почувствуйте разницу...
Посмотрите например на ЕЭС.. Улавливаете тенденцию?..
Прав-прав был товарищ Маркс :) Просто ребята нашли свой способ построения коммунизма - без диктатуры пролетариата - вот теперь и вынуждены "расширяться и объединяться" - "в мировую республику", а нежелающих - как и видим - образумляют бомбами.

От	УСТС
К	Капитан (30.03.2001 17:23:46)
Дата	30.03.2001 17:34:21

Пробую:-)

Приветствую!
>>А СУПРОТИВ кого?
>>И где - ВСЕ и в МИРОВУЮ?
>>"Не получается!" (с)
>>Не находите, что по смыслу это разные вещи?
>
>Видите ли - по убеждениям - я марксист, потому начну с цитирования основоположника:
>"Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком с единообразием промышленного производство и соответствующих ему условий жизни.
>Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
>В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.
>Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой."

>Как видите - учение Маркса всесильно. потому что оно как известно, верно :)
>Еще раз обращаю Ваше внимание в настойчивом стремлении поставить знак равенства между "объединиться" и "завоевать". Почувствуйте разницу...
>Посмотрите например на ЕЭС.. Улавливаете тенденцию?..
>Прав-прав был товарищ Маркс :) Просто ребята нашли свой способ построения коммунизма - без диктатуры пролетариата - вот теперь и вынуждены "расширяться и объединяться" - "в мировую республику", а нежелающих - как и видим - образумляют бомбами.
Знаете, я противоположных с Вами убеждений, что, впрочем, не мешает мне ознакомиться с творчеством "основоположников":
"...Ни к чему так не чутки "обиженные" националы, как к чувсту равенства и к нарушению этого равенства... Мы признаем себя равноправными с Украинской ССР и др. и вместе и наравне входим с ними в новый союз, "Союз Советских Республик Европы и Азии"

Прав, прав был товарищ Ульянов:-)
Здесь я не о "равенстве" республик, а о Союзе...

С уважением,
УСТС

От	Исаев Алексей
К	УСТС (30.03.2001 07:16:15)
Дата	30.03.2001 15:34:28

Буркина-Фасо!

Доброе время суток,

В переводе - "страна честных людей".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	УСТС
К	Исаев Алексей (30.03.2001 15:34:28)
Дата	31.03.2001 08:20:11

Буркина-Фасо?(+)

Приветствую!

>Доброе время суток,
>В переводе - "страна честных людей".

Я писал о "впервые в истории".
Согласен, дурной пример заразителен:-)
Верхняя Вольта стала "страной добрых людей" в августе 1984г.

С уважением,
УСТС

От	Константин Федченко
К	УСТС (31.03.2001 08:20:11)
Дата	31.03.2001 13:26:21

А Либерия - "Страна свободы"? Название дано в саомо начале 19 века (-)

От	VLADIMIR
К	Константин Федченко (31.03.2001 13:26:21)
Дата	31.03.2001 13:36:19

Re: Либерия...

Ув. г-н Фeдчeнко!

Нaсколко я знaю, в eту стрaну доброжeлaтeли пeрeсeлиaли выкуплeнныкх рaбов ис Aмeрики (икх потомки - до сикх пор явлиaютсиa либeриискои eлитои). Итсиудa и нaзвaниыe.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Константин Федченко
К	VLADIMIR (31.03.2001 13:36:19)
Дата	31.03.2001 13:42:48

Re: Либерия...

>Ув. г-н Фeдчeнко!

>Нaсколко я знaю, в eту стрaну доброжeлaтeли пeрeсeлиaли выкуплeнныкх рaбов ис Aмeрики (икх потомки - до сикх пор явлиaютсиa либeриискои eлитои). Итсиудa и нaзвaниыe.

Примерно так. А речь изначально шла от том, что "Союз Советских Социалистических Республик" - это не единственное, и даже не первое в истории название государственного образования, не имеющее ни национальной, ни географической самодентификации.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (31.03.2001 13:42:48)
Дата	31.03.2001 19:19:11

Re: Либерия...

>Примерно так. А речь изначально шла от том, что "Союз Советских Социалистических Республик" - это не единственное, и даже не первое в истории название государственного образования, не имеющее ни национальной, ни географической самодентификации.

Первое, полагаю, все же "серединное государство" (чжэнь-го)

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (31.03.2001 19:19:11)
Дата	31.03.2001 20:07:37

Re: Либерия...

>
>Первое, полагаю, все же "серединное государство" (чжэнь-го)

Прошу прощения, всё же чжун-го

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Островский (31.03.2001 20:07:37)
Дата	31.03.2001 20:24:01

Re: Либерия...

>>Первое, полагаю, все же "серединное государство" (чжэнь-го)
>
>Прошу прощения, всё же чжун-го

Вполне возможно.

От	VLADIMIR
К	Константин Федченко (31.03.2001 13:42:48)
Дата	31.03.2001 13:55:34

Re: Da takhikh polno - i bylo, i budet (-)

От	УСТС
К	Константин Федченко (31.03.2001 13:42:48)
Дата	31.03.2001 13:50:49

Несущественное уточнение(+)

Приветствую!

>Примерно так. А речь изначально шла от том, что "Союз Советских Социалистических Республик" - это не единственное, и даже не первое в истории название государственного образования, не имеющее ни национальной, ни географической самодентификации.
Речь вначале шла о вопросе "впервые ли в истории название страны не связано ни с географией, нацией или историей" (см. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/85142.htm)
"Единственности" там не было, а вот у "Либерии" явная "историчность", что-ли, прослеживается:-)

С уважением
УСТС

От	Константин Федченко
К	УСТС (31.03.2001 13:50:49)
Дата	31.03.2001 14:10:26

Re:

>Приветствую!

>>Примерно так. А речь изначально шла от том, что "Союз Советских Социалистических Республик" - это не единственное, и даже не первое в истории название государственного образования, не имеющее ни национальной, ни географической самодентификации.
>Речь вначале шла о вопросе "впервые ли в истории название страны не связано ни с географией, нацией или историей" (см. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/85142.htm)
>"Единственности" там не было, а вот у "Либерии" явная "историчность", что-ли, прослеживается:-)

Ну и где Вы прослеживаете эту "историчность"? Пожалуйста, почетче и в сравнении с "неисторичностью" и "негеографичностью/неэтничностью" названия СССР.
>С уважением
>УСТС
С уважением

От	УСТС
К	Константин Федченко (31.03.2001 14:10:26)
Дата	31.03.2001 15:31:10

Хорошо, давайте так:-)))

Приветствую!
>Ну и где Вы прослеживаете эту "историчность"? Пожалуйста, почетче и в сравнении с "неисторичностью" и "негеографичностью/неэтничностью" названия СССР.

Пожалуйста:
1. Либерия - "страна свободных граждан" от французского(я так думаю) "свобода". В названии страны отражено место для проживания бывших рабов, ныне "свободных", выкупленных и переселенных туда противниками рабства. Так? Я воспроизвожу это по написанному здесь выше в этой ветке.
Географии - нет.
Этнического признака - нет.
Что есть? Я условно назову это "историчностью" (знающий русский язык лучше меня - пусть предложит другой термин для такого "искусственного" названия "искусственной" страны, также как и для "Утопии"-города Солнца)

2. СССР - в названии отражено:
а)форма объединения составляющих - "союз"
б)социальный строй составляющих "советские, социалистические, республики"
Что еще? По-моему все.
Где география, этничность, историчность?

Ваше слово, въедливый Вы наш:-)
Без упрека - я сам такой и таких люблю:-)

С уважением,
УСТС
P.S. Дабы не засорять ветку еще одним постингом, здесь же и напишу (надеюсь, Владимир без обиды прочтет): Жаль, что в 22 году не обозвали ВСССР - первое слово "владимирский" - от "владей миром".
Тогда бы спора не было, да?:-)))

От	Константин Федченко
К	УСТС (31.03.2001 15:31:10)
Дата	01.04.2001 14:40:41

мммм..... ну что же такое эта Ваша "историчность"? (-)

От	UFO
К	УСТС (30.03.2001 07:16:15)
Дата	30.03.2001 12:11:37

Надо внимательнее читать кумира!

Приветствую!

Надо внимательнее читать кумира!

"ТОЧНЫЙ ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, - ЭТО
19 АВГУСТА 1939 ГОДА"

СМ. "День-М"

А о содержании других Ваших тезисов
поговорим потом..

С уважением,
UFO.

От	УСТС
К	UFO (30.03.2001 12:11:37)
Дата	30.03.2001 16:12:53

УФО'е: Спасибо за совет:-)

Приветствую!
>Надо внимательнее читать кумира!
>"ТОЧНЫЙ ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, - ЭТО
>19 АВГУСТА 1939 ГОДА"

Ну это, как указал г-н Куртуков, аж на последней странице "Дня-М".
А Суворов пишет уже в конце 6-ой главы "Ледокола", что "...уже 23 августа 1939 года СТАЛИН ВЫИГРАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ - ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК ГИТЛЕР В НЕЕ ВСТУПИЛ" (выделено писателем Суворовым)

Так что давайте обсудим еще одно "открытие" Суворова - "Вторая мировая война закончилась, не начавшись, ДО ее официального начала"

Уважаемый УФО!
Здесь еще не было (я - новичок) обсуждения грамматических и стилистических ошибок и опечаток в произведениях писателя Суворова, а?
Может, я что-то важное в языкознании и типографском деле пропустил?

С уважением,
УСТС

От	Игорь Куртуков
К	УСТС (30.03.2001 16:12:53)
Дата	31.03.2001 19:45:53

Re: УФО'е: Спасибо...

>А Суворов пишет уже в конце 6-ой главы "Ледокола", что "...уже 23 августа 1939 года СТАЛИН ВЫИГРАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ - ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК ГИТЛЕР В НЕЕ ВСТУПИЛ" (выделено писателем Суворовым)

Интересно, что подзаголовок "Последней республики" - "почему Советский Союз ПРОИГРАЛ Вторую Мировую войну".

Вот такой он загадочный, этот писатель...

От	УСТС
К	Игорь Куртуков (31.03.2001 19:45:53)
Дата	31.03.2001 22:40:06

Ну так, - талант! С ним надо родиться:-)(-)

От	Константин Федченко
К	УСТС (30.03.2001 16:12:53)
Дата	31.03.2001 14:14:37

Да какая уж тут опечатка!

>Приветствую!
>>Надо внимательнее читать кумира!
>>"ТОЧНЫЙ ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, - ЭТО
>>19 АВГУСТА 1939 ГОДА"
>
>Ну это, как указал г-н Куртуков, аж на последней странице "Дня-М".
>А Суворов пишет уже в конце 6-ой главы "Ледокола", что "...уже 23 августа 1939 года СТАЛИН ВЫИГРАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ - ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК ГИТЛЕР В НЕЕ ВСТУПИЛ" (выделено писателем Суворовым)

>Так что давайте обсудим еще одно "открытие" Суворова - "Вторая мировая война закончилась, не начавшись, ДО ее официального начала"

>Уважаемый УФО!
>Здесь еще не было (я - новичок) обсуждения грамматических и стилистических ошибок и опечаток в произведениях писателя Суворова, а?
>Может, я что-то важное в языкознании и типографском деле пропустил?

Очень четко показана позиция писателя Резуна - Сталин 19 августа 1939 года начал, а через четыре дня, 23 августа 1939 года, выиграл Вторую мировую войну. Это не стилистическая ошибка, а прямо жизненная позиция!
>С уважением,
>УСТС
С уважением

От	УСТС
К	Константин Федченко (31.03.2001 14:14:37)
Дата	31.03.2001 15:09:13

Ну Вы и буквоед:-))))

Приветствую!

>>Приветствую!
>>>Надо внимательнее читать кумира!
>>>"ТОЧНЫЙ ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, - ЭТО
>>>19 АВГУСТА 1939 ГОДА"
>>
>>Ну это, как указал г-н Куртуков, аж на последней странице "Дня-М".
>>А Суворов пишет уже в конце 6-ой главы "Ледокола", что "...уже 23 августа 1939 года СТАЛИН ВЫИГРАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ - ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК ГИТЛЕР В НЕЕ ВСТУПИЛ" (выделено писателем Суворовым)
>
>>Так что давайте обсудим еще одно "открытие" Суворова - "Вторая мировая война закончилась, не начавшись, ДО ее официального начала"
>
>>Уважаемый УФО!
>>Здесь еще не было (я - новичок) обсуждения грамматических и стилистических ошибок и опечаток в произведениях писателя Суворова, а?
>>Может, я что-то важное в языкознании и типографском деле пропустил?
>
>Очень четко показана позиция писателя Резуна - Сталин 19 августа 1939 года начал, а через четыре дня, 23 августа 1939 года, выиграл Вторую мировую войну. Это не стилистическая ошибка, а прямо жизненная позиция!

Абсолютно верно.
Я и писал про очепятки и орфографию только с целью заметить, что "Ледокол" - не есть документальное произведение-научная монография, а текст, рассчитанный на "среднестатистического" читателя, причем, (следуя И.Островскому да и хронологии изданий) даже и не российского читателя, а западного.
Поэтому в случае с 23 августа слово "начал" и весь текст далее воспринимать, ИМХО, надо, как литературное преувеличение, в смысле - "подготовил так хорошо, что проиграть уже не мог в любом случае".
Повторюсь, исключительно ИМХО.
С уважением,
УСТС

От	Константин Федченко
К	УСТС (31.03.2001 15:09:13)
Дата	01.04.2001 14:42:28

вот оно (-)

От	Капитан
К	УСТС (30.03.2001 07:16:15)
Дата	30.03.2001 09:16:07

Агент Коминтерна А. Гитлер - тоже не согласен. :)

>>2. СССР подготовил и начал WWII.
>ДА - подготовил,
>НЕТ - не начал. Писатель Суворов пишет в "Ледоколе": "Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании WW2 только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей" и тут же "Сталин (по Вашему - ДС)... любезно уступил Гитлеру позорное право быть зачинщиком войны".
>То бишь, все - о подготовке и разжигании, но НЕ о "начале".

Из обращения А. Гитлера к германскому народу от 22.06.41.

"... мы должны уничтожить иудейско-англо-саксонских поджигателей войны, их помощников и евреев из московского большевистского центра"

От	Игорь Куртуков
К	УСТС (30.03.2001 07:16:15)
Дата	30.03.2001 08:56:27

Писатель Суворов с Вами несогласен.

>>2. СССР подготовил и начал WWII.
>ДА - подготовил,
>НЕТ - не начал. Писатель Суворов пишет

... на последней странице книжки "День М":

"19 АВГУСТА 1939 ГОДА - ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ."

От	UFO
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 08:56:27)
Дата	30.03.2001 12:14:28

Re: Писатель Суворов...

Приветствую,

Оп, дуплет получился!

Знаем основоположника..:-))

С уважением,
UFO.

От	FVL1~01
К	УСТС (30.03.2001 07:16:15)
Дата	30.03.2001 08:10:29

Ответы

И снова здравствуйте

>Приветствую!
>>Суворов/Резун (далее в тексте СР) сделал следующие открытия:
>>1. СССР не имел иной установки, кроме поглощения всего мира
>>путем агресии. Это было заложено в политике СССР с его основания
>>и было офицальной (или скрытой) позицией вплоть до начала WWII.
>Абсолютно верно. Потому что:
>а. Официальное название страны не связанное ни с национальным, ни с территориально-географическим или историческим признаком. Впервые, наверно, в истории.. Нет?
>"Покажите мне такую страну"(с)Тальков
Свяшенная римская империя Германской нации, для Вас конечно не покатит, а как насчет Генеральных Штатов, простенько так и со вкусом, и учтите что это все. Полное так сказать и оффициальное название. Вот вам и страна - мораль Нидерланды не имели никакой установки кроме поглощения всего мира или агрессии.
>б. и такое название - не тупое следование марксизму и ожидание грядущей мировой революции; уже тогда наиболее прагматичные коммунисты-идеологи вовсю заявляли о невозможности прихода к власти коммунистов в других странах мирным путем, в т.ч. и Ленин-Ульянов (ЛУ - по Вашему)
Некоторое время заявляли, потом перестали. Оливер Кромвель то же заявлял много чего, но присобачив к Англии Ирландию (которая несколько раз до того уже была в составе "Трех Королевств" успокоился.) надо отделять сиюминутые заявления от реальности. Возьмем другие известные революции - все начинаются с таких криков и все кончаются тогда когда свои цели уже достигнуты. Напиболее прагматичные Американские идеологи образца 1778 года (Гамильтон, Джефферсон) то же однако утверждали о невозможности освоблждения от Англии мирным путем и о насильственном освобождении Канады. И что давайте делайте свои выводы.
>Значит, НЕмирным путем. Значит, агрессивным. И это - официальная позиция государства, правда, не очень рекламируемая:-)
Черное- белое, к то не снами тот против нас, какая то большевисткая логика. Вопрос - большевики пришли к власти в России и удержались мирным путем?. Почему в других странах должно было быть иначе?
>>2. СССР подготовил и начал WWII.
>ДА - подготовил,
ДА одновременно с Великобританией, США, Францией и другими, причем СССР включился на позднем этапе и роль его вторична. Втора Мировая стала неизбежна после 3 событий - Версаль 1919, Вашингтон 1921, Лондон 1935. Не приди к власти Гитлер, с задачей неплохо бы справился Геринг или фон Папен, или фон Болен унд Гальбах, была бы питательная среда а микробы найдуться. Почитайте хотя бы Фоша.
>НЕТ - не начал. Писатель Суворов пишет в "Ледоколе": "Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании WW2 только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей" и тут же "Сталин (по Вашему - ДС)... любезно уступил Гитлеру позорное право быть зачинщиком войны".
>То бишь, все - о подготовке и разжигании, но НЕ о "начале".
>Передергиваете, милейший:-)
Ну если быть документально строгим, предельно - вторую мировую войну начала Япония в 1937 году после инцидента у моста Марко Поло. уже тогда в игру вступили США и СССР, на стороне Китая.
>>3. Германия была вынуждена нанести по CCCР упреждающий удар,
>>потому, что советское вторжение было неминуемо в ближайшее время.
>НЕТ! - то бишь это далеко не единственная причина, побудившая Гитлера начать вторжение. И писатель Суворов здесь перегнул палку. Недосмотрел:-) Не ожидал, видимо, что его творчество, ориентированное на среднестатистического читателя, будет рассматриваться столь уважаемой публикой, ищущей и находящей ошибки даже в определении формы Земли: круглая она, или же на 20 км сплюснута с полюсов, то есть геоид:-)
Здесь вы правы, действительно действовал целый омплекс причин, в том числе и некое понимание экономики отдельно взятым кавалером железного креста второго класса.
>>4. СССР проиграл WWII.
>Условно - ДА! Потому как Наполеон тоже вроде бы как выиграл при Бородино, судя по тому, что русские войска оставили Москву, но та "победа" оказалась равносильна поражению. Сие есть, ИМХО, литературный прием писателя Суворова.
Ну очень условно, потому что на это условие можно выделить контрусловно - СССР заметно расширил свою территорию и людские ресурсы за счет полностью зависимых от него стран сателлитов. Промышленный потнциал СССР усилился многократно. Влияние намировые события стало абсолютным. И не вина Сталина, что его последователи извращенно (или преступно) отнеслись к его идее и вместо тог что бы использовать "страны" входящие в блок занялись их развитием и сделали так что колонии стали жить лучше метрополии, а потом увлеклись социально-колониальными авантюрами и через два поколения просрали все - 40 лет существования системы это очень много это больше чем расцвет Афин при Перикле, который вспоминают до сих пор и от которого есть пошла "демократия". Ну не нашлось ни после Перикла, ни после Сталина достойного продолжателя.
>И все-таки, ИМХО, как ни крути - Писатель (хоть и не член Союза писателей) Суворов и просто человек Резун.
Ну есть некоторые правила выбора псевдонимов. Например просто неприлично брать псевдоним Толстой. Не думаю что бы в Англии одобрили выбор псевдонима Веллингтон для написания порнографических романчиков. а у нас бумага все терпит. Самолюбование все это господина Резуна и дешевый пиар. Это еще и снижает ценность его работ для серьезных людей.
>Хотя, конечно, Вы вправе называть его как угодно - разведчиком, шпионом, псевдоаналитиком,.. и даже лузером.

>Хотя, ИМХО, последнее к нему подходит менее всего:-) Живет во вполне благополучной стране, вряд ли недоедает, имеет возможность заниматься своим любимым делом, известен довольно широко - вот Вы его творчество и личность обсуждаете, а он Вашу, извините, нет:-))
>И ему для известности не пришлось, как некоторым, в Леннона стрелять:-)))

Ну и Иуда то же ни в кого не стрелял. И известен сей иудейский деятель мягко говоря побольше, а так жил бы себе и жил во вполне на ближайшие 30 лет благополучной стране, занимался бы любимым делом, капиталец бы проживал и так далее..>УСТС
С уважением ФВЛ

От	УСТС
К	FVL1~01 (30.03.2001 08:10:29)
Дата	30.03.2001 16:42:53

ФВЛ'у

Приветствую!
Сразу же извиняюсь за "непереключение" клавиатуры на английский, потому как считаю, что использование англ. ников в русскоязычных кон-фах - это, ИМХО, пренебрежение временем собеседника (не "неуважение", естественно! Потому как в первых строках ответа спешу Вас лично поблагодарить за исключительно вежливый тон, который присущ именно Вам в этой конфе. Спасибо!)

>>"Покажите мне такую страну"(с)Тальков
>Свяшенная римская империя Германской нации, для Вас конечно не покатит,
- не "покатит", есть "нация"
>а как насчет Генеральных Штатов,
Знаете, м.б. я и ошибаюсь, но у них в скобках разве не было (Голландская республика), как у нас сейчас РФ(Россия)?
>Некоторое время заявляли, потом перестали. Оливер Кромвель то же заявлял много чего, но присобачив к Англии Ирландию (которая несколько раз до того уже была в составе "Трех Королевств" успокоился.) надо отделять сиюминутые заявления от реальности. Возьмем другие известные революции - все начинаются с таких криков и все кончаются тогда когда свои цели уже достигнуты.
Но, позвольте, никто из перечисленных ОФИЦИАЛЬНО в документе об образовании не пропечатывал слова о будущем "мировом Союзе..." (см. "Декларацию об образовании СССР" или мой постинг https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/85376.htm)
>Черное- белое, к то не снами тот против нас, какая то большевисткая логика.
Ну это не ко мне. Это - к тем, кто принимал такую Декларацию.
>Вопрос - большевики пришли к власти в России и удержались мирным путем?. Почему в других странах должно было быть иначе?
Пришли мирно. Почти. Удерживались как-то не очень мирно. Гражданская война - это все ж таки "война", Вы не находите?
Причем о "невозможности мирного прихода к власти в других странах" говорю не я, а те же большевики.
>>>2. СССР подготовил и начал WWII.
>>ДА - подготовил,
>ДА одновременно с Великобританией, США, Францией и другими, причем СССР включился на позднем этапе и роль его вторична. Втора Мировая стала неизбежна после 3 событий - Версаль 1919, Вашингтон 1921, Лондон 1935. Не приди к власти Гитлер, с задачей неплохо бы справился Геринг или фон Папен, или фон Болен унд Гальбах, была бы питательная среда а микробы найдуться. Почитайте хотя бы Фоша.
Насчет Фоша - спасибо. Только не нашел - кто это? Растолкуйте, плиз.
А вот насчет причин неизбежности...
Вот, пожалуйста, прокомментируйте мне слова писателя Суворова (цитирую вольно):"СССР мог бы заявить, что территорию Польши будет защищать как свою собственную, как заявил это в случае с Монголией"
Почему не заявил? Дип.прецендентов не было? Польша не хотела? (да плевать, по-большому счету на ее хотение - заявили и все! Причем добавили бы: а также введем войска на территорию Польши в случае заключения ею ЛЮБОГО договора с Германией, предусматривающего нахождение войск Вермахта на польской земле!)
Есть мнение?
>Ну если быть документально строгим, предельно - вторую мировую войну начала Япония в 1937 году после инцидента у моста Марко Поло. уже тогда в игру вступили США и СССР, на стороне Китая.
Спасибо за информацию. Не знал. Хотя, почему Вы это относите ко 2-ой Мировой? По дате?
>Ну есть некоторые правила выбора псевдонимов. Например просто неприлично брать псевдоним Толстой. Не думаю что бы в Англии одобрили выбор псевдонима Веллингтон для написания порнографических романчиков. а у нас бумага все терпит. Самолюбование все это господина Резуна и дешевый пиар. Это еще и снижает ценность его работ для серьезных людей.
А это, позвольте, его личное дело. Я тоже имею достаточно претензий к нему и как к человеку и как к писателю.
Но - оставим это на его совести.
Мы же здесь обсуждаем не это, вроде:-)
>Ну и Иуда то же ни в кого не стрелял. И известен сей иудейский деятель мягко говоря побольше, а так жил бы себе и жил во вполне на ближайшие 30 лет благополучной стране, занимался бы любимым делом, капиталец бы проживал и так далее..
Без комм-ев:-)

С уважением,
УСТС

От	FVL1~01
К	УСТС (30.03.2001 16:42:53)
Дата	31.03.2001 22:38:09

Ну вот сутки не придешь на форум а за тебя все ответили, но все же....

И снова здравствуйте

>Приветствую!
>Сразу же извиняюсь за "непереключение" клавиатуры на английский, потому как считаю, что использование англ. ников в русскоязычных кон-фах - это, ИМХО, пренебрежение временем собеседника (не "неуважение", естественно! Потому как в первых строках ответа спешу Вас лично поблагодарить за исключительно вежливый тон, который присущ именно Вам в этой конфе. Спасибо!)
Ничего страшного, мой ник FVL это для унификации во многих конфах, не все из них кириллические, номер образовался загадочным способом при замене движка форума, решил оставить.

>>>"Покажите мне такую страну"(с)Тальков
>>Свяшенная римская империя Германской нации, для Вас конечно не покатит,
> - не "покатит", есть "нация"
>>а как насчет Генеральных Штатов,
>Знаете, м.б. я и ошибаюсь, но у них в скобках разве не было (Голландская республика), как у нас сейчас РФ(Россия)?

Не было, это полное название Нидерландов при управлении ею пенсионариями, до переворота учиненного Морицем Оранским, после этого Голландия стала обратно штатгальтерством.

>>Некоторое время заявляли, потом перестали. Оливер Кромвель то же заявлял много чего, но присобачив к Англии Ирландию (которая несколько раз до того уже была в составе "Трех Королевств" успокоился.) надо отделять сиюминутые заявления от реальности. Возьмем другие известные революции - все начинаются с таких криков и все кончаются тогда когда свои цели уже достигнуты.
>Но, позвольте, никто из перечисленных ОФИЦИАЛЬНО в документе об образовании не пропечатывал слова о будущем "мировом Союзе..." (см. "Декларацию об образовании СССР" или мой постинг https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/85376.htm)
>>Черное- белое, к то не снами тот против нас, какая то большевисткая логика.
>Ну это не ко мне. Это - к тем, кто принимал такую Декларацию.
Ну могу сказать есть такая декларация и есть именно такой документ, Программа секций Горы, Великая Французкая революция. Сборника документов ВФР под рукой нет, цитирую по памяти - Союз Разума и анкюлотов земного шара... ИМХО Ильич увы плагиатор. А ведь эти деятели год и девять месяцев заправляли Францией, и даже успели прихряпать Бельгию. Да и после падения монтаньяров, программа некоторое время действовала - Цизальпинская и Трансальпинская, Партенопейская и Гельветическая республики. Крестный отец некий генерал Наполеоне ди Буона-парте.
>>Вопрос - большевики пришли к власти в России и удержались мирным путем?. Почему в других странах должно было быть иначе?
>Пришли мирно. Почти. Удерживались как-то не очень мирно. Гражданская война - это все ж таки "война", Вы не находите?
Аналогично великая французская, абилиционисты в США во главе с Линкольном, аналогично и Нидерландская Буржуазная (они некоторое время действовали с согласия Карла 5, как это не дико звучит, графы иакие Эгмонт и Горн были, Бетховен оных обессмертил. Да даже Богдан Хмельницкий (который и не Богдан а Зиновий, и не Хмельницкий а Апданк, то же начал черезвычайно мирно в полном согласии с королем польским, который хотел свою шляхту приструнить. Там еще некий пан Кисель рыбку в мутной водице ловил. ИМХО общее для абсолютно всех удачных революций, хотя и не без некоторых особенностей для каждой. Единый социологический механизм. Исключения в голову пока не приходят, буду благодарен коли укажут.
>Причем о "невозможности мирного прихода к власти в других странах" говорю не я, а те же большевики.
А до них монтаньяры, а до них кажется иезуиты, опять так простые закономерности развития общества. Почему США считало что без внешней агрессии против Норьеги в Панаме не будет демократии - те же шарики но в аксонометрической проекции.
>>>>2. СССР подготовил и начал WWII.
>>>ДА - подготовил,
>>ДА одновременно с Великобританией, США, Францией и другими, причем СССР включился на позднем этапе и роль его вторична. Втора Мировая стала неизбежна после 3 событий - Версаль 1919, Вашингтон 1921, Лондон 1935. Не приди к власти Гитлер, с задачей неплохо бы справился Геринг или фон Папен, или фон Болен унд Гальбах, была бы питательная среда а микробы найдуться. Почитайте хотя бы Фоша.
>Насчет Фоша - спасибо. Только не нашел - кто это? Растолкуйте, плиз.
>А вот насчет причин неизбежности...
Фош - генераллисимус, французский военный деятель, Главнокоммандующий Антанты на заключительном этапе ПМВ. Узнав о условиях Версальского договора вскрисчал 0 это не мир, это перемирие на двадцать лет. Пытался изменть эти условия в сторону более терпимых и менее оскорбительных для побежденных. Отправлен в отставку вместе с Клемансо. Оставил интересные мемуары, ИМХО более глубокие по анализу нежели тоже весьма интересная работа Черчиля. Увы не знаю де взять в сети, Черчиль то есть в любой нормальной библиотеке, чаще правда на Английском.
Неизбежность хорошо поняли уже после второй мировой. Нельзя загонять побежденного в угол, одновременно не вмешиваясь в его внутренние дела - или мелочный и тотальный контроль - (Япония 1945-1955) или некоторая свобода развития для национального самоутверждения (Германия, западная с 1949) Иначе все общество, как Германия 1920-х пропитывается еваншисткими идеями. Было нечто что полностью объединяло Тельмана и Гитлера - это вопрос о Рейнской области и выплатах контрибуций.
>Вот, пожалуйста, прокомментируйте мне слова писателя Суворова (цитирую вольно):"СССР мог бы заявить, что территорию Польши будет защищать как свою собственную, как заявил это в случае с Монголией"
>Почему не заявил? Дип.прецендентов не было? Польша не хотела? (да плевать, по-большому счету на ее хотение - заявили и все! Причем добавили бы: а также введем войска на территорию Польши в случае заключения ею ЛЮБОГО договора с Германией, предусматривающего нахождение войск Вермахта на польской земле!)
>Есть мнение?
Ну тут ниже уже по всякому это толкуют. Но Монголия с 1921 года верный союзник СССР с которым ее многое связывало и это две страны прекрасно сотрудничавшие и имевшие взаимные обязательства, сотрудничество их было плодотворным в любой сфере (да не забудем мы никогда про баранину, полушубки и 0,5 миллиона строевых лошадей в 1941-45, ничем не хуже ленд-лиза, Могнолия помогала как могла).
С Польшей же ситуация принципиально иная, надеяться на то что они попросят помощи было просто нелепо. Они (эмигрантское правительство) протестовало по каким то вопросам даже в 1944 году, в 1939 они просто бы рогом уперлись. Ввод войск и операции против Гитлера без согласии Польши - это именно акт агрессии на который СССР просто не мог пойти именно потому, что фактически СССР в то время, не был агрессивным государством. Так же как во время Чехословацкого кризиса, войска СССР остались в округах, Хотя безусловно соединенных сил СССР, Франции и Чехословакии на 1938 год более чем дочстаточно было для полного раздавления Гитлера, но Это были лебедь рак и щука.
>>Ну если быть документально строгим, предельно - вторую мировую войну начала Япония в 1937 году после инцидента у моста Марко Поло. уже тогда в игру вступили США и СССР, на стороне Китая.
>Спасибо за информацию. Не знал. Хотя, почему Вы это относите ко 2-ой Мировой? По дате?
Ну так считают китайские историки, а их в мире кажется уже физическое большинство :-)))). Нет просто это первый крупный конфликт (действительно война как минимум двух государств, плюс вовлечение других стран (США - инцидент с канонеркой Пеней, Великобритании - Шанхайский патруль, СССР) и так далее - первое звено мирового конфликта, потом мирных дней просто не было, в Европе аншлсюсс, судеты, в азии Халхин гол, и тд. 1 сентября 1939 лишь начало Европейской фазы. Увы над историками давит Евроцентризм. Хотя любой другой может принять любую другую дату.
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	УСТС (30.03.2001 16:42:53)
Дата	30.03.2001 17:01:14

Re: ФВЛ'у

>А вот насчет причин неизбежности...
>Вот, пожалуйста, прокомментируйте мне слова писателя Суворова (цитирую вольно):"СССР мог бы заявить, что территорию Польши будет защищать как свою собственную, как заявил это в случае с Монголией"
>Почему не заявил? Дип.прецендентов не было? Польша не хотела? (да плевать, по-большому счету на ее хотение - заявили и все! Причем добавили бы: а также введем войска на территорию Польши в случае заключения ею ЛЮБОГО договора с Германией, предусматривающего нахождение войск Вермахта на польской земле!)
>Есть мнение?

Ну Вы дaeтe, И Срун eщe и тaкоe нaписaл??? И по Вaшeму, Польшa бы рeшaлa, когдa, с кeм и в кaкой формe СССР вступaть в войну? Mожeт со Словaкиeй или Литвой eшe по волe Вaршaвы воeвaть? Нaшли союзникa... Дa и нe нужeн был Польшe СССР, нa Фрaнцию нaдeялись, их фрaнцузы очeнь долго улaмывaли, чтобы они принципиaльно соглaсились нa союзничeство СССР. В Mосквe жe вeлись пeрeговоры о создaнии aнтигeрмaнского союзa. Их и прeрвaли по сути из-зa позиции Польши. A во врeмя чeхословaцкого кризисa СССР примeрно тaк и зaявил. A eсли вступaeтe нa тeррриторию другой стрaны бeз ee соглaсию Вы aвтомaтихeски стaновитрeсь aгрeссором. Ну и нa что Вaс СРун толкaeт?

От	Никита
К	Никита (30.03.2001 17:01:14)
Дата	30.03.2001 17:05:47

Re: ФВЛ'у

A во врeмя чeхословaцкого кризисa СССР примeрно тaк и зaявил.

В смыслe о готовности поддeржaть ЦХeхословaкию против нeмeцкой aгрeссии.
Ну и что, кому от eтого лeгчe стaло? Mогли вeдь в зaродышe войну зaглушить:))) Kстaти - СССР Mюнхeнскоe соглaшeниe подписывaл?

От	УСТС
К	Никита (30.03.2001 17:05:47)
Дата	30.03.2001 17:24:52

Отвечаю

Приветствую!

Никита, повторюсь с учетом Ваших замечаний:
1. СССР мог бы и в 39 году (как и потом, в случае с чехами) без всякой консультации с Польшей сделать такой дип.демарш в виде, к примеру, "Официального заявления Советского правительства":
"Учитывая агрессивность Германии (проявленную в Чехословакии, Австрии и прочее) и НЕ ЖЕЛАЯ войны, СССР заявляет, что в случае военного конфликта германских войск (с любой территории) с войсками Польши СССР выступит на стороне последней и будет защищать ее границу и территорию, как свою собственную". Ну и еще - про возможный договор Польши с Германией.
Никто не помешал заявить аналогично в случае с Монголией, и с ЧССР в 1968г - никто бы, по существу, не вякнул бы и в 39-ом.
>A во врeмя чeхословaцкого кризисa СССР примeрно тaк и зaявил.
Вот-вот. И я про это:-)
>Ну и что, кому от eтого лeгчe стaло?
Всем. По крайней мере нашим солдатам, вошедшим в ЧССР:-) Немцы войска не ввели (я, правда, думаю, что и не хотели:-)
>Kстaти - СССР Mюнхeнскоe соглaшeниe подписывaл?
А причем тут Мюнхенское?
Нет, не подписывал. Позвали бы на подписание - подписал бы с радостью (ИМХО). Потому как все шло в нужном русле:-)
Скажете, ругали в прессе? Ну, в прессе у нас много кого сначала ругали, потом хвалили, а потом - снова ругали...

С уважением,
УСТС

От	Никита
К	УСТС (30.03.2001 17:24:52)
Дата	30.03.2001 17:45:11

Re: Отвечаю

>1. СССР мог бы и в 39 году (как и потом, в случае с чехами) без всякой консультации с Польшей сделать такой дип.демарш в виде, к примеру, "Официального заявления Советского правительства":
>"Учитывая агрессивность Германии (проявленную в Чехословакии, Австрии и прочее) и НЕ ЖЕЛАЯ войны, СССР заявляет, что в случае военного конфликта германских войск (с любой территории) с войсками Польши СССР выступит на стороне последней и будет защищать ее границу и территорию, как свою собственную". Ну и еще - про возможный договор Польши с Германией.
>Никто не помешал заявить аналогично в случае с Монголией, и с ЧССР в 1968г - никто бы, по существу, не вякнул бы и в 39-ом.

Повторюсь - Польшa нaпaдaeт нa Гeмaнию пeрвой - дeйствия СССР по Вaшeй модeли? Видитe, aк в дипломaтии и мeждунaродном прaвe всe нeпросто?:)

A просто только у тaких кaк СРун, ну и eшe нa кухнe, зa рюмкой чaя бывaeт:)

>>A во врeмя чeхословaцкого кризисa СССР примeрно тaк и зaявил.
>Вот-вот. И я про это:-)

Нe про то:))) Вы нe тот кризис рaссмaтривaeтe - я о кризисe прeдвоeнном, год зaпaмятовaл - 1937ого ии 1938ого годa? Kоторый окончился Mюнхeнским соглaшeниeм:) A вы про 1968?

С увaжeниeм,
Никитa

От	Капитан
К	УСТС (30.03.2001 17:24:52)
Дата	30.03.2001 17:31:13

Вы в своем уме?

>Никита, повторюсь с учетом Ваших замечаний:
>1. СССР мог бы и в 39 году (как и потом, в случае с чехами) без всякой консультации с Польшей сделать такой дип.демарш в виде, к примеру, "Официального заявления Советского правительства":
>"Учитывая агрессивность Германии (проявленную в Чехословакии, Австрии и прочее) и НЕ ЖЕЛАЯ войны, СССР заявляет, что в случае военного конфликта германских войск (с любой территории) с войсками Польши СССР выступит на стороне последней и будет защищать ее границу и территорию, как свою собственную". Ну и еще - про возможный договор Польши с Германией.

Примерно такие действия предусматривали гарантии Польше со стороны Англии и Франции. Что имеем в итоге - "странную войну". А вмешайся СССР- огребаем по полной программе -
?????? Учитывая позицию Польши и ее договора с Англией и Францией - выходил самый отвратный расклад - именно война и именно против всей "Антанты".

Напомню события в Финляндии, чью территорию СССР тоже решил "защитить" - а она не имела гарантий - и то могли получить вполне конкретные бомбочки на Баку. И пару дивизий в Мурманск.

А вот за Монголию - действительно никто бы и не вступился - потому ее "никто и не спрашивал"

От	УСТС
К	Капитан (30.03.2001 17:31:13)
Дата	30.03.2001 17:41:45

Хотел оставить без комментария, но...:-)

Приветствую!
В своем - я про ум.
Не в вашем, к счастью.

СССР предложил бы этим заявлением Польше ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ, сверх гарантий Англии и Франции, помощь в случае агрессии против нее со стороны германии. Что бы он (СССР) кроме благодарности от (по списку - Польши, Англии, Франции...) поимел?
А насчет предостережения о "незаключении договора с явным агрессором - Германией" Вам напомнить о договоре 1940 года между Англией и Францией о взаимном обязательстве не заключать договоры с Германией?

С уважением,
УСТС

От	Никита
К	УСТС (30.03.2001 17:41:45)
Дата	30.03.2001 17:49:29

O Mein Got!!!

Дa с кaкой стaти? Eто жe дипломaтия грaждaнинa Kозырeвa, у Вaс у сaмого идeология вышe нaц. интeрсов. Гдe гaрaнтии что союзники новый Mюнхeн нe устроят, прeцeдeнт то был??? Зaчeм СССР привязывaться к политичeской повозкe своих врaгов - Aнглии и Фрaнции? Сaмостоятeльнaя политикa только в Mонголии?

С увaжeниeм,
Никитa

От	УСТС
К	Никита (30.03.2001 17:49:29)
Дата	30.03.2001 18:27:57

O Mein Got!!!

Приветствую!

>Дa с кaкой стaти? Eто жe дипломaтия грaждaнинa Kозырeвa, у Вaс у сaмого идeология вышe нaц. интeрсов. Гдe гaрaнтии что союзники новый Mюнхeн нe устроят, прeцeдeнт то был??? Зaчeм СССР привязывaться к политичeской повозкe своих врaгов - Aнглии и Фрaнции?
Это не привязка к врагам - это чистой воды защита своих собственных военно-политических интересов. "Не желаем воевать! Поэтому предупреждаем."

С увaжeниeм,
УСТС

От	Игорь Куртуков
К	УСТС (30.03.2001 18:27:57)
Дата	31.03.2001 08:51:45

Смешно выходит

>Это не привязка к врагам - это чистой воды защита своих собственных военно-политических интересов. "Не желаем воевать! Поэтому предупреждаем."

Не желаем воевать! поэтому будем воевать, если полезете в Польшу. Так?

От	УСТС
К	Игорь Куртуков (31.03.2001 08:51:45)
Дата	31.03.2001 13:32:50

Почему же смешно?

Приветствую!

>>Это не привязка к врагам - это чистой воды защита своих собственных военно-политических интересов. "Не желаем воевать! Поэтому предупреждаем."
>
>Не желаем воевать! поэтому будем воевать, если полезете в Польшу. Так?
Так! Заботимся о собственной территории, не желаем воевать на своей земле ("Мы мирные люди...") и не желаем иметь соседом агрессора Германию (...но наш бронепоезд...").
Чего смешного?
С уважением,
УСТС

От	Игорь Островский
К	УСТС (31.03.2001 13:32:50)
Дата	31.03.2001 18:30:39

Re: Почему же...

>Приветствую!

>>>Это не привязка к врагам - это чистой воды защита своих собственных военно-политических интересов. "Не желаем воевать! Поэтому предупреждаем."
>>
>>Не желаем воевать! поэтому будем воевать, если полезете в Польшу. Так?
>Так! Заботимся о собственной территории, не желаем воевать на своей земле ("Мы мирные люди...") и не желаем иметь соседом агрессора Германию (...но наш бронепоезд...").
>Чего смешного?
>С уважением,
>УСТС

Вы предлагаете, своего рода, женитьбу в одностороннем порядке.
В дипломатии, насколько мне известно, так не делают. Такого рода декларация требовала предварительного польского согласия. Иначе, это было бы воспринято как провокация и враждебный Польше акт.

С комсомольским приветом!

От	УСТС
К	Игорь Островский (31.03.2001 18:30:39)
Дата	31.03.2001 22:44:28

Не по правилам? Угу, понял. В Генуе, к примеру, поступили по правилам:-)(-)

От	VLADIMIR
К	Капитан (30.03.2001 17:31:13)
Дата	30.03.2001 17:35:04

Re: Gotov podpisatsia pod kazhdym slovom! (-)

От	VLADIMIR
К	Никита (30.03.2001 17:05:47)
Дата	30.03.2001 17:13:51

Re: Somneniya...

>A во врeмя чeхословaцкого кризисa СССР примeрно тaк и зaявил.

>В смыслe о готовности поддeржaть ЦХeхословaкию против нeмeцкой aгрeссии.
>Ну и что, кому от eтого лeгчe стaло? Mогли вeдь в зaродышe войну зaглушить:)))

K sozhaleniyu ili net, no ni odin evropeiskii pravitel, buduchi v zdravom ume, ne soglasilsia by dopustit sovetskiye voiska na svoyu territoriyu.

PS. Izvinite za latinitsu.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Никита
К	VLADIMIR (30.03.2001 17:13:51)
Дата	30.03.2001 17:16:29

Re: Somneniya...

>K сожaлeнию или нeт, но ни один eвропeискии прaвитeл, будучи в здрaвом умe, нe соглaсилсиa бы допустит совeтскиыe воискa нa свою тeрриторию.

>ПС. Извинитe зa лaтинитсу.

Eто ужe другой вопрос. Просто eто опровeргaeт СРунa нa корню.

С увaжeниeм,
Никитa

A почeму кнопкой Lat-Rus нe пользуeтeсь?:) У мeня тожe только лaтиницa

От	VLADIMIR
К	Никита (30.03.2001 17:16:29)
Дата	30.03.2001 17:27:49

Re: Spasibo za sovet, seichas poprobuyu... Vyshlo!

Вродe выходит

>A почeму кнопкой Лaт-Рус нe пользуeтeсь?:) У мeня тожe только лaтиницa
С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (30.03.2001 08:10:29)
Дата	30.03.2001 08:45:11

А еще

> а как насчет Генеральных Штатов, простенько так и со вкусом, и учтите что это все. Полное так сказать и оффициальное название. Вот вам и страна - мораль Нидерланды не имели никакой установки кроме поглощения всего мира или агрессии.

А вот например "Буркина Фасо", сиречь "общество достойных людей", тоже очень страшное и агрессивное название. Ну и "серединное государство" не забудем. До сих пор именно этими иероглифами и записывается...

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 08:45:11)
Дата	30.03.2001 14:59:19

Re: А еще

>> а как насчет Генеральных Штатов, простенько так и со вкусом, и учтите что это все. Полное так сказать и оффициальное название. Вот вам и страна - мораль Нидерланды не имели никакой установки кроме поглощения всего мира или агрессии.
>
>А вот например "Буркина Фасо", сиречь "общество достойных людей", тоже очень страшное и агрессивное название. Ну и "серединное государство" не забудем. До сих пор именно этими иероглифами и записывается...

Не забудьте и о Содружестве Наций, бывшем, правда, Британском, но теперь просто Содружестве. Речь Посполитая - в переводе просто республика (хотя на деле и монархия).

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 08:45:11)
Дата	30.03.2001 14:49:24

Re: А еще есть страна такая - Либерия :) просто и ясно (-)

От	Игорь Островский
К	Константин Федченко (30.03.2001 14:49:24)
Дата	30.03.2001 15:42:56

Re: СНГ забыли

Опять же Содружество Независимых Государств!

От	UFO
К	UFO (28.03.2001 15:56:24)
Дата	28.03.2001 21:09:49

Re: Victor Суворов...

Всех приветствую!
Всех благодарю..

Продолжение следует..

>С лучшими пожеланиями,
>UFO.

От	Игорь Куртуков
К	UFO (28.03.2001 15:56:24)
Дата	28.03.2001 17:25:26

Re: Victor Суворов...

>1. СССР не имел иной установки, кроме поглощения всего мира путем агресии. Это было заложено в политике СССР с его основания и было офицальной (или скрытой) позицией вплоть до начала WWII.

Правильнее так: СССР не имел другого ВЫХОДА, кроме как поглощение всего мира.

От	Леонид
К	Игорь Куртуков (28.03.2001 17:25:26)
Дата	28.03.2001 18:54:17

Дополнение

и товарищ Сталин сотоварищи не сами до этого додумались, а вычитали у Маркса и Энгельса, начиная с Манифеста Коммунистической партии (1848 год).

От	tevolga
К	Леонид (28.03.2001 18:54:17)
Дата	28.03.2001 18:59:48

И еще одно:-)

>и товарищ Сталин сотоварищи не сами до этого додумались, а вычитали у Маркса и Энгельса, начиная с Манифеста Коммунистической партии (1848 год).

Т.е. все-таки из Германии агрессивные планы вышли:-))
C уважением к сообществу.

От	Леонид
К	tevolga (28.03.2001 18:59:48)
Дата	28.03.2001 19:03:07

Ну ежели

начать с происхождения Маркса, то ... :-)))

Просто тут Резун очень напоминает Геринга на Лейпцигском процессе. Тот в Манифесте указания на поджог Рейхстага обнаружил.

От	Исаев Алексей
К	UFO (28.03.2001 15:56:24)
Дата	28.03.2001 16:34:31

Администрации. Оставьте только рубрику "Суворов(В.Резун)". (-)

От	Исаев Алексей
К	UFO (28.03.2001 15:56:24)
Дата	28.03.2001 16:27:25

Истина это ене тот вопрос, который решается голосованием

Доброе время суток,

>Суворов/Резун (далее в тексте СР) сделал следующие открытия:

Скорее постулировал утверждения. Открытие научного характера подразумевает стройную систему доказательств. Ее нет.

Далее буду в ответ на каждое утверждение генерить подобное, изначально абсурдное.

>1. СССР не имел иной установки, кроме поглощения всего мира
>путем агресии. Это было заложено в политике СССР с его основания
>и было офицальной (или скрытой) позицией вплоть до начала WWII.

Америка не имела другой установки кроме поглощения всего мира. Это было официальной(или скрытой) позицией до настоящего времени.
"Док-ва" - Мехен, Коломб итд.

>2. СССР подготовил и начал WWII.

Франция и Англия подготовили и начали WWII. Доказательства того же рода, что и суворовские насчет СССР.

>3. Германия была вынуждена нанести по CCCР упреждающий удар,
потому, что советское вторжение было неминуемо в ближайшее время.

Япония была вынуждена нанести упреждающий удар по США. Иначе линкоры Соединенных Штатов в январе 1942-го года бомбардировали бы Токио и высадили десант на островах.

>4. СССР проиграл WWII.

США проиграли войну на Тихом океане. Ибо эта война отвлекла их от завоевания Европы до Урала включительно.

>В частности:
>---------------------------------------------------------
>>1. СССР подготовил и спровоцировал и начал WWII
>***Предлагаю так: СССР активнее других говился к наступательной войне, чем спровоцировал нападение Германии.

Давайте про "других" нам расскажете и сравним.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	UFO
К	Исаев Алексей (28.03.2001 16:27:25)
Дата	28.03.2001 16:30:39

Так я и не пытаюсь.

Здравствуйте, Алексей.

Изложу я свой умысел, но чуть
позже.

С уважением,
UFO.

От	UFO
К	UFO (28.03.2001 15:56:24)
Дата	28.03.2001 16:25:48

Re: Victor Суворов...

Кто хочет поругаться, - я в чате.

С уважением,
UFO.

От	Максим Гераськин
К	UFO (28.03.2001 15:56:24)
Дата	28.03.2001 16:10:42

Ответ

На все эти вопросы один ответ - твердых доказательств ни одного этого утверждения нет.
Будут - будет что обсуждать.

Исключение "Германия была вынуждена". Зависит от трактовки "вынуждения". Кто вынудил, когда и т.п.

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (28.03.2001 16:10:42)
Дата	28.03.2001 16:41:11

Re: Ответ

>Исключение "Германия была вынуждена". Зависит от трактовки "вынуждения". Кто вынудил, когда и т.п.

Нет доказательств, что, готовя нападение на СССР, германское руководство исходило из предположения о советском нападении. Есть свидетельства, что, наоборот, германское руководство сожалело, что СССР не собирается нападать первым. Т.о., о субъективной превентивности "Барбароссы" не может быть и речи. Т.е., никакой вынужденности по определению.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (28.03.2001 16:41:11)
Дата	28.03.2001 16:42:40

Причем здесь СССР, обстоятельства вынудили (-)

От	Капитан
К	Максим Гераськин (28.03.2001 16:42:40)
Дата	28.03.2001 16:56:08

Это "обстоятельство" - Англия? :) (-)

От	Максим Гераськин
К	Капитан (28.03.2001 16:56:08)
Дата	28.03.2001 17:44:42

В том числе (-)

От	UFO
К	Максим Гераськин (28.03.2001 16:10:42)
Дата	28.03.2001 16:24:19

Re: Ответ

Спасибо, Максим, Ваша точка зрения
- исчерпывающая.

С уважением,
UFO.

От	UFO
К	UFO (28.03.2001 15:56:24)
Дата	28.03.2001 16:06:50

4. СССР проиграл WWII.

От	UFO
К	UFO (28.03.2001 16:06:50)
Дата	28.03.2001 16:08:14

"ПРОТИВ":

От	Макс
К	UFO (28.03.2001 16:08:14)
Дата	29.03.2001 08:38:59

Re: "ПРОТИВ":

Здравствуйте!

Так как СССР не начал WW2, то и не проиграл ее
>..
С уважением, Макс.

От	Шурик Мурик
К	UFO (28.03.2001 16:08:14)
Дата	28.03.2001 18:26:53

Re: "ПРОТИВ":

По большому счёту единственная страна, которая вышла из Второй Мировой несравнимо сильнее, чем вошла - США. Все остальные проиграли.
Хотя по постановке вопроса-против

От	Капитан
К	Шурик Мурик (28.03.2001 18:26:53)
Дата	28.03.2001 18:46:09

Я повторяю - а Китай? (-)

От	Kadet
К	Капитан (28.03.2001 18:46:09)
Дата	30.03.2001 04:51:32

Re: Я повторяю...

A чeго тaкоe "Kитaй?" Kуоминтaн, коммунисты, или кто? И когдa Kитaй вступил во вторую мировую войну? Kогдa в нeго вторглись Японцы? Или в 1939? Или в 1941?

С увaжeниeм

От	Капитан
К	Kadet (30.03.2001 04:51:32)
Дата	30.03.2001 09:17:55

Re: Я повторяю...

>A чeго тaкоe "Kитaй?"

Всысле "победил". Стал независимым, сильным государством, входящим в Совет безопасности ООН.

>Kуоминтaн, коммунисты, или кто? И когдa Kитaй вступил во вторую мировую войну? Kогдa в нeго вторглись Японцы? Или в 1939? Или в 1941?

Значительно раньше.

С увaжeниeм

От	Игорь Куртуков
К	Капитан (30.03.2001 09:17:55)
Дата	30.03.2001 09:24:00

Re: Я повторяю...

>>A чeго тaкоe "Kитaй?"
>
>Всысле "победил". Стал независимым, сильным государством, входящим в Совет безопасности ООН.

В совбез вошел поначалу тот Китай, что на Тайване. А тот что на материке во время ВМВ существовал в виде 8-й армии... :-)

От	Капитан
К	UFO (28.03.2001 16:08:14)
Дата	28.03.2001 16:24:51

СССР - победил.

С точки зрения СР - "СССР проиграл потому что он получил меньше чем хотел".

Опровергается легко - ввиду. что НЕИЗВЕСТНО, что же именно хотел СССР, основываемся на ФАКТАХ.

1.Вооруженные силы государства-противника - разгромлены и капитулировали.
2.Территория государства-противника - оккупирована.
3.Политическое и военное руководство государства-противника ликвидировано, арестовано, предано суду.

СССР совместно с прочими державами-победительницами определяет своим волеизъявлением - НОВОЕ УСТРОЙСТВО мира.

Все.

И попробуйте сказать, что это не является победой.

Все.

От	Cat
К	Капитан (28.03.2001 16:24:51)
Дата	28.03.2001 16:42:56

СССР победил в ВОВ.

тут сомнений нет. А вот насчет ВВ2- надо смотреть какие были изначально цели. А цели были- стравить Германию с англофранками и потом с "позиции обезьяны" прийти на готовенькое и остаться единственной сверхдержавой в Европе. И эти цели особенно не скрывались. С этой позиции единственный победитель в ВВ2- США, они единственные экономически остались "в плюсе". Остальные проиграли.

От	Капитан
К	Cat (28.03.2001 16:42:56)
Дата	28.03.2001 16:58:13

СССР победил в ВМВ.

>тут сомнений нет. А вот насчет ВВ2- надо смотреть какие были изначально цели. А цели были- стравить Германию с англофранками и потом с "позиции обезьяны" прийти на готовенькое и остаться единственной сверхдержавой в Европе.

Аргументы как гриться и факты прошу.

>И эти цели особенно не скрывались. С этой позиции единственный победитель в ВВ2- США, они единственные экономически остались "в плюсе". Остальные проиграли.

здрасьте! А Китай? ;)
И уж даже в ВАшем контексте СССР по крайней мере - НЕ проиграл.

От	Максим Гераськин
К	Капитан (28.03.2001 16:58:13)
Дата	29.03.2001 20:08:15

Тугаменты

Текст речи Сталина на заседании Политбюро ЦК ВКП(6) 19 августа 1939 года

Вариант, обнаруженный Т.С. Бушуевой в секретных
трофейных фондах Особого архива СССР (Центр хранения
историко-документальных коллекций, бывший Особый архив СССР. Ф. 7.
Он. 1. А. 1223)

Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она,
конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет
неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам.
В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы
сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну. Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в
Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская
партия смогла бы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной
только в результате большой войны. Мы сделаем свой выбор, и он ясен.

От	Cat
К	Капитан (28.03.2001 16:58:13)
Дата	29.03.2001 20:00:51

А я и не утверждал, что СССР проиграл:) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Капитан (28.03.2001 16:58:13)
Дата	28.03.2001 17:27:47

Re: СССР победил...

>здрасьте! А Китай? ;)

Больше всех выиграл в ВМВ Израиль...

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (28.03.2001 17:27:47)
Дата	28.03.2001 17:59:21

Его тогда не было. Он не мог "играть". (-)

От	moi
К	Капитан (28.03.2001 16:24:51)
Дата	28.03.2001 16:30:46

Верно, только если противник - Германия, а не капит. мир. Резун постулир. второе (-)

От	Константин Федченко
К	moi (28.03.2001 16:30:46)
Дата	28.03.2001 16:46:13

а кто реально был противником?

На протяжении всей второй мировой войны СССР объявил войну или совершил акты агрессии по отношению к двум странам "капиталистического мира", не являвшимися союзниками Германии. Эти две страны - Польша и Финляндия.

Польша сама проводила антисоветскую политику до 17.9.39, и в вооруженном конфликте по вводу войск на территорию Польши в 1939 году СССР одержал полную победу. Дальнейшие взаимоотношения СССР с западными странами и правительством Польши урегулировали ситуацию. В результате граница СССР с Польшей демаркирована, в Польше - установлено просоветское правительство.

Финляндия. Зимняя война выиграна, заключен мирный договор. Боевые действия против Финляндии с 1941 года завершены в 44 подписанием мирного договора на условиях СССР. Аналогично - СССР- победитель.

Территориальное переустройство в Прибалтике и Бессарабии вооруженными конфликтами не являлось.

Ввод войск совместно с Великобританией в Иран был проведен по соглашению с ней.

Ни одной другой стране или межгосударственному союзу, объединению, кроме Германии, Италии и Японии с союзниками СССР войны не объявлял, и не вел боевых действий без объявления войны.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Константин Федченко (28.03.2001 16:46:13)
Дата	28.03.2001 16:50:12

Прибалтика - также агрессивный акт

От	Константин Федченко
К	Максим Гераськин (28.03.2001 16:50:12)
Дата	28.03.2001 16:52:06

нет. вооруженных столкновений не было. Аналог - аншлюс Австрии (-)

От	Максим Гераськин
К	Константин Федченко (28.03.2001 16:52:06)
Дата	28.03.2001 17:52:55

Дат

Из одного места: ;)

Агрессивные действия против Австрии и Чехословакии

Вторжение в Австрию началось 12 марта 1938 года. 13 марта Гитлер провозгласил себя главой австрийского государства и взял на себя коман-дование вооруженными силами Австрии. Законом от того же числа Авст-рия была присоединена к Германии.

Военные преступления. Формула обвинения

Все обвиняемые совершили военные преступления между 1 сентября 1939 года и 8 мая 1945 года и в Германии во всех странах и областях, кото-рые были оккупированы германскими вооруженными силами с 1 сентября 1939 года, а также в Австрии, Чехословакии, Италии и в открытом море.

От	Константин Федченко
К	Максим Гераськин (28.03.2001 17:52:55)
Дата	28.03.2001 18:02:39

ну хорошо, не совсем аналогично (+)

но, во-первых, Нюрнбергский процесс - не идеал судебного разбирательства, а лишь прецедент.

во-вторых, в Прибалтике Сталин не объявлял себя главой присоединенных стран.

А вооруженных столкновений все-таки не было. и СССР НЕ БЫЛ противником капиталистических стран в лице Эстонии, Латвии, Литвы. И не в проиграл в ходе вооруженного противоборства с ними - его просто не было. Будете возражать?
С уважением

От	Максим Гераськин
К	Константин Федченко (28.03.2001 18:02:39)
Дата	28.03.2001 18:23:13

Re: ну хорошо,...

>А вооруженных столкновений все-таки не было.

Видимо, да. Хотя СССР утверждал наличие фактов нападения на своих солдат.

>и СССР НЕ БЫЛ противником капиталистических стран в лице Эстонии, Латвии, Литвы.

Это к чему?

>И не в проиграл в ходе вооруженного противоборства с ними - его просто не было

При чем здесь это? У ряда стран под угрозой силы была изменена форма гос. устройства. В этом суть.

С уважением, Максим Гераськин

От	reinis
К	Максим Гераськин (28.03.2001 18:23:13)
Дата	29.03.2001 12:48:59

Re: ну хорошо,...

Вообшe то 16.июня былa вооружонноe нaпaдeнийe русских нa Лaтвииский погрaничний пункт. В отличи от Финлaндии, русскиe eто нe обявили провокaциeи лaтышeи.

a aгрeсивний aкт нe ознaчaeт только стрeльбу - смeнa госудaрствeнново строя и упрaвлeниe другои стрaнои кaк блaговрaзумитсa - eто и eсть врaждeбний aкт.

От	Капитан
К	moi (28.03.2001 16:30:46)
Дата	28.03.2001 16:37:54

Противником СССР в ВМВ была ГЕРМАНИЯ (со своими союзниками) - а на Резуна -чхи (-)

От	moi
К	Капитан (28.03.2001 16:37:54)
Дата	28.03.2001 17:22:07

Пункт 4 зависит от пунктов 1,2 напрямую. Если..

Здравствуйте!

Если признать правоту по 1 и 2 пунктам, то 3 истинен. Иначе - ложен.

С уважением, moi

От	UFO
К	Капитан (28.03.2001 16:24:51)
Дата	28.03.2001 16:27:42

Мои аплодисменты! (-)

От	UFO
К	UFO (28.03.2001 16:06:50)
Дата	28.03.2001 16:07:39

"ЗА":

От	Баювар
К	UFO (28.03.2001 16:07:39)
Дата	28.03.2001 22:30:49

Re: "ЗА":

Чем все закончилось? Нетути больше этого СССР, и ваш покорный слуга внес в это посильный вклад, в свое время переписывая Битлов, да относя на ксерокс (ссучивая тем самым некого ВПКшного начальника) Бродского.

Чем, собственно, Суворов и аргументировал жизненную необходимость бесконечного расширения "социализма".

От	NV
К	Баювар (28.03.2001 22:30:49)
Дата	29.03.2001 15:40:43

Подумать только...

>Чем все закончилось? Нетути больше этого СССР, и ваш покорный слуга внес в это посильный вклад, в свое время переписывая Битлов, да относя на ксерокс (ссучивая тем самым некого ВПКшного начальника) Бродского.

а вот я вполне профессионально работал на дискотечном фронте с 78 по 87 год и столько всего переписал и прослушал, что до сих пор тошно (а послушайте по 10 часов в день - каждый день ! много лет ! музычку) - кстати, никакой советской эстрады - и НИКОИМ ОБРАЗОМ не считаю, что что-либо подрывал, а как раз наоборот, очень даже способствовал укреплению обороноспособности государства, подымая моральный дух и развлекая народ. Ну а бродские и солженицыны действуют только на неподготовленную молодежь, истории и жизни не знающую.

>Чем, собственно, Суворов и аргументировал жизненную необходимость бесконечного расширения "социализма".

Тем же самым и точно так же можно аргументировать бесконечное расширение феодализма, капитализма и любого другого "изма".

Виталий

От	Баювар
К	NV (29.03.2001 15:40:43)
Дата	31.03.2001 12:21:03

никакой советской эстрады

>а вот я вполне профессионально работал на дискотечном фронте с 78 по 87 год

Вопросец можно? Ходили в те времена слухи о существовании неких "правил подбора репертуара" для дискотек. Что это на самом деле было, нет ли в сети? С каким грифом секретности? Существовал ли список запрещенной музыки и можно ли терерь с ним ознакомиться?

От	NV
К	Баювар (31.03.2001 12:21:03)
Дата	01.04.2001 12:20:47

Я такого списка не видел

>>а вот я вполне профессионально работал на дискотечном фронте с 78 по 87 год
>
>Вопросец можно? Ходили в те времена слухи о существовании неких "правил подбора репертуара" для дискотек. Что это на самом деле было, нет ли в сети? С каким грифом секретности? Существовал ли список запрещенной музыки и можно ли терерь с ним ознакомиться?

к нам в комитет комсомола таковые списки не поступали (а если бы поступали - нам бы показали). Прямо ничего не запрещалось (в наше время), но однако определенные рекомендации были (в устной форме, типа, ну вы понимаете...), правильный ответ, понимаем, подадим соответственно. Творчески. Мы работали в свое удовольствие, без всякого идеологического подтекста и "протестов", развлекали публику, не пытаясь извлечь "сверхдоходов" свыше средней нормы, и ни милиция (впрочем, за порядком у нас свой оперотряд следил), ни органы претензий не имели. Хорошее было время, молодое, приятно вспомнить.

Виталий

От	FVL1~01
К	Баювар (31.03.2001 12:21:03)
Дата	01.04.2001 03:33:03

Все просто мозги надо было иметь и все...

И снова здравствуйте

Авторы композиции Левченко, Макарченко, Старченко и Харченко.
С уважением ФВЛ

От	NV
К	FVL1~01 (01.04.2001 03:33:03)
Дата	01.04.2001 12:12:49

Ну почти так ;-)

>И снова здравствуйте

>Авторы композиции Левченко, Макарченко, Старченко и Харченко.
>С уважением ФВЛ

достаточно было не вы...я по мелочам и не пытаться сделать данную деятельность ОСНОВНЫМ источником дохода. Делай свое дело в свое удовольствие и соблюдай некоторые правила приличия, а не строй из себя "идейного борца" как за, так и против, и никто к тебе приставать не будет... Но это уже не по теме.

Виталий

От	УСТС
К	NV (29.03.2001 15:40:43)
Дата	31.03.2001 08:13:32

Необходимое и достаточное условие, оказывается:-)

Приветствую!
>а вот я вполне профессионально работал на дискотечном фронте с 78 по 87 год и столько всего переписал и прослушал, что до сих пор тошно (а послушайте по 10 часов в день - каждый день ! много лет ! музычку) - кстати, никакой советской эстрады - и НИКОИМ ОБРАЗОМ не считаю, что что-либо подрывал, а как раз наоборот, очень даже способствовал укреплению обороноспособности государства, подымая моральный дух и развлекая народ. Ну а бродские и солженицыны действуют только на неподготовленную молодежь, истории и жизни не знающую.

Во-во! Для того, чтобы понять Солженицына и Бродского, необходимо набраться жизненного опыта - "музычку" в течении 11-ти лет по 10-ть часов слушать.

Вполне допускаю, Виталий, что именно этот жизненный опыт помог Вам "правильно" оценить творчество писателя Суворова:-)

Вы Ницше еще не разбирали, уважаемый?
Попробуйте, он Вам по зубам вполне:-)

С уважением,
УСТС

От	NV
К	УСТС (31.03.2001 08:13:32)
Дата	01.04.2001 12:37:11

Ну если уточнить

>Приветствую!
>>а вот я вполне профессионально работал на дискотечном фронте с 78 по 87 год и столько всего переписал и прослушал, что до сих пор тошно (а послушайте по 10 часов в день - каждый день ! много лет ! музычку) - кстати, никакой советской эстрады - и НИКОИМ ОБРАЗОМ не считаю, что что-либо подрывал, а как раз наоборот, очень даже способствовал укреплению обороноспособности государства, подымая моральный дух и развлекая народ. Ну а бродские и солженицыны действуют только на неподготовленную молодежь, истории и жизни не знающую.
>
>Во-во! Для того, чтобы понять Солженицына и Бродского, необходимо набраться жизненного опыта - "музычку" в течении 11-ти лет по 10-ть часов слушать.

Все же не 11 лет а 9 (87-78) :). Ну а если серьезно - хочешь делать качественные музыкальные программы - изволь до тошноты слушать музыку, хочешь разбираться в трудах Солженицына - изволь читать Солженицына (никак это с музыкой не связано !!!), хочешь качественно программировать - вперед, к дисплею, хочешь разбираться в автомобилях - гаечный ключ тебе в руки. я лично берусь судить лишь о том, чем профессионально занимаюсь, или не профессионально, но углубленно и специально, в свободное от профессиональной деятельности время. В самолетах и ракетах разбираюсь (ну и в компьютерах и программировании), а в танках и кораблях - нет, и не встреваю ;-) С тех далеких лет 23 года прошло, всякого опыта набрался.

>Вполне допускаю, Виталий, что именно этот жизненный опыт помог Вам "правильно" оценить творчество писателя Суворова:-)

Нет, не этот опыт, другой :) Кстати, отец моего бывшего начальника отделения (сейчас он зам. директора ЦАГИ) перед войной был адьютантом маршала Тимошенко. Он кое-что рассказывал :) А вы что, думаете, я за Суворова, что ли ? вроде, не давал такого повода...
>Вы Ницше еще не разбирали, уважаемый?
>Попробуйте, он Вам по зубам вполне:-)

Конечно, разбирал :-) И Климова, и Нордау, и Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина, и Черчилля, и, страшно сказать, Гитлера... и т.д. Вот в последне время тяжело со свободным временем, много еще чего хочется узнать в оставшуюся вторую половину жизни... А вообще, чем больше знаешь - тем большим дураком себя чувствуешь.

Меньше знаешь - лучше спишь !

С уважением

Виталий

>С уважением,
>УСТС

От	Исаев Алексей
К	Баювар (28.03.2001 22:30:49)
Дата	29.03.2001 08:40:41

Бойцу невидимого фронта

Доброе время суток,

>Чем все закончилось? Нетути больше этого СССР, и ваш покорный слуга внес в это посильный вклад, в свое время переписывая Битлов, да относя на ксерокс (ссучивая тем самым некого ВПКшного начальника) Бродского.

Ну что переписывая Биттлз Вы отнимали будущее у своих внуков объяснять, думаю, бесполезно. Занимательно другое. Теперь президентом России стал экс-кагебешник. Давайте вместе посмеемся над этим занятным фактом. Не битник, а простой советский искусствовед в штатском.

>Чем, собственно, Суворов и аргументировал жизненную необходимость бесконечного расширения "социализма".

А также бесконечного расширения рабовладельческого строя и колониального капитализма. Я имею в виду, конечно, Рим и Великобританию. Тоже разрушившиеся империи. Рим Китай не завоевал, потому и распался. Великобритания сложила оружие перед Штатами, подписав "вашингтонский договор".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Баювар
К	Исаев Алексей (29.03.2001 08:40:41)
Дата	29.03.2001 12:29:53

от бойца очевидного фронта

>Ну что переписывая Биттлз Вы отнимали будущее у своих внуков объяснять, думаю, бесполезно. Занимательно другое. Теперь президентом России стал экс-кагебешник. Давайте вместе посмеемся над этим занятным фактом. Не битник, а простой советский искусствовед в штатском.

Как обычно у Алекса -- обалденная логика. Ну неужели Вам не приходилось самому гирлянды ифов с элсами наворачивать?

Если я Битлов переписывал, значит -- было, что переписывать. Капиталистический мир их создал. Как отметил Суворов, все магнитофоны не поотнимаешь. Значит, путь отнимания магнитофонов бесплоден. Вы тут же и пишете, что своей звукозаписью я отнимал будущее (о нем пару строк ниже) у внуков. Единственный путь сохранить это дело остается -- уничтожить среду, порождающую Битлов. И порождающую Элвиса Пресли тоже.

Теперь о виртуальном будущем аж для внуков. Вы как себе представляете бесконечную возможность работы на всяких там "Градиентах" с получением в кассе денег (в широком смысле), полученных от продажи нефти?

>А также бесконечного расширения рабовладельческого строя и колониального капитализма.

Вот это я к вопросу о логике. Понимаете, Можно защищать только ОДНУ из 2-х позиций. Или -- Вы пишете, что Битлы и правда крушили СССР с моей (только ли? ау, любители рока!) помощью. Или -- врет Суворов, прожили бы бесконечно в кап. окружении. Одновременно две нельзя. Это будет тот анекдот про хозяйку, которая во-первых кастрюлю не брала, а во-вторых уже вернула.

>Занимательно другое. Теперь президентом России стал экс-кагебешник. Давайте вместе посмеемся над этим занятным фактом. Не битник, а простой советский искусствовед в штатском.

Ну это ваще прикол. Разве что тема для устройства Талибана в стране, УЖЕ насыщенной копировальной, звукозаписывающей и видео-техникой, да теми же компами. Еще на дискетку "Архипелаг ГУЛАГ" влезал.

От	Игорь Куртуков
К	Баювар (29.03.2001 12:29:53)
Дата	29.03.2001 16:23:56

Re: от бойца...

> Или -- врет Суворов, прожили бы бесконечно в кап. окружении.

Суворов врет в другом. Что коммунистическое руководство (Сталин) придерживались этой логики.

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 16:23:56)
Дата	31.03.2001 02:54:36

Вот вам хаханьки, а Молотов именно ТАК и говорил (-)

От	Баювар
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 16:23:56)
Дата	29.03.2001 23:27:49

Re: от бойца...

>> Или -- врет Суворов, прожили бы бесконечно в кап. окружении.

>Суворов врет в другом. Что коммунистическое руководство (Сталин) придерживались этой логики.

Суворов врет -- это запевка такая. Ну какой они там со Сталиным во главе логики придерживались? Суворов свое предположение делает. Вы, видимо, свое, только я его не вижу нигде. Ладно, сформулируйте, будем сравнивать.

На стороне нашей с Суворовым -- Сталинских времен наукообразная казуистика насчет "полного" и "окончательного" построения социализма. Плюс итог всего. Выросло поколение низкопоклонцев перед Западом и оттуда вышел Горбачев. Это им еще ВОВ конец оттянула, породив множество людей, знающих, что немецкими не только куклы и открытки бывают.

От	Игорь Куртуков
К	Баювар (29.03.2001 23:27:49)
Дата	30.03.2001 07:06:06

Re: от бойца...

>Суворов врет -- это запевка такая.

Нет, наблюдение из жизни.

> Ну какой они там со Сталиным во главе логики придерживались?

А товарищ Сталин это не скрывал. Он прямо об этом говорил :

"Мы перегнали главные капиталистические страны в смысле техники производства и темпов развития промышленности. Это очень хорошо. Но этого мало. Нужно перегнать их также в экономическом отношении. Мы это можем сделать, и мы это должны сделать. Только в том случае, если перегоним экономически главные капиталистические страны, мы можем рассчитывать, что наша страна будет полностью насыщена предметами потребления, у нас будет изобилие продуктов и мы получим возможность сделать переход от первой фазы коммунизма ко второй его фазе."

Из доклада т.Сталина на XVIII съезде ВКП(б). 10 марта 1939. Далее предлагается программа действий по выполнению задачт обгона кап.стран.

> На стороне нашей с Суворовым -- Сталинских времен наукообразная казуистика насчет "полного" и "окончательного" построения социализма.

Процитируйте эту сталинскую казуистику, которая якобы на вашей стороне. Я такого у т.Сталина после XVII съезда (где было объявлено о победе социализма в СССР) не замечал. Но может Вы знаете? Поделитесь?

> Плюс итог всего.

Нет, "итог всего" не на вашей стороне. "Итог всего" в 90-х никак не соотносится с логикой действий сов.руководства 30-х -- 40-х.

От	Леонид
К	Баювар (29.03.2001 23:27:49)
Дата	30.03.2001 00:15:22

Скажите, дорогой товарищ, а

переписывание вами Битлов не является "низкопоклонством перед Западом"? Ж-)))

>На стороне нашей с Суворовым -- Сталинских времен наукообразная казуистика насчет "полного" и "окончательного" построения социализма. Плюс итог всего. Выросло поколение низкопоклонцев перед Западом и оттуда вышел Горбачев. Это им еще ВОВ конец оттянула, породив множество людей, знающих, что немецкими не только куклы и открытки бывают.

При товарище Сталине был "iron curtan" и никаких проблем. Все были счастливы, что родились в советской стране, где нет безработицы, бездомных и т.д.

От	УСТС
К	Леонид (30.03.2001 00:15:22)
Дата	31.03.2001 08:35:14

Скажу Вам по секрету, дорогой товарищ...

Приветствую!

>При товарище Сталине был "iron curtan" и никаких проблем. Все были счастливы, что родились в советской стране, где нет безработицы, бездомных и т.д.

По крайней мере два товарища - Солженицын и Шаламов - не были счастливы.
И, по-моему, еще было таких же несколько... десятков миллионов.
Или Вы только про пионеров с октябрятами?

С уважением,
УСТС

От	Баювар
К	Леонид (30.03.2001 00:15:22)
Дата	30.03.2001 00:54:25

низкопоклонство

>переписывание вами Битлов не является "низкопоклонством перед Западом"? Ж-)))

Дык я об этом и толкую. Никуда социализму не деться от этого. Я то ладно, а и номенклатурщики всех мастей радовались, хотя бы и втихую, отхватив чего импортного. И Света Алилуйева папу об импортных шубках просила. Если бы не ВОВ, Горбачевым был бы Берия.

>При товарище Сталине был "iron curtan" и никаких проблем. Все были счастливы, что родились в советской стране, где нет безработицы, бездомных и т.д.

Да? Суворов свою "Последнюю Республику" так и начинает с малой эффективности этого дела. Оно проникает и распространяется, низкопоклонство. Сталин этот термин и ввел. И опять же, что касается этого "все", так никто не ломанулся обкомы защищать в 1991. Наоборот, как бы "все" радовались, что они накрылись медным тазом...

От	Капитан
К	Баювар (30.03.2001 00:54:25)
Дата	30.03.2001 09:52:43

Re: низкопоклонство

>>переписывание вами Битлов не является "низкопоклонством перед Западом"? Ж-)))
>
>Дык я об этом и толкую. Никуда социализму не деться от этого.

В Манифесте Компартии (тот что Маркс написал) есть замечательный абзац, который обычно пропускают при конспектировании. да и Маркс не уделяет теме внимание - она для него очевидна - цитирую:
"Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом их сознание?"

Оказывается - это нужно объяснять. Ваша уверенность "некуда деваться" - основана на скудности Вашего сознания, Вашей системы ценностей - легко впитываюшей пропаганду масс-культуры.
(Приходится говорить набившими оскомину штампами, но что поделать...)

Видите ли - коль скоро мы заговорили о Битлз - для например меня они поют "песенки", способные где-то на заднем плане усладить мой слух.
Но когда я вижу (в хронике) глаза девочек, визжащих перед сценой - мне становится не по себе.

Как совершенно правильно написал товарищ Маркс - пресловутая "свобода" (он называл ее "буржуазной свободой" - сделаем скидку на время) -проявляется в действиях, в которых человек не отличается от животного (еда, секс, "украшения себя") - действуя через инстинктивное подсознательное it - масс-культура добивается...
Именно того что добивается...
Того, что Вы выросли в СССР, получив образование - теперь находитесь там где находитесь (а Вы уже писали где) - при этом безмерно горды и ощущаете свою причастность к тому. что дом Ваш, в котором Вы выросли - разрушен и вымазан дерьмом - даже и теперь - вместо того чтобы сидеть и не выступать (хотя бы) - не применете дополнительный раз плюнуть в эту сторону....

Впрочем - Бог Вам судья.

Я то ладно, а и номенклатурщики всех мастей радовались, хотя бы и втихую, отхватив чего импортного. И Света Алилуйева папу об импортных шубках просила. Если бы не ВОВ, Горбачевым был бы Берия.

>>При товарище Сталине был "iron curtan" и никаких проблем. Все были счастливы, что родились в советской стране, где нет безработицы, бездомных и т.д.
>
>Да? Суворов свою "Последнюю Республику" так и начинает с малой эффективности этого дела. Оно проникает и распространяется, низкопоклонство. Сталин этот термин и ввел. И опять же, что касается этого "все", так никто не ломанулся обкомы защищать в 1991. Наоборот, как бы "все" радовались, что они накрылись медным тазом...

От	Баювар
К	Капитан (30.03.2001 09:52:43)
Дата	30.03.2001 13:51:26

Re: низкопоклонство

Напомню свое утверждение -- всякие там Битлы были на самом деле мощными ударными группировками, сыгравшими важную роль в сокрушении СССР.

>В Манифесте Компартии ... " вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом их сознание?"

У Маркса, насколько я помню, длительное сосуществование систем не рассматривается. Соответственно, остается вопрос, а что делать, если где-то оно "изменилось", а где-то нет. Как насчет взаимовлияния?

>Оказывается - это нужно объяснять. Ваша уверенность "некуда деваться" - основана на скудности Вашего сознания, Вашей системы ценностей - легко впитываюшей пропаганду масс-культуры.
>(Приходится говорить набившими оскомину штампами, но что поделать...)

Вместо скудности следовало бы говорить об отсутствии иммунитета. Чисто логически: чем больше "впитывается", тем "скудности" хотя бы меньше. Меня, наверное, надо осуждать за желание иметь доступ к большему количеству культурных ценностей, чем какой-то дядя мне считает нужным предоставить.

>Как совершенно правильно написал товарищ Маркс - пресловутая "свобода" (он называл ее "буржуазной свободой" - сделаем скидку на время)

На пространство -:). Где-то ее, свободы,пруд пруди, где-то ее ограничивают. Почему-то вдруг "ограниченные" хотели бы послабления ограничений...

От	VLADIMIR
К	Баювар (30.03.2001 13:51:26)
Дата	30.03.2001 18:35:31

Re: низкопоклонство

>Напомню свое утверждение -- всякие там Битлы были на самом деле мощными ударными группировками, сыгравшими важную роль в сокрушении СССР.

Вы eто сeрьeзно? Сколко Вaм лeт, a? 10 или 80? Обычно лЮди вeрЯт в подобныe скaзки либо в рaннeм дeтствe, либо в глубокоЙ стaрости.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Андю
К	VLADIMIR (30.03.2001 18:35:31)
Дата	31.03.2001 03:48:07

Вы другую подветку сего автора почитайте. Клиника :) Не обращайте внимания :) (-)

От	VLADIMIR
К	Андю (31.03.2001 03:48:07)
Дата	31.03.2001 13:37:56

Re: Spasibo, Andrei, kak-nibud... Tut chto-to ne vyderzhal. Vsekh blag (-)

От	NV
К	Баювар (29.03.2001 23:27:49)
Дата	29.03.2001 23:39:19

Товарищ Сталина не читал...

>>> Или -- врет Суворов, прожили бы бесконечно в кап. окружении.
>
>>Суворов врет в другом. Что коммунистическое руководство (Сталин) придерживались этой логики.
>
>Суворов врет -- это запевка такая. Ну какой они там со Сталиным во главе логики придерживались? Суворов свое предположение делает. Вы, видимо, свое, только я его не вижу нигде. Ладно, сформулируйте, будем сравнивать.

>На стороне нашей с Суворовым -- Сталинских времен наукообразная казуистика насчет "полного" и "окончательного" построения социализма.

а если б читал, то знал бы, что ни о полном, ни об окончательном построении социализма речи в то время не было. А появилась об этом речь несколько позже (и очень даже позже).

Виталий

От	Баювар
К	NV (29.03.2001 23:39:19)
Дата	30.03.2001 00:57:45

Re: Товарищ Сталина

>>На стороне нашей с Суворовым -- Сталинских времен наукообразная казуистика насчет "полного" и "окончательного" построения социализма.

>а если б читал, то знал бы, что ни о полном, ни об окончательном построении социализма речи в то время не было. А появилась об этом речь несколько позже (и очень даже позже).

Опять загадки, назвали бы год, что ли. Нам историчка рассказывала в школе, типа хорошо изучала "Краткий курс" в свое время. И относилось все к Сталинской Конституции и тогдашним разборкам.

От	Игорь Куртуков
К	Баювар (30.03.2001 00:57:45)
Дата	30.03.2001 07:11:46

Re: Товарищ Сталина

>Опять загадки, назвали бы год, что ли. Нам историчка рассказывала в школе, типа хорошо изучала "Краткий курс" в свое время. И относилось все к Сталинской Конституции и тогдашним разборкам.

Ну вот Вам цитаты из "Краткого курса":

"Тем самым Конституция закрепила тот всемирно-исторический факт, что СССР вступил в новую полосу развития, в полосу завершения строительства социалистического общества и постепенного перехода к коммунистическому обществу, где руководящим началом общественной жизни должен быть коммунистический принцип: "От каждого - по его способностям, каждому - по его потребностям"."

"90 миллионов человек подтвердили своим единодушным голосованием победу социализма в СССР. Это была замечательная победа блока коммунистов и беспартийных. Это был триумф партии большевиков."

Победил социализм-то. В 1937 году еще.

От	NV
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 07:11:46)
Дата	30.03.2001 10:45:14

Так и я о том же

>>Опять загадки, назвали бы год, что ли. Нам историчка рассказывала в школе, типа хорошо изучала "Краткий курс" в свое время. И относилось все к Сталинской Конституции и тогдашним разборкам.
>
>Ну вот Вам цитаты из "Краткого курса":

>"Тем самым Конституция закрепила тот всемирно-исторический факт, что СССР вступил в новую полосу развития, в полосу завершения строительства социалистического общества и постепенного перехода к коммунистическому обществу, где руководящим началом общественной жизни должен быть коммунистический принцип: "От каждого - по его способностям, каждому - по его потребностям"."

>"90 миллионов человек подтвердили своим единодушным голосованием победу социализма в СССР. Это была замечательная победа блока коммунистов и беспартийных. Это был триумф партии большевиков."

>Победил социализм-то. В 1937 году еще.

да, победил, но не окончательно и не до конца построен. А об окончательном и бесповоротном - это уже наш великий реформатор Никита, когда коммунизьм затеял строить и новую программу партии принимать. Там то и констатировалось окончательная и бесповоротная победа. Но это время никак к сталинскому не отнесешь.
У нас в свое время в институте в читальном зале стояло полное собрание сочинений Сталина (в 78 году !), так что было интересно почитать. Написано понятно и доходчиво. Впрочем, там много чего стояло.

Виталий

От	Игорь Куртуков
К	NV (30.03.2001 10:45:14)
Дата	30.03.2001 10:57:39

Re: Так и...

>>Победил социализм-то. В 1937 году еще.
>
>да, победил, но не окончательно и не до конца построен.

Простите, где в процитированном мной слова "неокончательно"? Посмотрите опять же доклады съездам. Нетути там этого. Не любил т.Сталин нечетких формулировок. Социализм - построен (или в ранней терминологии первый этап строительства коммунизма завершен). И точка.

От	Pavel
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 10:57:39)
Дата	30.03.2001 13:28:10

Формулировка была-"построен в основном"(-)

От	NV
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 10:57:39)
Дата	30.03.2001 11:16:32

Прямо в этой цитате и есть

>Простите, где в процитированном мной слова "неокончательно"? Посмотрите опять же доклады съездам. Нетути там этого. Не любил т.Сталин нечетких формулировок. Социализм - построен (или в ранней терминологии первый этап строительства коммунизма завершен). И точка.

"Тем самым Конституция закрепила тот всемирно-исторический факт, что СССР вступил в новую полосу развития, в полосу ЗАВЕРШЕНИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА социалистического общества и постепенного перехода к коммунистическому обществу, где руководящим началом общественной жизни должен быть коммунистический принцип: "От каждого - по его способностям, каждому - по его потребностям"."

то есть строительство еще не закончено. И поэтому во всех наших исторических разработках писалось о том периоде, что социализм был построен к принятию конституции В ОСНОВНОМ (в моем понимании это и есть неокончательно, в смысле еще не все построено, не до конца, есть еще где пахать и кого сажать, товарищи). Формулировка ОКОНЧАТЕЛЬНО появилась при принятии новой программы партии. Кстати, там одним из условий "окончательности" было возникновение "социалистического окружения".

Виталий

От	Игорь Куртуков
К	NV (30.03.2001 11:16:32)
Дата	30.03.2001 11:56:32

Это уже казуистика

От	NV
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 11:56:32)
Дата	30.03.2001 14:39:45

Все же на учили

на истории партии, что вывод об окончательном и полном был сделан на XXII съезде, ну и принято было решение о начале "развернутого строительства коммунизьма". Соответствующе меры были приняты: коллективизация по второму разу (дикий налог на приусадебное хозяйство, обрезание этого самого хозяйства и т.д), гонения на церковь (помасштабнее 20-х годов, только что священников не расстреливали, а вот позакрывали храмов море) и прочие известные мероприятия. Вроде до Хрущева у нас в стране единоличников было больше, чем сейчас фермеров (в абсолютных цифрах точно, но, вроде, и в относительных цифрах тоже ! А ведь тогда сельское население было очень большое, больше городского). Жаль, нет сейчас материалов под рукой, все по памяти.

Виталий

От	Игорь Куртуков
К	NV (30.03.2001 14:39:45)
Дата	30.03.2001 17:20:42

Re: Все же...

>на истории партии, что вывод об окончательном и полном был сделан на XXII съезде, ну и принято было решение о
начале "развернутого строительства коммунизьма".

Это не то. Что там Хрущев говорил на XXII дело 10-е. Нас же интересует где и когда Сталин утверждал "неокончательность".

От	NV
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 17:20:42)
Дата	30.03.2001 20:21:23

Если посмотреть в начало

>>на истории партии, что вывод об окончательном и полном был сделан на XXII съезде, ну и принято было решение о
>начале "развернутого строительства коммунизьма".

>Это не то. Что там Хрущев говорил на XXII дело 10-е. Нас же интересует где и когда Сталин утверждал "неокончательность".

то я и не говорил о том, что Сталин утверждал "неокончательность". Таких слов у него нет. Я говорил о том , что он НЕ ГОВОРИЛ о ПОЛНОЙ и ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ победе социализма - это формулировки конца 50-х. И в связи с отсуиствием утверждений Сталина о "полной и окончательной" в политической литературе тех лет употреблялся термин - социализм ПОСТРОЕН В ОСНОВНОМ.

Виталий

От	Игорь Куртуков
К	NV (30.03.2001 20:21:23)
Дата	31.03.2001 09:27:25

Re: Если посмотреть...

>>Это не то. Что там Хрущев говорил на XXII дело 10-е. Нас же интересует где и когда Сталин утверждал "неокончательность".
>
>то я и не говорил о том, что Сталин утверждал "неокончательность". Таких слов у него нет.

Вы сказали : "победил, но не окончательно и не до конца построен". Я (может неверно) понял так, что Вы полагаете это мнением Сталина.

> в политической литературе тех лет употреблялся термин - социализм ПОСТРОЕН В ОСНОВНОМ.

Да. Именно в такой формулировке.

От	Баювар
К	Игорь Куртуков (31.03.2001 09:27:25)
Дата	31.03.2001 12:45:08

социализм ПОСТРОЕН В ОСНОВНОМ

>> в политической литературе тех лет употреблялся термин - социализм ПОСТРОЕН В ОСНОВНОМ.

>Да. Именно в такой формулировке.

У нас в школе (Интернат №18, если интересно) была неплохая историчка. По поводу как раз этого тезиса она нам и рассказала малость о его, скажем так, эволюции. Лет ей было прилично, ее саму учили по "Краткому курсу". Естественно, кем бы она далее не работала, она проходила какую-то (боюсь запутаться в терминологии) политическую переподготовку. Надо ли напоминать, что вся эта идеологическая учеба (ну простите... не помню точных терминов) СТРОГО отражала официальные политические установки на конкретный момент и то, что пришло через эту систему не менее достоверно, чем цитаты из Сталина.

Поэтому если она говорила, что именно в связи со Сталинской Конституцией появилась концепция "полного, но не окончательного", ей верить можно. Не окончательного -- пока существует капиталистическое окружение. Именно в этой формулировке: при большом желании можно ее интерпретировать как желании захватить парочку Польш, чтобы не единственной соцстраной быть, да и дело с концом. А можно по-Суворовски, противоречия ЭТОЙ формулировке нет. Имея 2 точки зрения, можно приводить аргументы в пользу (или уж вред) одной или другой.

Кстати, это же диссидентщиной с ее стороны было, только что сообразил. Нет у Партийной Линии эволюции! Кстати, знатоки, прошу подтвердить или опровергнуть. Верно ли, что газетные подшивки, та же "Правда", получали гриф секретности после скольких-то лет? Есть ли в Сети ссылочки на тогдашние законы и инструкции по секретному делопроизводству?

От	Игорь Куртуков
К	Баювар (31.03.2001 12:45:08)
Дата	31.03.2001 19:54:43

Re: социализм ПОСТРОЕН...

> Поэтому если она говорила, что именно в связи со Сталинской Конституцией появилась концепция "полного, но не окончательного", ей верить можно.

Верьте. Кто ж Вам запретит. Я и говорю для Вас история - вопрос "кому бы поверить". Отвечаю - верьте кому хотите. Только не пытайтесь говорить что все так и было.

> Не окончательного -- пока существует капиталистическое окружение.

Ваша историчка говорила так, а т.Сталин по другому. Можете верить историчке.

Я же Вам шепотом так скажу, что изначально (в 1918) под полной победой СОЦИАЛИЗМА понималось отмирание классов и государства. Классы т.Сталин отменил, а государство отменять ему очень уж не хотелось. Вот и появилось словечко "В ОСНОВНОМ" и рассказки про кап.окружение.

От	Игорь Островский
К	Баювар (31.03.2001 12:45:08)
Дата	31.03.2001 18:40:56

Re: социализм ПОСТРОЕН...

>У нас в школе (Интернат №18, если интересно) была неплохая историчка. По поводу как раз этого тезиса она нам и рассказала малость о его, скажем так, эволюции. Лет ей было прилично, ее саму учили по "Краткому курсу". Естественно, кем бы она далее не работала, она проходила какую-то (боюсь запутаться в терминологии) политическую переподготовку. Надо ли напоминать, что вся эта идеологическая учеба (ну простите... не помню точных терминов) СТРОГО отражала официальные политические установки на конкретный момент и то, что пришло через эту систему не менее достоверно, чем цитаты из Сталина.

>Поэтому если она говорила, что именно в связи со Сталинской Конституцией появилась концепция "полного, но не окончательного", ей верить можно. Не окончательного -- пока существует капиталистическое окружение. Именно в этой формулировке: при большом желании можно ее интерпретировать как желании захватить парочку Польш, чтобы не единственной соцстраной быть, да и дело с концом. А можно по-Суворовски, противоречия ЭТОЙ формулировке нет. Имея 2 точки зрения, можно приводить аргументы в пользу (или уж вред) одной или другой.

>Кстати, это же диссидентщиной с ее стороны было, только что сообразил. Нет у Партийной Линии эволюции! Кстати, знатоки, прошу подтвердить или опровергнуть. Верно ли, что газетные подшивки, та же "Правда", получали гриф секретности после скольких-то лет? Есть ли в Сети ссылочки на тогдашние законы и инструкции по секретному делопроизводству?

В 70-х - 80-х гг. получал "Правду" или любую другую центральную газету в госбиблиотете без ограничений. Так вот и выяснил, что "Правда" в 1941 г. программу ТВ печатала. А Вы знали, что у нас до войны телевидение было?
Теперь о победе социализма. Ничего за этими различными формулировками не кроется, как мне поведал в своё время один старый доцент, специально этим интересовавшийся. Просто в одном документе стояло "полная победа социализма", а в более позднем "полная, окончательная". Ну, доценты и бросились придумывать, что за великая мудрость за этим разночтением скрывается. И всех делов.
Короче, и о различиях между "в лоб" и "по лбу" можно тоже диссертацию написать. Было бы желание.

С комсомольским приветом!

От	Pavel
К	NV (30.03.2001 14:39:45)
Дата	30.03.2001 14:52:05

Re: Все же...

Доброго времени суток!

>на истории партии, что вывод об окончательном и полном был сделан на XXII съезде, ну и принято было решение о начале "развернутого строительства коммунизьма". Соответствующе меры были приняты: коллективизация по второму разу (дикий налог на приусадебное хозяйство, обрезание этого самого хозяйства и т.д), гонения на церковь (помасштабнее 20-х годов, только что священников не расстреливали, а вот позакрывали храмов море) и прочие известные мероприятия. Вроде до Хрущева у нас в стране единоличников было больше, чем сейчас фермеров (в абсолютных цифрах точно, но, вроде, и в относительных цифрах тоже ! А ведь тогда сельское население было очень большое, больше городского). Жаль, нет сейчас материалов под рукой, все по памяти.
Так все и было, а вот еслиб ликвидировали тогда колхозы много больше толку былоб.Люди еще работать не разучились и дай им волю - хлеба девать некуда былоб.А при перестройке крестьяне говорили: нам землю хотят дать! Да на хрена она нам , а вдруг неурожай, а так в колхозе все равно свою зарплату получишь...вот и получили.

С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (30.03.2001 14:52:05)
Дата	30.03.2001 15:04:11

Колхоз колхозу рознь

>Так все и было, а вот еслиб ликвидировали тогда колхозы много больше толку былоб.Люди еще работать не разучились и дай им волю - хлеба девать некуда былоб.А при перестройке крестьяне говорили: нам землю хотят дать! Да на хрена она нам , а вдруг неурожай, а так в колхозе все равно свою зарплату получишь...вот и получили.

Вот такие "современные" колхозы с зарплатой только при Хрущеве и появились. И не от недомыслия ! При коммунизме, блин, должно быть не по труду, а по потребностям. То есть ликвидация заинтересованности в результатах труда была поставлена как ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ задача. Типа все на сознательности. И это "достижение" относится именно к нашей "первой перестройке" до 64 года. Так что колхозы как коллективные сельскохозяйственные артели действительно тогда ликвидировали... превратив их в форму совхозов, причкм часто не только по существу, но и формально. Национализировали коллективную собственность.

>С уважением! Павел.

Виталий

От	Pavel
К	NV (30.03.2001 15:04:11)
Дата	30.03.2001 15:46:06

Re: Колхоз колхозу...

Доброго времени суток!

>>Так все и было, а вот еслиб ликвидировали тогда колхозы много больше толку былоб.Люди еще работать не разучились и дай им волю - хлеба девать некуда былоб.А при перестройке крестьяне говорили: нам землю хотят дать! Да на хрена она нам , а вдруг неурожай, а так в колхозе все равно свою зарплату получишь...вот и получили.
>
>Вот такие "современные" колхозы с зарплатой только при Хрущеве и появились. И не от недомыслия !
Точно, я же и говорю при Хрущеве.Хотя он много полезного крестьянам дал: паспорта, пенсии.А то ведь как крепостные были за палочки работали.Был я в поселке "Голубая нива"(Краснодарский край)так там апофеоз такой политики.Все живут в двухэтажных домах, а приусадебные участки вообще не предусмотренны.

Так что колхозы как коллективные сельскохозяйственные артели действительно тогда ликвидировали... превратив их в форму совхозов, причкм часто не только по существу, но и формально. Национализировали коллективную собственность.
Да не было и до этого ее, только формально была.Результаты труда подчистую отбирались.Был у моеей тети знакомый предколхоза(До войны еще), так он увеличил выдачу на трудодень зерна, граммов на 100-200, сдав государству и план и сверх плана, больше его никто не видел.А послевоенные налоги на каждое дерево, куст, курицу итд, это ведь до Хруща было, при любимом многими здесь ИВС.Вот и пахал колхозник на колхоз, а потом дома от зари до зари и тащил все лишнее и нелишнее на базар.А в городах цены снижали...Рабы и есть рабы.
>
С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (30.03.2001 15:46:06)
Дата	30.03.2001 16:06:12

Re: Колхоз колхозу...

>Да не было и до этого ее, только формально была.Результаты труда подчистую отбирались.Был у моеей тети знакомый предколхоза(До войны еще), так он увеличил выдачу на трудодень зерна, граммов на 100-200, сдав государству и план и сверх плана, больше его никто не видел.А послевоенные налоги на каждое дерево, куст, курицу итд, это ведь до Хруща было, при любимом многими здесь ИВС.

Нет-нет, эти налоги - чисто хрущевсокое изобретение, чтобы ЧУВСТВО ЧАСТНОГО СОБСТВЕННИКА ИСКОРЕНИТЬ ! ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЗАДАЧА ! Так тогда прямо и говорилось ! Страна должна знать своих героев.

Вот и пахал колхозник на колхоз, а потом дома от зари до зари и тащил все лишнее и нелишнее на базар.А в городах цены снижали...Рабы и есть рабы.

В городах вообще было изобилие - в том смысле, что была свободно икра, крабы, колбаска всякая... (рекламный плакат "Ешьте крабы!" отнюдь не ирония), автомобили. А вот народ на все это смотрел а кушал картошку с капустой и носил залатанные штаны. Это я к тому, что изобилие товарное создать - не хрен делать, подымаешь цены, и полки ломятся. Но вот цена такому изобилию - грош. А наши перестроечные деятели это то ли не понимали, то ли сознательно игнорировали.
>>
>С уважением! Павел.

Виталий

От	GAI
К	NV (30.03.2001 16:06:12)
Дата	31.03.2001 20:39:47

Re: А что такое "сталинские коровушки",слышали ? (-)

От	NV
К	GAI (31.03.2001 20:39:47)
Дата	01.04.2001 12:06:46

Конечно, и про хрущевских быков слышал

у меня масса родственников - потомственные крестьяне. Вы что, серьезно думаете, я политику тех лет оправдываю ? Я ее понять пытаюсь и найти рациональное объяснение, не из области заговоров и мистики.

Виталий

От	GAI
К	NV (01.04.2001 12:06:46)
Дата	01.04.2001 18:27:16

Re: Конечно, и...

>у меня масса родственников - потомственные крестьяне. Вы что, серьезно думаете, я политику тех лет оправдываю ? Я ее понять пытаюсь и найти рациональное объяснение, не из области заговоров и мистики.

Ну тогда Вы должны представлять,что хрущевские налоги - это фактически просто денежный эквивалент тех налогов которые при Сталине брались "натурой" (и при всем при том - менее жесткие).А рациональное объяснение - - дык деньги нужны были государству во все времена.+ еще при Хрущеве следующая особенность: при Сталне крестьянину за бесплатную работу в колхозе позволялось иметь (чтобы с голоду не помереть) иметь личное хозяйство,с которого он и жил. (крепостное право,в общем,в худшей форме).При Хрущеве кое-какую волю дали - паспорта там,в колхозах кой-чего платить стали,маленько денюжек в с/х государство вкладывать стало.А раздвоение крестьянина на две работы как было,так и осталось.Вот эту то проблему Хрущев и думал порешать.Плюс к этому,конечно,просто идейные завихрения на тему сближения города с деревней ("Агрогорода" и все такое прочее)

А про "заговоры" там всякие а и не думал.Просто,ИМХО,Сталин гораздо больше способствовал уничтожению "хозяина", чем Хрущев.
>Виталий

От	NV
К	GAI (01.04.2001 18:27:16)
Дата	01.04.2001 18:51:11

Re: Конечно, и...

>Ну тогда Вы должны представлять,что хрущевские налоги - это фактически просто денежный эквивалент тех налогов которые при Сталине брались "натурой" (и при всем при том - менее жесткие).

Да, так старики и говорят, А вот некоторые не верят, что мене жесткие.

>А рациональное объяснение - - дык деньги нужны были государству во все времена.+ еще при Хрущеве следующая особенность: при Сталне крестьянину за бесплатную работу в колхозе позволялось иметь (чтобы с голоду не помереть) иметь личное хозяйство,с которого он и жил. (крепостное право,в общем,в худшей форме).При Хрущеве кое-какую волю дали - паспорта там,в колхозах кой-чего платить стали,маленько денюжек в с/х государство вкладывать стало.А раздвоение крестьянина на две работы как было,так и осталось.Вот эту то проблему Хрущев и думал порешать.Плюс к этому,конечно,просто идейные завихрения на тему сближения города с деревней ("Агрогорода" и все такое прочее)

Да, времена переменились, производительность труда возросла в сельском хозяйстве, можно стало позволить перетекать населению в города. Ускоренно растущая промышленность потребовала новых рабочих рук. Вот в этом-то и дело, а не в "доброте" Никиты Сергеевича. Ведь подумать только - у нас численность городского и сельского населения сравнялась только около 60 года !

>А про "заговоры" там всякие а и не думал.Просто,ИМХО,Сталин гораздо больше способствовал уничтожению "хозяина", чем Хрущев.

Но все-таки данную "задачу" решил именно Хрущев ! Собственно, он ставил задачу полной ликвидации коллективной собственности на селе - превращения всех колхозов в совхозы, а крестьян соответственно - в наемных сельскохозяйственных рабочих (Сталин такую задачу в повестку дня не ставил - ее сразу после революции Ленин ставить пытался, да быстро обломался). И этому есть рациональное объяснение - производительность труда в крупных хозяйствах с наемным трудом выше. Собственно, фермерские хозяйства в США и не только сидят на дотациях - прибыль дают крупные агрофирмы. Ну какой, например, Джимми Картер "арахисовый фермер", как его называют. Естественно, он не фермер, а руководитель крупного агропредприятия. Зато фермерские хозяйства - кузница кадров, за то их и дотируют. И чтобы дух народный поддерживался. Впрочем, через раскрестьянивание все развитые страны в той или иной форме прошли. И везде этот процесс был болезненный. У нас он, видимо, слишком ускоренно и организованно прошел - оттого многочисленные проблемы.

Правда, что-то сильно мы в сторону ушли. Пора закруглять тему.

Виталий

От	GAI
К	NV (01.04.2001 18:51:11)
Дата	01.04.2001 19:29:13

Re: Конечно, и...

>Да, так старики и говорят, А вот некоторые не верят, что мене жесткие.

Так каждый верит в то,что хочется...

>Да, времена переменились, производительность труда возросла в сельском хозяйстве, можно стало позволить перетекать населению в города. Ускоренно растущая промышленность потребовала новых рабочих рук. Вот в этом-то и дело, а не в "доброте" Никиты Сергеевича. Ведь подумать только - у нас численность городского и сельского населения сравнялась только около 60 года !

Здесь не совсем согласен."Перетекание населения в города" активно началось как раз при Сталине в эпоху коллективизации и индустриализации.И регулировалось все просто - по разнарядке через всякие там "трудовые резервы", ФЗО и пр.Мне вон еще родственники рассказывали,как с ними было - 7 классов кончил (в деревне) - по разнарядке в ФЗО (в интернат) в соседний городок, а потом по предприятиям.Дело конечно,не в "доброте" Хрущева,а,ИМХО,в попытке коррекции предыдущего курса.Нельзя пружину все время сжимать - или сломается,или "выстрелит"

>Но все-таки данную "задачу" решил именно Хрущев ! Собственно, он ставил задачу полной ликвидации коллективной собственности на селе - превращения всех колхозов в совхозы, а крестьян соответственно - в наемных сельскохозяйственных рабочих (Сталин такую задачу в повестку дня не ставил - ее сразу после революции Ленин ставить пытался, да быстро обломался). Зато фермерские хозяйства - кузница кадров, за то их и дотируют. И чтобы дух народный поддерживался. Впрочем, через раскрестьянивание все развитые страны в той или иной форме прошли. И везде этот процесс был болезненный. У нас он, видимо, слишком ускоренно и организованно прошел - оттого многочисленные проблемы.

Ну,не знаю.Ведь по своей сути колхозы в СССР превратились в чисто государственные предприятия,где их "кооперативная" сущность была чисто номинальной.Председателя фактически назначали власти,все вопросы,вплоть до мелочей в планировании с/х производства,решали тоже они.Так,что,на мой взгляд,в тех условиях превращение колхозов в совхозы и (во всяком случае,формальное) уравнивание в правах (зарплата,пенсии и пр) крестьян и горожан,скорее плюс,чем минус.А "хозяин" на земле в условиях существовавшего тогда в СССР экономического порядка с его мелочным централизованным планированием просто невозможен был.Не вписывался он в ту систему.
Насчет производительности и пр. - согласен.

От	Pavel
К	NV (30.03.2001 16:06:12)
Дата	30.03.2001 17:04:00

Re: Колхоз колхозу...

Доброго времени суток!

>Нет-нет, эти налоги - чисто хрущевсокое изобретение, чтобы ЧУВСТВО ЧАСТНОГО СОБСТВЕННИКА ИСКОРЕНИТЬ ! ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЗАДАЧА ! Так тогда прямо и говорилось ! Страна должна знать своих героев.
Сталин не старался своими налогами прикрыть личные хозяйства, а наоборот высосать сколько можно из крестьянина и те налоги о которых я писал были именно при нем, а вот цель Хруща была именно ИСКОРЕНИТЬ!
>В городах вообще было изобилие - в том смысле, что была свободно икра, крабы, колбаска всякая... (рекламный плакат "Ешьте крабы!" отнюдь не ирония),
=============================
Это до войны еще было, ну и потом какое-то время.
=======================
автомобили.
========================
Стаханову, к примеру, дали, ну Яковлеву.Правда какое-то время после реформы 47г. были в свободной продаже 9000 Москвич-401, 16000-Победа, 40000-ЗиМ.Так ободрали народ этой реформой, вот и стояли пока люди денег неподкопили.
==========================
А вот народ на все это смотрел а кушал картошку с капустой и носил залатанные штаны. Это я к тому, что изобилие товарное создать - не хрен делать, подымаешь цены, и полки ломятся. Но вот цена такому изобилию - грош. А наши перестроечные деятели это то ли не понимали, то ли сознательно игнорировали.
=========================
Поднять-то поднять. Павлов, например, поднял и что долго изобилие это продержалось.А свободные цены- это изобилие постоянное, хотя и не всем доступное.Весь мир так живет-лучше ничего не придумали.Говорил я тут про ТЕ цены с одним парнишкой 24 года (Частным извозом занимается). Так он сказал:Хотел бы я жить когда за 1руб можно было пообедать с пивом.А я ответил: у тебя сейчас 2 машины (одна с нуля), а я в твои годы и мечтать о них не мог, а за извоз машину-то и отобрать могли.Много чего сделали не так, но цены ИМХО освобождать надо было.

С уважением! Павел.

От	Капитан
К	Баювар (29.03.2001 12:29:53)
Дата	29.03.2001 13:05:50

Re: от бойца...

>Если я Битлов переписывал, значит -- было, что переписывать.

Просто аналогия - а подростки смотрят Бивиса и Батхеда... Тоже "есть что посмотреть"?

>Капиталистический мир их создал.

Вот именно. Следующим шагом.

>Как отметил Суворов, все магнитофоны не поотнимаешь. Значит, путь отнимания магнитофонов бесплоден.

Точно.

>Единственный путь сохранить это дело остается -- уничтожить среду, порождающую Битлов. И порождающую Элвиса Пресли тоже.

Ваше с резуном логическое противоречие - отсюда не следует, что среду необходимо уничтожить военной силой.
А "среда" - да должна быть уничтожена, ибо она разрушает мозг - превращая людей в самодовольных похотливых дебилов.

>Теперь о виртуальном будущем аж для внуков. Вы как себе представляете бесконечную возможность работы на всяких там "Градиентах" с получением в кассе денег (в широком смысле), полученных от продажи нефти?

"Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя - спроси себя, что ты можешь сделать для своей страны." (с)

Но Вы похоже уже сделали все что могли и хотели.

От	Баювар
К	Капитан (29.03.2001 13:05:50)
Дата	29.03.2001 20:10:17

Re: от бойца...

>Просто аналогия - а подростки смотрят Бивиса и Батхеда... Тоже "есть что посмотреть"?

Строго ДА. Пусть как-нибудь сами разберутся, а всяких там капитанов да майоров никто спрашивать не собирается. А если угодно, создайте политическое движение, ставящее целью обустроить цензуру с помощью комиссий из прапорщиков. Так вот: нравится комиссии прапоров -- детки смотрят.

>Ваше с резуном логическое противоречие - отсюда не следует, что среду необходимо уничтожить военной силой.

Ну-ну. Какой это силой можно ЭТО уничтожить, как не военной? Типа пытались, компартиии финансировали, Коминтерн держали. О тупиковости такого пути Сталин и говорил.

>А "среда" - да должна быть уничтожена, ибо она разрушает мозг - превращая людей в самодовольных похотливых дебилов.

>"Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя - спроси себя, что ты можешь сделать для своей страны." (с)

>Но Вы похоже уже сделали все что могли и хотели.

Небось государственый деятель сказал. Близкий к тому, что "страна -- это он". А еще некий генерал сказал, что кто не хочет кормить свою армию -- будет кормить чужую. А еще некий американец заявил: что выгодно Форду -- выгодно Америке. Это был, сами понимаете, Генри Форд.

От	Никита
К	Баювар (29.03.2001 20:10:17)
Дата	30.03.2001 17:31:30

Re: от бойца...

>>Просто аналогия - а подростки смотрят Бивиса и Батхеда... Тоже "есть что посмотреть"?
>
>Строго ДА. Пусть как-нибудь сами разберутся, а всяких там капитанов да майоров никто спрашивать не собирается. А если угодно, создайте политическое движение, ставящее целью обустроить цензуру с помощью комиссий из прапорщиков. Так вот: нравится комиссии прапоров -- детки смотрят.

A вот пaпa римский во врeмя холодной войны призывaл смотрeть совeтскиe мультфильмы.

От	Капитан
К	Баювар (29.03.2001 20:10:17)
Дата	30.03.2001 09:30:32

Re: от бойца...

>>Просто аналогия - а подростки смотрят Бивиса и Батхеда... Тоже "есть что посмотреть"?

>Строго ДА. Пусть как-нибудь сами разберутся,

Мне искренне Вас жаль.
Я НЕ ХОЧУ, чтобы мои дети "разбирались" сами - не приемлю и баста.
Есть такое понятие "духовность" - какбы архаично оно не звучало. Есть человеческий опыт - не практический, нет. А непреходящие истины - "что такое хорошо и что такое плохо". И я сомневаюсь. что Вы разбирались самостоятельно, что можно есть а что нет пробуя дерьмо на вкус.

>а всяких там капитанов да майоров никто спрашивать не собирается.

Это видимо личный выпад? И что же Вы имеете против "всяких там капитанов и майоров"? Ну? Я слушаю..

[дальнейшую глупость, претендующую на юмор, в стиле "двух кумиров с МТV" - я поскипал]

>>Ваше с резуном логическое противоречие - отсюда не следует, что среду необходимо уничтожить военной силой.
>
>Ну-ну. Какой это силой можно ЭТО уничтожить, как не военной?

Методику решений я могу предложить, но это будет сотрясения воздуха, а не собеседника. Вы же еще раз проявили собственную органиченность сузив пространство решений - ровно до навязанного Вам.

>>"Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя - спроси себя, что ты можешь сделать для своей страны." (с)
>
>Небось государственый деятель сказал. Близкий к тому, что "страна -- это он".

да-да Джон Ф. Кенеди.

>А еще некий генерал сказал, что кто не хочет кормить свою армию -- будет кормить чужую.

Это был маршал.
И попробуйте это опротестовать.

Кстати попробуйте мне объяснить, что происходит в Ираке. на Балканах? "Невозможность существовать в окружении государств. чей социум поддерживает иную систему ценностей" "Вынуждены расширятся, распространяя эту "систему ценностей " на всю планету Земля" - пусть даже и военной силой?

"-Я хочу сделать всех людей счастливыми.
- А если кто-то не захочет быть счастливым?
-Тогда он умрет. все желания должны исполняться" (с)

От	Баювар
К	Капитан (30.03.2001 09:30:32)
Дата	30.03.2001 15:06:26

Re: от бойца...

>Я НЕ ХОЧУ, чтобы мои дети "разбирались" сами - не приемлю и баста.

А я не хочу перепоручать присмотр за столь деликатной сферой всяким самозваным защитникам рабочего класса, которых, к тому же, фиг прогонишь.

>>а всяких там капитанов да майоров никто спрашивать не собирается.

>Это видимо личный выпад? И что же Вы имеете против "всяких там капитанов и майоров"? Ну? Я слушаю..

Да, Я не собираюсь спрашивать. Против имею вот что. Вы, уж не знаю, на что опираясь, свое личное мнение считаете высшей духовностью, обязвтельной для взятия под козырек.

>[дальнейшую глупость, претендующую на юмор, в стиле "двух кумиров с МТV" - я поскипал]

>>Ну-ну. Какой это силой можно ЭТО уничтожить, как не военной?

>Методику решений я могу предложить, но это будет сотрясения воздуха, а не собеседника.

Опять загадками изъясняетесь? Отчего бы и не предложить? Оно и по теме будет, как было бы НЕ продуть ту войну.

>>А еще некий генерал сказал, что кто не хочет кормить свою армию -- будет кормить чужую.

>Это был маршал.
>И попробуйте это опротестовать.

Да пожалуйста. Аппетиты маршалов безграничны. Попробуйте это опротестовать. Без должного присмотра за ними эти маршалы сожрут решительно все, на развод не останется. Им бы попенять, много, мол, жрете -- а они давай в ответ бубнить насчет своей и чужой.

>Кстати попробуйте мне объяснить, что происходит в Ираке. на Балканах?

А что в Ираке? Надо позволять всяким Саддамам соседей кушать? На Балканах бардак перманентный, кстати. Мило вставил фитиля свим косовским, те начали разбегаться по всей Европе. НАТО и ЕС это волнует, естественно, американцев, кажется, долго уговаривали помочь, а они кочевряжились довольно долго.

От	Капитан
К	Баювар (30.03.2001 15:06:26)
Дата	30.03.2001 16:01:49

Re: от бойца...

>А я не хочу перепоручать присмотр за столь деликатной сферой всяким самозваным защитникам рабочего класса, которых, к тому же, фиг прогонишь.

Забрехались Вы уважаемый...
Вы безо всякой логики расставляете знаки равенства между совершенно не связанными событиями и в духе своего гуру приписывает мне то, о чем я не говорил.

А надзор "за столь деликатной сферой" должен быть - раньше этим занималась церковь, теперь государство.. должно бы.

А нет - будем иметь блевонтину "шоу -бизнеса"
- поручить "каждому разбираться самостоятельно"? Ох не знаю...
А почему бы не предоставить людям самостоятельно разобраться в вопросах "не убий, не укради"
Где грань? Сформулируете?

>>Это видимо личный выпад? И что же Вы имеете против "всяких там капитанов и майоров"? Ну? Я слушаю..
>
>Да, Я не собираюсь спрашивать. Против имею вот что. Вы, уж не знаю, на что опираясь, свое личное мнение считаете высшей духовностью, обязвтельной для взятия под козырек.

Да. Пользуясь продекларированной свободой.

>>Методику решений я могу предложить, но это будет сотрясения воздуха, а не собеседника.
>
>Опять загадками изъясняетесь? Отчего бы и не предложить? Оно и по теме будет, как было бы НЕ продуть ту войну.

Только от того. что Ваша точка мне противна, а Вы омерзительны - и это тоже личный выпад.

>>Это был маршал.
>>И попробуйте это опротестовать.
>
>Да пожалуйста. Аппетиты маршалов безграничны. Попробуйте это опротестовать.

А Ваш аппетит имеет границы?
Вы в состоянии их очертить?

>Без должного присмотра за ними эти маршалы сожрут решительно все, на развод не останется.

Вот я и говорю - не досмотрели за Вами, сожрали что хотели и свалили туда где тепло, да и поплевывать не забываете в нужную сторону.
Отчего на маршалов киваете?

>>Кстати попробуйте мне объяснить, что происходит в Ираке. на Балканах?
>
>А что в Ираке? Надо позволять всяким Саддамам соседей кушать?

Атлично - моралей несколько - выбираем которая удобнее?
Вот за это я Вас и презираю.

От	Баювар
К	Капитан (30.03.2001 16:01:49)
Дата	30.03.2001 23:04:41

Re: от бойца...

>Вы безо всякой логики расставляете знаки равенства между совершенно не связанными событиями и в духе своего гуру приписывает мне то, о чем я не говорил.

Я говорил. Не нравится мне это -- которое Совок, и все тут.

>А надзор "за столь деликатной сферой" должен быть - раньше этим занималась церковь, теперь государство.. должно бы.

Но не вы, капитаны хреновы. Пожалуйста, церковь. Какая-нить христианская партия, сколько там у них избирателей -- и пусть добиваются своего в нормальной политической борьбе. Государства -- они разные все, и политика разная.

>А нет - будем иметь блевонтину "шоу -бизнеса"
> - поручить "каждому разбираться самостоятельно"? Ох не знаю...

А вот это, навязывание бонзами своей драной эстетики -- только парочка рабочих социалистических партий. Смотрел я книжку "Москва-Берлин", весьма искусствоведческую, так Гитлер не хуже некоторых борлся за Прекрасное.

>А почему бы не предоставить людям самостоятельно разобраться в вопросах "не убий, не укради"
>Где грань? Сформулируете?

Щас, запросто. Стандартный либеральский подход, читайте любой учебник либерализма.

>>>Это видимо личный выпад? И что же Вы имеете против "всяких там капитанов и майоров"? Ну? Я слушаю..

>Только от того. что Ваша точка мне противна, а Вы омерзительны - и это тоже личный выпад.

Да уж, чего только не влепишь, лишь бы отмазаться от обвинения в желании наслать танковые орды в Европу и далее, правда, кораблики уже. А то я не слышал гнилых базаров "от Бреста до Бреста в 48 часов". Типа живем по уши в дерьме, но вот зато...

>>Да пожалуйста. Аппетиты маршалов безграничны. Попробуйте это опротестовать.
>
>А Ваш аппетит имеет границы?
>Вы в состоянии их очертить?

Да. Безграничны. Мои. Получаю зарплату на частной фирме. Вот и ограничение.

>>Без должного присмотра за ними эти маршалы сожрут решительно все, на развод не останется.

>Вот я и говорю - не досмотрели за Вами, сожрали что хотели и свалили туда где тепло, да и поплевывать не забываете в нужную сторону.

Ух, не хотел вообще отвечать по личным вопросам. Я, в отличие от некоторых, НЕ таскаю из той же кормушки, где врачи с учителями, да пенсионеры. Ушел я от нее. А на коммунистов (военных -- других не водится) плевать слюней не хватит.

>Отчего на маршалов киваете?

Объясняю. Вы, капитан -- майором станете? Получите n>1 капитанов в подчинение. Каждый из которых тоже полезет в майоры, и конца этому просто нет. Хоть Китай под свои знамена поставьте.

>>А что в Ираке? Надо позволять всяким Саддамам соседей кушать?

>Атлично - моралей несколько - выбираем которая удобнее?

Одна мораль -- общелиберальская. Могу напомнить, но уже домой хочется. Наслаждаться.

От	Dinamik
К	Капитан (30.03.2001 09:30:32)
Дата	30.03.2001 13:31:36

"задолбали вихри яростных атак..." (С)

>>>Просто аналогия - а подростки смотрят Бивиса и Батхеда... Тоже "есть что посмотреть"?
>
>>Строго ДА. Пусть как-нибудь сами разберутся,
>
>Мне искренне Вас жаль.
>Я НЕ ХОЧУ, чтобы мои дети "разбирались" сами - не приемлю и баста.

Для того, чтобы твои дети разбирались "что такое хорошо, а что такое плохо", необходимо их воспитывать и нужные книжки вовремя подсовывать, в нужные заведения водить, нужные сказки рассказывать, пока сами читать не научатся.
А просто их метлой от телевизора, лучше не будет, "запретный плод сладок".

И вообще, дети многое берут от своих родителей. Может для начала на себя поглядеть?

- Мария, как ты можешь смотреть эту порнографию?
- Ну что ты Антонио! Я же не могу позволить, чтобы мои дети это смотрели. Приходится самой.

(С) "Наше Радио"

С уважением к сообществу

От	Serguei
К	Баювар (29.03.2001 20:10:17)
Дата	30.03.2001 01:57:49

Re: от бойца...

>>"Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя - спроси себя, что ты можешь сделать для своей страны." (с)
>Небось государственый деятель сказал. Близкий к тому, что "страна -- это он".
"Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя - спроси себя, что ты можешь сделать для своей страны." (с) - Я думаю, это Франклин Делано Рузвелт

От	Исаев Алексей
К	Баювар (29.03.2001 12:29:53)
Дата	29.03.2001 13:03:00

: от бойца очевидного фронта

Доброе время суток,

>Как обычно у Алекса -- обалденная логика. Ну неужели Вам не приходилось самому гирлянды ифов с элсами наворачивать?

Приходилось, отчего же.

>Если я Битлов переписывал, значит -- было, что переписывать. Капиталистический мир их создал. Как отметил Суворов, все магнитофоны не поотнимаешь. Значит, путь отнимания магнитофонов бесплоден. Вы тут же и пишете, что своей звукозаписью я отнимал будущее (о нем пару строк ниже) у внуков. Единственный путь сохранить это дело остается -- уничтожить среду, порождающую Битлов. И порождающую Элвиса Пресли тоже.

Если Вас интересует мой личный опыт, то я принадлежу к другому поколению. Мои школьные и студенческие годы пришлись на время великих реформ. И вместо маеты дурью с самиздатом и Элвисом мне пришлось бежать с окраины империи, поднимающей зеленое знами, в Москву, более 10 лет мотаться по съемным квартирам, в студенческие годы работать для того чтобы было что кушать, после ночной смены идти на гудящих ногах на лекцию. Сидеть у лотка на рынке ползать под пулями в Останкино в 1993-м ну итд. Ну а на последних курсах раздумывать, чем мне заняться - синтезировать наркотики, проламывать черепа или становится обычным человеком. Не до Элвисов было, поверьте.

>Теперь о виртуальном будущем аж для внуков. Вы как себе представляете бесконечную возможность работы на всяких там "Градиентах" с получением в кассе денег (в широком смысле), полученных от продажи нефти?

А сейчас в кассе получаются деньги от чего-то другого? Как раз наоборот, деньги в кассе "Градиента" это НЕ ТОЛЬКО природные ресурсы.

>>А также бесконечного расширения рабовладельческого строя и колониального капитализма.
>Вот это я к вопросу о логике. Понимаете, Можно защищать только ОДНУ из 2-х позиций. Или -- Вы пишете, что Битлы и правда крушили СССР с моей (только ли? ау, любители рока!) помощью. Или -- врет Суворов, прожили бы бесконечно в кап. окружении.

Да прожили бы. Слово есть такое - автаркия. Можно жить скромно, бедно, но жить. Или у нас 200 миллионов живут скромно или 15 млн. человек чуть лучше, обслуживая нефтяные вышки. Так что если есть выбор жить бедно или подохнуть лучше все же жить бедно.

>Ну это ваще прикол. Разве что тема для устройства Талибана в стране, УЖЕ насыщенной копировальной, звукозаписывающей и видео-техникой, да теми же компами. Еще на дискетку "Архипелаг ГУЛАГ" влезал.

Воюете с прошлым. То государство можно было сокрушить "Архипелагом ГУЛАГ"(хотя положа руку на сердце Самиздат и пр. барахло это игрушки, не более того), это - нет. Новые технологии промывки мозгов несокрушимы старыми методами. Это поняли еще РАФ и Бригаде Росси.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. Но это уже не тема форума.

От	petrovich
К	Исаев Алексей (29.03.2001 13:03:00)
Дата	29.03.2001 14:33:31

Re: : от...

>Да прожили бы. Слово есть такое - автаркия. Можно жить скромно, бедно, но жить. Или у нас 200 миллионов живут скромно или 15 млн. человек чуть лучше, обслуживая нефтяные вышки. Так что если есть выбор жить бедно или подохнуть лучше все же жить бедно.

Для СССР слова АВТАРКИЯ не стало с
60-х годов, когда он не смог обеспечить себя продовольствием.

С уважением,
petrovich

От	Исаев Алексей
К	petrovich (29.03.2001 14:33:31)
Дата	29.03.2001 14:54:47

Re: : от...

Доброе время суток,

>Для СССР слова АВТАРКИЯ не стало с
>60-х годов, когда он не смог обеспечить себя продовольствием.

Вы думаете я Ваших и Баювара доводов не знаю на 10 шагов вперед. Ираклий плавал, Ираклий знает, релком.политикс рулез форевер.
Абсолютной автаркии, как и любого явления в чистом виде не существует. Есть некий общий вектор развития, в сторону автаркии или в сторону "открытого общества".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Баювар
К	Исаев Алексей (29.03.2001 14:54:47)
Дата	29.03.2001 17:26:35

Re: : от...

>>Для СССР слова АВТАРКИЯ не стало с
>>60-х годов, когда он не смог обеспечить себя продовольствием.

>Вы думаете я Ваших и Баювара доводов не знаю на 10 шагов вперед. Ираклий плавал, Ираклий знает, релком.политикс рулез форевер.

Вы в другом постинге пишете: "Мои школьные и студенческие годы пришлись на время великих реформ." Я, конечно, постарше и захватил кончину Совка в динамике, так сказать. Сколько себя достоверно помнню, типа с середины 70-х, так ни одной (!) положительной тенеденции.

В релком.политикс -- это у Вас Крым все должен был становиься Российским?

>Абсолютной автаркии, как и любого явления в чистом виде не существует. Есть некий общий вектор развития, в сторону автаркии или в сторону "открытого общества".

А как Вы считаете, автаркия возможна в сочетании с демократией? В том единственно верном -:) понимании демократии, что можно не понравившихся правителей, собственно, устроивших автаркию, прогнать простым голосованием?

От	Исаев Алексей
К	Баювар (29.03.2001 17:26:35)
Дата	29.03.2001 17:40:08

Re: : от...

Доброе время суток,

>Сколько себя достоверно помнню, типа с середины 70-х, так ни одной (!) положительной тенеденции.

А я с этим спорю? Как Иосиф Виссарионович умер, так ни одной масштабной личности в роли руководителя страны.

>В релком.политикс -- это у Вас Крым все должен был становиься Российским?

Не, давно еще, когда Бутенко и Вашкевич там активно участвовали.

>А как Вы считаете, автаркия возможна в сочетании с демократией? В том единственно верном -:) понимании демократии, что можно не понравившихся правителей, собственно, устроивших автаркию, прогнать простым голосованием?

Смотря что вкладывать в понятие "демократия". Если общество, построенное на промывке мозгов населению, то какая, собственно разница? Примем мы решение волевым путем или продолбим его населению через телеящик, те же шарики, вид сбоку. Во втором случае только больше бумаги и эфирного времени будет израсходовано. Задача правителей - нравится населению. Иосиф Виссарионович с этой задачей справлялся. В наше время гения всех времен и народов можно сделать из старого обкомовского алкоголика. Главное СМИ и использование их грамотно, на современном уровне. Разница-то в чем, не пойму?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Баювар
К	Исаев Алексей (29.03.2001 17:40:08)
Дата	29.03.2001 23:19:49

демократия

>А я с этим спорю? Как Иосиф Виссарионович умер, так ни одной масштабной личности в роли руководителя страны.

А откуда бы ему взяться? После грозных царей всяко следует смутное время. К тому же, низкопоклонство перед Западом уже повсюду проникло: Света Алилуйева хотела импортных шубок, папа ограничивал, да сам радиоприемник "Телефункен" предпочитал.

>>А как Вы считаете, автаркия возможна в сочетании с демократией? В том единственно верном -:) понимании демократии, что можно не понравившихся правителей, собственно, устроивших автаркию, прогнать простым голосованием?

>Смотря что вкладывать в понятие "демократия".

Я определенно написал, кажется. Чтобы у меня, ЛИЧНО, была бы возможность раз в 4 года, например, выразить отношение к правительству. Чтобы они там знали, что пустые полки магазинов МНЕ не нравятся. Равно как и сплошное убожество в области хоть сколько-нибудь сложной бытовой техники.

>Если общество, построенное на промывке мозгов населению, то какая, собственно разница?

Такая. Вы, наверное, думаете, что проигрыш КПРФ -- результат промывки мозгов? А может, много таких как я сказали НЕТ этим вашим автаркиям мобилизационным?

>Задача правителей - нравится населению. Иосиф Виссарионович с этой задачей справлялся.

Интересная есть закономерность. Самые разлюбимые народом диктаторы таки избегают демократических процедур. И свободу слова давят. С чего бы это?

>Разница-то в чем, не пойму?

Я понятно объяснил -- МНЕ разница, чтобы Я мог повлиять на поведение Властей Предержащих.

От	Исаев Алексей
К	Баювар (29.03.2001 23:19:49)
Дата	30.03.2001 08:35:51

Re: демократия

Доброе время суток,

>>А я с этим спорю? Как Иосиф Виссарионович умер, так ни одной масштабной личности в роли руководителя страны.
>А откуда бы ему взяться? После грозных царей всяко следует смутное время. К тому же, низкопоклонство перед Западом уже повсюду проникло: Света Алилуйева хотела импортных шубок, папа ограничивал, да сам радиоприемник "Телефункен" предпочитал.

Ну дык щадили народ, не объясняли реальное положение вещей. Что строить "открытое общество" это примерно то же самое, что люк в открытый космос на станции "Мир" открыть. Живительный кислород сразу растает на просторах Вселенной.

>>Смотря что вкладывать в понятие "демократия".
>Я определенно написал, кажется. Чтобы у меня, ЛИЧНО, была бы возможность раз в 4 года, например, выразить отношение к правительству. Чтобы они там знали, что пустые полки магазинов МНЕ не нравятся. Равно как и сплошное убожество в области хоть сколько-нибудь сложной бытовой техники.

Ну дык хотеть чтобы "знали" оно не вредно. Только Вы один, а вокруг еще есть бабушки, люди-овощи, "сникерсы". Им что по ящику напоют, то и будет. На одного Вас найдется десяток индивидуумов, которым можно вдолбить что угодно и провести на выборах хоть старого алкоголика, что бюрократа из спецслужб, что черта лысого.

>>Если общество, построенное на промывке мозгов населению, то какая, собственно разница?
>Такая. Вы, наверное, думаете, что проигрыш КПРФ -- результат промывки мозгов? А может, много таких как я сказали НЕТ этим вашим автаркиям мобилизационным?

Нет, это даже забавно, в 2001 году видеть такое наивное существо. Зюганов это Ельцин вчера, никакой разницы. У кого из правящий верхушки экс-обкомовцев СМИ, тот и будет главным.

>>Задача правителей - нравится населению. Иосиф Виссарионович с этой задачей справлялся.
>Интересная есть закономерность. Самые разлюбимые народом диктаторы таки избегают демократических процедур. И свободу слова давят. С чего бы это?

Хотелось бы подчеркнуть "давили", в прошедшем времени. Сейчас есть средства массового гипноза, совершенствование технологий подавления. Как сказал Гете "Самый большой раб тот, кто считает себя свободным не будучи таковым на деле."

>>Разница-то в чем, не пойму?
>Я понятно объяснил -- МНЕ разница, чтобы Я мог повлиять на поведение Властей Предержащих.

Не можете. Поскольку на одного Вас найдется пяток бабулек, людей-овощей итп. личностей.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. Лучше все эти политические базары - почтой.

От	А.Никольский
К	Баювар (29.03.2001 23:19:49)
Дата	29.03.2001 23:36:04

какая разница-то?

>Я определенно написал, кажется. Чтобы у меня, ЛИЧНО, была бы возможность раз в 4 года, например, выразить отношение к правительству.
+++++
При Сталине тоже бюллетени опускали. Сейчас это просто более технологично решено - с помощью системы ГАС "Выборы" и того же ТВ.
С уважением, А.Никольский

От	Баювар
К	А.Никольский (29.03.2001 23:36:04)
Дата	30.03.2001 00:55:43

Re: какая разница-то?

>При Сталине тоже бюллетени опускали. Сейчас это просто более технологично решено - с помощью системы ГАС "Выборы" и того же ТВ.

Ну претендуют Ляпкин и Пупкин. Пупкин Паршева начитался и автаркию обещает устроить. Я против него крестика не поставлю.

От	Исаев Алексей
К	Баювар (30.03.2001 00:55:43)
Дата	30.03.2001 08:42:21

Re: какая разница-то?

Доброе время суток,

>Ну претендуют Ляпкин и Пупкин. Пупкин Паршева начитался и автаркию обещает устроить. Я против него крестика не поставлю.

На здоровье. Небольшая пропагандистская кампания в СМИ, вы поставите крестик за Ляпкина, пяток телеуправляемых личностей за Пупкина. И процедура соблюдена(целых 13% "россиян" поддерживают Ляпкина!) и результат достигнут.

Это если отвлечься от национальных особенностей. См. Гюстава Лебона.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	reinis
К	petrovich (29.03.2001 14:33:31)
Дата	29.03.2001 14:38:07

Re: : от...

>Для СССР слова АВТАРКИЯ не стало с
>60-х годов, когда он не смог обеспечить себя продовольствием.

TAк вeдь 200 миллионов могли и eсть мeншe ::)).... И были бы шцaстливы, бeз Битлз.
ФAкт - дeиствитeльно вопрос - шцaстливы ли Сeвeрныe Kорeицы? Скaжeм, в срaвнeнии с Южними собрaтями?

рeинис

>С уважением,
>пeтрович

От	Андю
К	Баювар (28.03.2001 22:30:49)
Дата	29.03.2001 00:52:51

Герой. А вы космомол, как Велихов, изнутри не подрывали ? Подпольщики, блин.... (-)

От	Skinwalker
К	Андю (29.03.2001 00:52:51)
Дата	29.03.2001 15:07:47

Я стесняюсь спросить ...

... а что это за Велихов, который комсомол изнутри подрывал?

Если Вы имеете в виду академика Евгения Велихова, то, смею Вас уверить, он комсомол изнутри не подрывал.

Если кого-то еще, поясните, пожалуйста, кого именно.

От	Андю
К	Skinwalker (29.03.2001 15:07:47)
Дата	29.03.2001 15:24:34

Вы угадали, есть такая буква. Если интересно, поищите его интервью (+)

Приветствую !

примерно годичной-полуторогодичной давности. Там же (или в одном из подобных) была и замечательная фраза "патолонически талантливый". Я читал эти интервью на www.nns.ru.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skinwalker
К	Андю (29.03.2001 15:24:34)
Дата	29.03.2001 16:43:41

"Потом, на развалинах часовни ...

... скажите, а часовню тоже я развалил?"

"Кавказская пленница"

От	Андю
К	Skinwalker (29.03.2001 16:43:41)
Дата	29.03.2001 16:57:04

Да не почему же :) Я не прикалываюсь, г. Велихов так там и заявлял открыто, (+)

Приветствую !

что все понимал с самого начала, т.к. его предки все, как один были потомственные "демократы", и соответственно вел себя на "ответственной работе", способствуя "краху коммунизма". Цитат не дам, ищите, если интересно, но это его собственные мысли, созвучные мыслям Горбачева/Ельцина про неприятие коммунизма/месть/подспудную борьбу и прочие ОЧЕНЬ достоверные вещи ;). Неужели вы газет не читаете ? :)) Или считает его святым "великим ученым" ? Ну-ну...

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Давайте закруглим офф-топ, пожалуйста. Сия фигура мне неприятна и к военной истории не имеет никакого отношения, ИМХО.

От	Skinwalker
К	Андю (29.03.2001 16:57:04)
Дата	29.03.2001 17:58:54

Закругляем

>Неужели вы газет не читаете ? :)) Или считает его святым "великим ученым" ? Ну-ну...

Запомнился тем, что, читая нам вводную лекцию по курсу "Атомная физика", при расчете магнитного поля внутри атома водорода ошибся на два порядка.

От	Jim Hopper
К	Баювар (28.03.2001 22:30:49)
Дата	28.03.2001 23:25:34

Re: "ЗА":

>Чем все закончилось? Нетути больше этого СССР, и ваш покорный слуга внес в это посильный вклад, в свое время переписывая Битлов, да относя на ксерокс (ссучивая тем самым некого ВПКшного начальника) Бродского.

>Чем, собственно, Суворов и аргументировал жизненную необходимость бесконечного расширения "социализма".

Не являясь поклонником спецслужб в общем и КГБ в частности, я все больше убеждаюсь в том, что все-таки они недаром ели свой хлеб, отлавливая вот таких "борцов тирании совести" -- лет так через 20-30 наверно медаль попросите как пострадавший от режима и как "подпольщик, рисковавший жизнью и свободой"
J/H
P.S.
Однако не могу не признать за Вами огромного вклада в развал "Империи Зла"

От	Баювар
К	Jim Hopper (28.03.2001 23:25:34)
Дата	29.03.2001 12:40:10

Re: "ЗА":

>Не являясь поклонником спецслужб в общем и КГБ в частности, я все больше убеждаюсь в том, что все-таки они недаром ели свой хлеб, отлавливая вот таких "борцов тирании совести" -- лет так через 20-30 наверно медаль попросите как пострадавший от режима и как "подпольщик, рисковавший жизнью и свободой"

Ну, спрашивается, нахрена я буду что-то просить? Я делал свое дело, спецслужбы свое. У меня получилось лучше.

Насчет "недаром"... Уж лучше бы они переворот антикоммунистический году эдак в 70-м устроили. Слабо спецслужбам, имеющим и информацию, и аналитиков (куда все катится), и возможности?

Сталин БЫЛ БЫ велик, если бы в коллизии НЭП-социализм зарубил бы социализм.

>Однако не могу не признать за Вами огромного вклада в развал "Империи Зла"

В одиночку бы не получилось...

От	Исаев Алексей
К	Баювар (29.03.2001 12:40:10)
Дата	29.03.2001 13:06:53

Re: "ЗА":

Доброе время суток,

>Ну, спрашивается, нахрена я буду что-то просить? Я делал свое дело, спецслужбы свое. У меня получилось лучше.

Неужели? А я думал у спецслужб получилось лучше. Президента из своих рядов выдвинули. :-)

>Сталин БЫЛ БЫ велик, если бы в коллизии НЭП-социализм зарубил бы социализм.

Наивный Вы человек. Выбор был не между НЭП-ом и социализмом, а между автаркией и "открытым обществом".

Сами по себе виды экономики равноценны. Что плановое хозяйство с аналитическими расчетами нужных величин, что капитализм с подбором тех же величин опытным путем. Это если на пальцах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Баювар
К	Исаев Алексей (29.03.2001 13:06:53)
Дата	29.03.2001 15:02:58

Re: "ЗА":

>>Ну, спрашивается, нахрена я буду что-то просить? Я делал свое дело, спецслужбы свое. У меня получилось лучше.

>Неужели? А я думал у спецслужб получилось лучше. Президента из своих рядов выдвинули. :-)

Президенту еще предстоит что-то сделать, отличное от строгого следования Ельцинским курсом. А Совок рухнул нафиг, и теперь можно купить что хочешь на СД, да и хоть ксерокс личный.

>>Сталин БЫЛ БЫ велик, если бы в коллизии НЭП-социализм зарубил бы социализм.

>Наивный Вы человек. Выбор был не между НЭП-ом и социализмом, а между автаркией и "открытым обществом".

Ща будем спорить, кто наивнее? Предполагать, что загнивание СССР само как-то прекратится... Или что сосредоточение всей власти, включая хозяйственную, в руках некой группы, попадание в которую возможно лишь через доказательство верности идеалам этой группы -- оно и есть типа рай земной? Знай себе, подчиняйся, и дядя покормит.

>Сами по себе виды экономики равноценны. Что плановое хозяйство с аналитическими расчетами нужных величин, что капитализм с подбором тех же величин опытным путем. Это если на пальцах.

А если глазами -- которая экономика сделала (важнее не то, что китайскими ручками, а чьи мозги проектировали) вот этот самый монитор, куда Вы смотрите? У планового хозяйства ХОТЬ ОДНО достижение, чтобы мне руками пощупать есть?

От	Исаев Алексей
К	Баювар (29.03.2001 15:02:58)
Дата	29.03.2001 15:22:54

Про империю

Доброе время суток,

>Ща будем спорить, кто наивнее? Предполагать, что загнивание СССР само как-то прекратится... Или что сосредоточение всей власти, включая хозяйственную, в руках некой группы, попадание в которую возможно лишь через доказательство верности идеалам этой группы -- оно и есть типа рай земной? Знай себе, подчиняйся, и дядя покормит.

Возвращаемся к исходному тезису: Британская империя тоже должна была весь мир поглощать? Не поглотила и рассыпалась как карточный домик. Причем в этом столетии. Тоже был взлет во времена королевы Виктории(как у нас при дядюшке Джо), потом упадок.

Может что-то в консерватории? В смысле в объяснении причин и следствий?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Kadet
К	Исаев Алексей (29.03.2001 15:22:54)
Дата	30.03.2001 05:07:41

Re: Про империю

>Доброе время суток,

>>Ща будем спорить, кто наивнее? Предполагать, что загнивание СССР само как-то прекратится... Или что сосредоточение всей власти, включая хозяйственную, в руках некой группы, попадание в которую возможно лишь через доказательство верности идеалам этой группы -- оно и есть типа рай земной? Знай себе, подчиняйся, и дядя покормит.
>
>Возвращаемся к исходному тезису: Британская империя тоже должна была весь мир поглощать? Не поглотила и рассыпалась как карточный домик. Причем в этом столетии. Тоже был взлет во времена королевы Виктории(как у нас при дядюшке Джо), потом упадок.

Чeстно говоря, Бритaнцы тaкой цeли сeбe вродe нe стaвили. Обычный сцeнaрий: Бритaния открывaeт торговыe отношeния в кaкой-то новой сфeрe, в рeгионe бaрдaк, отдeльныe пaпуaсы мeшaют торговлe, мeстныe aвторитeты им нe могут ротивостоять, и Aнгличaнe вынуждeнны вмeшaтся. Aктуaльный примeр-Сомaли. В этом столeтии по ряду причин прибыль от колоний пeрeстaлa покрывaть рaс ходы нa них, и aнгличaнe их бросили. Опять-жe, aнтиколониaльныe нaстроeния многих тузeмцeв (усeрдно поддeрживaeмыe одной отдeльно взятой стрaной) и широкaя доступность aвтомaтичeского оружия внeсли свой вклaд в дaнный процeсс...

с увaжeниeм

От	Исаев Алексей
К	Баювар (29.03.2001 15:02:58)
Дата	29.03.2001 15:18:01

Про политику лучше почтой

Доброе время суток,

Политику лучше почтой если интересно.

>А если глазами -- которая экономика сделала (важнее не то, что китайскими ручками, а чьи мозги проектировали) вот этот самый монитор, куда Вы смотрите? У планового хозяйства ХОТЬ ОДНО достижение, чтобы мне руками пощупать есть?

Пощупать? Да легко. Если по тематике форума, то противокорабельные ракеты, титановые подлодки с реактором с ЖМТ, первая в мире серия боевых кораблей с ГТУ("поющие фрегаты" пр. 61), первый серийный танк с ГТД, первый танк с комбинированной бронезащитой, первый спутник с ЯЭУ(в рамках системы МКРЦ).
Список можно продолжить.
Повторюсь, есть выбор - быть автаркией с 200 млн. населения где все чуть хуже чем в остальном мире или открыться субтропической экономике и превратится в пустыню, где 15 млн. чел обслуживают нефтяные вышки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	petrovich
К	Исаев Алексей (29.03.2001 15:18:01)
Дата	29.03.2001 15:32:41

Re: Про политику...

>Политику лучше почтой если интересно.

Ладно, один последний вопрос.

>Повторюсь, есть выбор - быть автаркией с 200 млн. населения где все чуть хуже чем в остальном мире или открыться субтропической экономике и превратится в пустыню, где 15 млн. чел обслуживают нефтяные вышки.

В СССР проживало 285 миллионов человек. Куда 85 млн лишних-то девать, чтоб автаркично и бедно жить?

С уважением,
petrovich

От	Исаев Алексей
К	petrovich (29.03.2001 15:32:41)
Дата	29.03.2001 15:39:45

Re: Про политику...

Доброе время суток,

>В СССР проживало 285 миллионов человек. Куда 85 млн лишних-то девать, чтоб автаркично и бедно жить?

А я округленную цифру назвал. Если прибалтов лесом послать или еще кого-нить из сильно независмых на Кавказе или Средней Азии чтобы резьбой по дереву занялись.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	petrovich
К	Исаев Алексей (29.03.2001 13:06:53)
Дата	29.03.2001 14:38:00

Re: "ЗА":

>Сами по себе виды экономики равноценны. Что плановое хозяйство с аналитическими расчетами нужных величин, что капитализм с подбором тех же величин опытным путем. Это если на пальцах.

Это не на пальцах, а в мечтах плановиков. А практика этого не подтвердила.

С уважением,
petrovich

От	Исаев Алексей
К	petrovich (29.03.2001 14:38:00)
Дата	29.03.2001 14:52:19

Re: "ЗА":

Доброе время суток,

>Это не на пальцах, а в мечтах плановиков. А практика этого не подтвердила.

Практика каких годов?
Проблема была в том, что в плановой экономике выключили обратную связь между потребителем и производителем.
Но, подчеркиваю, это не тема форума.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tarasv
К	Исаев Алексей (29.03.2001 14:52:19)
Дата	29.03.2001 16:19:57

Ну не шмогла я не шмогла. Старая песня

>>Это не на пальцах, а в мечтах плановиков. А практика этого не подтвердила.
>
>Практика каких годов?
>Проблема была в том, что в плановой экономике выключили обратную связь между потребителем и производителем.

А по теме форума - ну и зачем в этой плановой экономике столько оружия наклепали? Ведь явный избыток был.

От	Исаев Алексей
К	tarasv (29.03.2001 16:19:57)
Дата	29.03.2001 16:40:16

Re: Ну не...

Доброе время суток,

> А по теме форума - ну и зачем в этой плановой экономике столько оружия наклепали? Ведь явный избыток был.

А десятки авианосцев и крейсеров это не переизбыток? Особенно если считать в звонкой монете.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Pavel
К	Исаев Алексей (29.03.2001 16:40:16)
Дата	29.03.2001 17:19:35

Re: Ну не...

Доброго времени суток!

>А десятки авианосцев и крейсеров это не переизбыток? Особенно если считать в звонкой монете.
Ну они могли себе это позволить, не отрывая последний кусок у народа.Тем более, учитывая географическое положение и конечно, стремление к мировому господству.Однако, смею заметить, что у нас денег на ВПК не жалели и тратили их порой бездарно (в отличие от богатых амеров).Много Вы можете назвать амерских программ, закрытых на стадии, когда изделие уже готово? А у нас: "Буря", Н-1, Т-4(сотка),"Алмаз","Спираль"(слава богу самолет-носитель не успели сварганить),наконец "Буран", да и много чего еще (и это только авиация и космос), а порезанные Хрущевым на стапелях корабли.Система ВПК сама себя сожрала, как это не обидно.В этом одна из причин почему не получилось с конверсией- разработки ВПК оказались на порядки дороже аналогичных западных.При постройке "Шаттла" богатые амеры сделали только один полномасштабный "не боевой" корабль-"Энтерпрайз", наши около десятка, притом при для каждого запуска нам нужна "Энергия", которая втрое дороже "Бурана", у амеров же пропадает только топливный бак, несравнимый с кораблем по стоимости.ИМХО похожая ситуация и в других военных отраслях.Что бы там не говорили, а социализм и затратная экономика неразделимы! И дальше так продолжаться не могло.

С уважением! Павел.

От	Nail
К	Pavel (29.03.2001 17:19:35)
Дата	29.03.2001 18:00:08

Re: Ну не...

>Много Вы можете назвать амерских программ, закрытых на стадии, когда изделие уже готово? А у нас: "Буря", Н-1, Т-4(сотка),"Алмаз","Спираль"(слава богу самолет-носитель не успели сварганить),наконец "Буран", да и много чего еще (и это только авиация и космос),

На всякую Бурю есть Snark, Navaho и Goose, на Т-4 -
XB-70, и прочие Sprint, Spartan, YB-60
Способность ВПК к растрате государственных средств совершенно не зависит от строя, чем больше средств тем больше их можно потратить на поиски путей превосходства над врагом, иногда тупиковых.

All the best!
Nail

От	Nail
К	Pavel (29.03.2001 17:19:35)
Дата	29.03.2001 17:43:43

Re: Ну не...

От	NV
К	Pavel (29.03.2001 17:19:35)
Дата	29.03.2001 17:43:21

Смею заметить...

>Доброго времени суток!

>>А десятки авианосцев и крейсеров это не переизбыток? Особенно если считать в звонкой монете.
>Ну они могли себе это позволить, не отрывая последний кусок у народа.Тем более, учитывая географическое положение и конечно, стремление к мировому господству.Однако, смею заметить, что у нас денег на ВПК не жалели и тратили их порой бездарно (в отличие от богатых амеров)

и жалели деньги, и очень даже считали, и ресурсы были у нас всегда (и раньше и сейчас) ограничены. Разговорчики о "богатых ведомствах" и разорителе-ВПК сейчас звучат странновато - не 89 год как-никак. Вон, до сих пор запасы при "проклятых большевиках" сделанные страна проедает и еще не до конца проела. А ведь больше 10 лет прошло !

.Много Вы можете назвать амерских программ, закрытых на стадии, когда изделие уже готово?

А как же - В-70 например, и много другого.
А были и принятые на вооружение системы, которые сразу годились только на списание - В-58 и не только. Ну они не долго мучались и пополнили экспонаты авиамузеев.

А у нас: "Буря", Н-1, Т-4(сотка),"Алмаз","Спираль"

Ну и что, обычный НИОКР, да этого добра во всем мере и во все времена делают много-много. А будешь экономить на НИОКР - вообще ничего путного не сделаешь, это только психи думают, что изготовление и испытание реальной железки можно заменить компьютерным моделированием.

(слава богу самолет-носитель не успели сварганить),наконец "Буран", да и много чего еще (и это только авиация и космос), а порезанные Хрущевым на стапелях корабли.Система ВПК сама себя сожрала, как это не обидно.В этом одна из причин почему не получилось с конверсией- разработки ВПК оказались на порядки дороже аналогичных западных.

Уж прямо на порядки.

При постройке "Шаттла" богатые амеры сделали только один полномасштабный "не боевой" корабль-"Энтерпрайз", наши около десятка,

да Вы что ? я ж все их видел

притом при для каждого запуска нам нужна "Энергия", которая втрое дороже "Бурана", у амеров же пропадает только топливный бак, несравнимый с кораблем по стоимости.

Не так просто все сравнивается, как Вам хочется. Наша космонавтика была (и есть) эффективнее (пока она еще есть).

ИМХО похожая ситуация и в других военных отраслях.

Ну если у вас представление об других отраслях такое же, как по аэрокосмической... тогда да, мне остается только развести руками...

Что бы там не говорили, а социализм и затратная экономика неразделимы! И дальше так продолжаться не могло.

Интересно, а планирование и социализм разделимы ? (я имею в виду ДИРЕКТИВНОЕ планирование, как у нас было :))

>С уважением! Павел.

Виталий

От	stepan
К	NV (29.03.2001 17:43:21)
Дата	30.03.2001 10:10:06

Re: Смею заметить...

>и жалели деньги, и очень даже считали, и ресурсы были у нас всегда (и раньше и сейчас) ограничены. Разговорчики о "богатых ведомствах" и разорителе-ВПК сейчас звучат странновато - не 89 год как-никак. Вон, до сих пор запасы при "проклятых большевиках" сделанные страна проедает и еще не до конца проела. А ведь больше 10 лет прошло !

>Интересно, а планирование и социализм разделимы ? (я имею в виду ДИРЕКТИВНОЕ планирование, как у нас было :))

Было планирование, еще какое. В конце года меня заставляли растратить деньги (согласно плана), чтобы фонды не урезали. Посколько нужных приборов купить было негде, покупали совершенно ненужные вещи, но план по затратам выполняли.

Степан

От	Андю
К	stepan (30.03.2001 10:10:06)
Дата	30.03.2001 10:39:07

Не волнуйтесь, на Западе ТОЖЕ существует такое ;) (-)

От	Леонид
К	Андю (30.03.2001 10:39:07)
Дата	30.03.2001 19:19:02

При госзаказе - ДА.

Разница в том, что при социализме ничего кроме госзаказа нет. А при капитализме этот идиотизм ограничен в силу ограниченности госзаказа.

От	NV
К	Леонид (30.03.2001 19:19:02)
Дата	30.03.2001 19:36:36

Вы это людям с Боинга расскажите :-) не из PR-отдела

>Разница в том, что при социализме ничего кроме госзаказа нет. А при капитализме этот идиотизм ограничен в силу ограниченности госзаказа

естественно, или людям из IBM, или из еще какой крупной корпорации. Они вам таких историй за бокалом пива порассказывают как у них внутри всякое добро "обосновывается" и заказывается, и про корпоративное планирование (абсолютно безотносительно к госзаказу !)... А про то, что в малом бизнесе так не бывает - а малый бизнес никогда В-747 не сделает, несмотря на неизбежные издержки.

Виталий

От	Х-55
К	NV (30.03.2001 19:36:36)
Дата	31.03.2001 22:37:46

Есть-то есть, но меньше.

Приветствую!

>>Разница в том, что при социализме ничего кроме госзаказа нет.
>А при капитализме этот идиотизм ограничен в силу ограниченности госзаказа
>
>естественно, или людям из IBM, или из еще какой крупной корпорации.
>Они вам таких историй за бокалом пива порассказывают как у них внутри всякое добро "обосновывается"
>и заказывается, и про корпоративное планирование (абсолютно безотносительно к госзаказу !)...
Разумеется. Но - все-таки - в Боинге, меньше, чем в государстве, а в малой фирме - меньше, чем в большой.

>А про то, что в малом бизнесе так не бывает - а малый бизнес никогда В-747 не сделает, несмотря на неизбежные издержки.
А вот не надо тень наводить! Разумеется, всего Б-747 не сделает. НО!
Один подрядчик (МАЛЕНЬКАЯ фирма) сделает ИС, другая - гайку № !@#$%^, третья - еще чего. И в них - подобного разбазаривания на ПОРЯДКИ меньше.
Мой отец именно работал года 2 в США именно в такой фирме. Всего человек 120. Там - много не наразбазариваешь.
А копейка - она рубль бережет.

С уважением, Х-55.

От	Андю
К	Х-55 (31.03.2001 22:37:46)
Дата	01.04.2001 00:54:51

Так и в Союзе конторы по 120 ч. "базарили" меньше мин-ва. Ну и что? Принцип один (-)

От	Х-55
К	Андю (01.04.2001 00:54:51)
Дата	01.04.2001 03:12:10

Извините, чушь (+)

Приветствую!

Если на Западе контора не будет производить ПРОДАВАЕМЫЙ ТОВАР, то она:
(1). Если маленькая - разорится.
(2.1). Если большая - станет маленькой.
(2.2). Если и после этого не поумнеет, см. п. (1).

А в СССР - сколько хошь.
Напр., в последние годы существования СССР производилось больше обуви, чем во Западной Германии, Франции и Англии и Италии вместе взятых.
Вот только - хороших было немного, и за ними бегать надо было. А подавляющая часть валялась на складах - не брал никто.
Причем те из заводов, на которых дрянь клепали, жили так же, как и те, которые делали стоящие штуки (про разориться я и не заикаюсь).
Вообще мой вам совет - перейдите работать из госконторы (вы ведь вроде писали, что на госпредприятии работаете) - в МАЛЕНЬКУЮ фирму.
И враз поймете, почему рухнул СССР и почему в проклятых буржуиниях жизнь побогаче.

С уважением, Х-55.

От	NV
К	Х-55 (01.04.2001 03:12:10)
Дата	01.04.2001 15:03:50

Этот совет - мне, как я понял

>Приветствую!

>Если на Западе контора не будет производить ПРОДАВАЕМЫЙ ТОВАР, то она:
>(1). Если маленькая - разорится.
>(2.1). Если большая - станет маленькой.
>(2.2). Если и после этого не поумнеет, см. п. (1).

А вот есть разные хитрые ходы - как сделать товар продаваемым (иногда очень продаваемым, к примеру в нашей любимой отрасли - аэрокосмической), при заведомо не лучшем качестве. Например, ракета Ариан, которая ни до американсих разовых носителей, но до наших не дотягивает несмотря ни на какие усилия, а вот долю рынка запусков имеет... Так что могу дополнить вышестоящий список - если трой товар непродаваемый (как например вышло у Б.Гейтса с WINDOWS FOR WORKGROUPS) - упакуй его покрасивее, проведи PR-компанию и получишь успех WINDOWS95. Классный метод, я без всякой иронии.

>А в СССР - сколько хошь.
>Напр., в последние годы существования СССР производилось больше обуви, чем во Западной Германии, Франции и Англии и Италии вместе взятых.
>Вот только - хороших было немного, и за ними бегать надо было. А подавляющая часть валялась на складах - не брал никто.

Этот пример из той же серии, как многие другие примеры академика А.Аганбегяна. Он также утверждал, что у нас тракторов в 5 раз больше делается, чем в Америке, а в хозяйствах их меньше. Значит, совсем плохие трактора. Вот только забыл академик упомянуть, что трактора для США делаются в Мексике, на филиалах фирм США, естественно. И в вполне сравнимом количестве с нашим, естественно :) Хорошая метода сравнения эффективности хозяйствования, очень научная.

>Причем те из заводов, на которых дрянь клепали, жили так же, как и те, которые делали стоящие штуки (про разориться я и не заикаюсь).

Не правда ваша, ой не правда. Вы хотя бы крымские дома отдыха разных предприятий сравните, если бывали тогда.

>Вообще мой вам совет - перейдите работать из госконторы (вы ведь вроде писали, что на госпредприятии работаете) - в МАЛЕНЬКУЮ фирму.

Вот теперь насчет совета - а я на себя с начала кооперативного движения работаю, на бутерброд с икрой и на запчасти к Chevrolet хватает ;-). А трудовая книжка у меня на госпредприятии лежит, да и сам я туда захаживаю периодически. Много раньше напахано было, передать некому, да и за Державу обидно. Хотя деньги там платят смешные. Жить на них сложно.

>И враз поймете, почему рухнул СССР и почему в проклятых буржуиниях жизнь побогаче.

В конце 80-х думал, что понимаю. Когда по 1000р в месяц домой приносил, а другие - по 140. Теперь понимаю, что много не понимал :)

>С уважением, Х-55.

Виталий

От	Андю
К	NV (30.03.2001 19:36:36)
Дата	31.03.2001 03:22:18

Угу. "Абсолютно колбаса" :)) (-)

От	Pavel
К	NV (29.03.2001 17:43:21)
Дата	29.03.2001 18:36:45

Re: Смею заметить...

Доброго времени суток!
>
>и жалели деньги, и очень даже считали, и ресурсы были у нас всегда (и раньше и сейчас) ограничены. Разговорчики о "богатых ведомствах" и разорителе-ВПК сейчас звучат странновато - не 89 год как-никак. Вон, до сих пор запасы при "проклятых большевиках" сделанные страна проедает и еще не до конца проела. А ведь больше 10 лет прошло !
Нет не жалели. Любой средний нач. отдела и даже ниже мог отвалить кусок своему другу, ну скажем из ВУЗа за сомнительные и никому не нужные исследования.За, что получал поддержку при защите дисера или устраивал своих родственников.Знаю случай покупки прибора для МАТИ за 300000 долларов, о котором не подозревала дирекция зваода.

>Ну и что, обычный НИОКР, да этого добра во всем мере и во все времена делают много-много. А будешь экономить на НИОКР - вообще ничего путного не сделаешь, это только психи думают, что изготовление и испытание реальной железки можно заменить компьютерным моделированием.
Согласен. Но ту же "Сотку" даже не испытали в полном объеме.Возьмем амеровскую космическую программу:
1)Помните трое космонавтов сгорели при тренировке в боевом Apollo? Cэкономили на тренажерах.
2)Скайлэб-осталась одна ракета Сатурн-V от лунной программы-использовали.Три экпедиции было, замечу еще до Салютов.
3)Союз-Апполон.Остался один запасной корабль от программы Скайлэб, ну почему бы не использовать (наши запустили 1 до совместного полета для проверки непонятно чего-корабль то серийный. Один полетел на стыковку и еще один стоял заправленный запасной. Почему это мы подстраховывали амеров? )

>Уж прямо на порядки.
Был на итоговой конференции по композитам "Бурана"-там считали.

>да Вы что ? я ж все их видел
Интересно!Сколько же их было? По крайней мере с Боинга бросали тот же на котором отрабатывали стартовый комплекс.

>Не так просто все сравнивается, как Вам хочется.
А как Вам хочется? По моему сравнеие не в нашу пользу.
Наша космонавтика была (и есть) эффективнее (пока она еще есть).
Лозунг, а конкретнее.
Амеры при постройке "Шаттла" прекратили все пилотируемые полеты, а у нас и ДОС и "Буран" шли одновременно это как?
>ИМХО похожая ситуация и в других военных отраслях.

>Ну если у вас представление об других отраслях такое же, как по аэрокосмической... тогда да, мне остается только развести руками...
Ну за 20 лет работы у меня сложилось такое впечатление, а у Вас одни лозунги.

>Интересно, а планирование и социализм разделимы ? (я имею в виду ДИРЕКТИВНОЕ планирование, как у нас было :))
Про планирование пример из личного опыта.Закзывать оборудование приходилось года за 2, а импорт и более, хотя отказа ни в чем не было.А когда это приходило многое оказывалось уже не нужным.Опять растрата средств.

С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (29.03.2001 18:36:45)
Дата	29.03.2001 19:20:28

Как же, сталкивались...

>Доброго времени суток!
>>
>>и жалели деньги, и очень даже считали, и ресурсы были у нас всегда (и раньше и сейчас) ограничены. Разговорчики о "богатых ведомствах" и разорителе-ВПК сейчас звучат странновато - не 89 год как-никак. Вон, до сих пор запасы при "проклятых большевиках" сделанные страна проедает и еще не до конца проела. А ведь больше 10 лет прошло !
>Нет не жалели. Любой средний нач. отдела и даже ниже мог отвалить кусок своему другу, ну скажем из ВУЗа за сомнительные и никому не нужные исследования.За, что получал поддержку при защите дисера или устраивал своих родственников.Знаю случай покупки прибора для МАТИ за 300000 долларов, о котором не подозревала дирекция зваода.

я с такими случаями сталкивался при работе с американцами по одному из контрактов с ЦАГИ, в том смысле, что они нам подобные примеры приводили из своей жизни (и цыфры были на порядок больше... Но тихо!). И с японцами (но те мало говорят, скрытные, заразы...) и с немцами. Видимо, порадеть родному человечку в природе людей и с социализмом-капитализмом-планированием-рынком связано мало. И все же позволить кинуть кусок мог не любой начальник, а только некоторые отдельные "более равные" товарисчи.

>>Ну и что, обычный НИОКР, да этого добра во всем мере и во все времена делают много-много. А будешь экономить на НИОКР - вообще ничего путного не сделаешь, это только психи думают, что изготовление и испытание реальной железки можно заменить компьютерным моделированием.
>Согласен. Но ту же "Сотку" даже не испытали в полном объеме.

Да, столкнулись с определенными проблемами использования титана в авиации, да так, что сразу все стало ясно... Отрицательный результат-тоже результат.

Возьмем амеровскую космическую программу:
>1)Помните трое космонавтов сгорели при тренировке в боевом Apollo? Cэкономили на тренажерах.

А мы при отработке Н-1 - на наземных огневых испытаниях сэкономили. Со всеми вытекающими.

>2)Скайлэб-осталась одна ракета Сатурн-V от лунной программы-использовали.Три экпедиции было, замечу еще до Салютов.

А ракеты Сатурн по-моему еще есть на консервации(несколько), да запустить при всем желании не получится - есть техника, есть документация... А ПОДГОТОВЛЕННЫХ ЛЮДЕЙ НЕ ОСТАЛОСЬ !

Скайлэб запущена после Салюта-1, как ни крути. Наша орбитальная станция была первой. И полеты к ней-раньше.

>3)Союз-Апполон.Остался один запасной корабль от программы Скайлэб, ну почему бы не использовать (наши запустили 1 до совместного полета для проверки непонятно чего-корабль то серийный. Один полетел на стыковку и еще один стоял заправленный запасной. Почему это мы подстраховывали амеров? )

А у них и сейчас есть Аполлон. И не один.

>>Уж прямо на порядки.
>Был на итоговой конференции по композитам "Бурана"-там считали.

>>да Вы что ? я ж все их видел
>Интересно!Сколько же их было? По крайней мере с Боинга бросали тот же на котором отрабатывали стартовый комплекс.

А вот не скажу :)) Я и сейчас на закрытом предприятии со всеми полагающимися подписками числюсь :) И эта информация не открыта.

>>Не так просто все сравнивается, как Вам хочется.
>А как Вам хочется? По моему сравнеие не в нашу пользу.
> Наша космонавтика была (и есть) эффективнее (пока она еще есть).
>Лозунг, а конкретнее.

У нас в 10 отделении ЦАГИ был некий сектор, который это считал и сравнивал. Моя информация оттуда (я им программы писать помогал), но данные пока .... (надо попросить сделать смайлик в виде решетки)

>Амеры при постройке "Шаттла" прекратили все пилотируемые полеты, а у нас и ДОС и "Буран" шли одновременно это как?
>>ИМХО похожая ситуация и в других военных отраслях.
>
>>Ну если у вас представление об других отраслях такое же, как по аэрокосмической... тогда да, мне остается только развести руками...
>Ну за 20 лет работы у меня сложилось такое впечатление, а у Вас одни лозунги.

Да я не меньше работал и работаю и сейчас (мне самому 40). Кстати, в эпоху расцвета Молнии постоянно торчал у Осина Михаила Ивановича (знаете, наверное, такого - представительный был товарищ :))

>>Интересно, а планирование и социализм разделимы ? (я имею в виду ДИРЕКТИВНОЕ планирование, как у нас было :))
>Про планирование пример из личного опыта.Закзывать оборудование приходилось года за 2, а импорт и более, хотя отказа ни в чем не было.А когда это приходило многое оказывалось уже не нужным.Опять растрата средств.

Ну уж отказа ни в чем не было... Если бы не было, я был бы счастлив и тогда, и сейчас. Про планирование то я имел в виду совсем другое - во например в Японии в 60-70 и даже 80 годы было очень жесткое ДИРЕКТИВНОЕ планирование, то есть "независимым" корпорациям предписывалось, что, кому, в какой срок ну и так далее... И обосновывалось это тем, что Япония-страна, которая НЕ МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ РОСКОШЬ внутренней конкуренции из-за ограниченности ресурсов. С иностранцами - еконкурируйте на здлровье, вам государство окажет всю возможную помощь.
>С уважением! Павел.

Виталий

От	Pavel
К	NV (29.03.2001 19:20:28)
Дата	30.03.2001 10:50:53

Re: Как же,

Доброго времени суток!

И все же позволить кинуть кусок мог не любой начальник, а только некоторые отдельные "более равные" товарисчи.

Отметим еще, что это был безнал и оторвать часть себе в карман было тудно, разве только премию раз в год.Что и говорить система была отлажена, а вот при перестройке...

>Да, столкнулись с определенными проблемами использования титана в авиации, да так, что сразу все стало ясно... Отрицательный результат-тоже результат.
Об испытаниях Т-4 В.Илюшин говорил.

> А ракеты Сатурн по-моему еще есть на консервации(несколько), да запустить при всем желании не получится - есть техника, есть документация... А ПОДГОТОВЛЕННЫХ ЛЮДЕЙ НЕ ОСТАЛОСЬ !
Тоже у нас с "Бураном".
>Скайлэб запущена после Салюта-1, как ни крути. Наша орбитальная станция была первой. И полеты к ней-раньше.
Был 1 полет, известно, чем кончившийся.
Почему это мы подстраховывали амеров? )
Так почему?
>А у них и сейчас есть Аполлон. И не один.

>>>да Вы что ? я ж все их видел
>>Интересно!Сколько же их было? По крайней мере с Боинга бросали тот же на котором отрабатывали стартовый комплекс.
>
>А вот не скажу :)) Я и сейчас на закрытом предприятии со всеми полагающимися подписками числюсь :) И эта информация не открыта.
Не понял.Я про амеров спрашивал, про наши и так знаю.Инфа есть на BURAN.RU

>У нас в 10 отделении ЦАГИ был некий сектор, который это считал и сравнивал. Моя информация оттуда (я им программы писать помогал), но данные пока .... (надо попросить сделать смайлик в виде решетки)
А Вы сравните число работников, скажем на "Буран" и "Шаттл" и их зарплату и все и так понятно станет.

>Да я не меньше работал и работаю и сейчас (мне самому 40). Кстати, в эпоху расцвета Молнии постоянно торчал у Осина Михаила Ивановича (знаете, наверное, такого - представительный был товарищ :))
Знаю, конечно.Я у Мордовина Станислава Григориевича работал.Очень уважаемый человек, которого, кстати бывало обходили при "раздаче слонов".

>Ну уж отказа ни в чем не было... Если бы не было, я был бы счастлив и тогда, и сейчас. Про планирование то я имел в виду совсем другое - во например в Японии в 60-70 и даже 80 годы было очень жесткое ДИРЕКТИВНОЕ планирование, то есть "независимым" корпорациям предписывалось, что, кому, в какой срок ну и так далее... И обосновывалось это тем, что Япония-страна, которая НЕ МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ РОСКОШЬ внутренней конкуренции из-за ограниченности ресурсов. С иностранцами - еконкурируйте на здлровье, вам государство окажет всю возможную помощь.
С планированием в Японии, увы не знаком.
>>С уважением! Павел.
>
>Виталий
С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (30.03.2001 10:50:53)
Дата	30.03.2001 11:06:10

Re: Как же,

Здравствуйте

>>Скайлэб запущена после Салюта-1, как ни крути. Наша орбитальная станция была первой. И полеты к ней-раньше.
>Был 1 полет, известно, чем кончившийся.

Ну тут станция не при чем, проблемы были в спускаемом аппарате. А кончилось тем, что более тщательно начали относиться к безопасности. Сняли с космонавтов шерстяные костюмчики и одели на период старта-приземления в скафандры.

> Почему это мы подстраховывали амеров? )
>Так почему?

Когда, в какой период ? Честное слово, вопроса не понял.

>Не понял.Я про амеров спрашивал, про наши и так знаю.Инфа есть на BURAN.RU

Болтуны хреновы.

>>У нас в 10 отделении ЦАГИ был некий сектор, который это считал и сравнивал. Моя информация оттуда (я им программы писать помогал), но данные пока .... (надо попросить сделать смайлик в виде решетки)
>А Вы сравните число работников, скажем на "Буран" и "Шаттл" и их зарплату и все и так понятно станет.

По одежке протягивай ножки. И у нас и у американцев можно было бы сократить численность вдвое без всякого ущерба для дела. Но это было невозможно по субъективным причинам - и у нас, и у них.

>>Да я не меньше работал и работаю и сейчас (мне самому 40). Кстати, в эпоху расцвета Молнии постоянно торчал у Осина Михаила Ивановича (знаете, наверное, такого - представительный был товарищ :))
>Знаю, конечно.Я у Мордовина Станислава Григориевича работал.Очень уважаемый человек, которого, кстати бывало обходили при "раздаче слонов".

Может быть, мы даже в коридорах лбами сталкивались (в период где-то 85-90 г)

>>Ну уж отказа ни в чем не было... Если бы не было, я был бы счастлив и тогда, и сейчас. Про планирование то я имел в виду совсем другое - во например в Японии в 60-70 и даже 80 годы было очень жесткое ДИРЕКТИВНОЕ планирование, то есть "независимым" корпорациям предписывалось, что, кому, в какой срок ну и так далее... И обосновывалось это тем, что Япония-страна, которая НЕ МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ РОСКОШЬ внутренней конкуренции из-за ограниченности ресурсов. С иностранцами - еконкурируйте на здлровье, вам государство окажет всю возможную помощь.
>С планированием в Японии, увы не знаком.

О, это очень интересный опыт, с 60-х по 80-е. Там, в Японии, наш (в смысле русский) нобелевский лауреат Леонтьев очень здорово поработал. Вот у кого надо было опыт перенимать, а не у М.Фридмана.

Виталий

От	Pavel
К	NV (30.03.2001 11:06:10)
Дата	30.03.2001 12:34:39

Re: Как же,

Доброго времени суток!

>Ну тут станция не при чем, проблемы были в спускаемом аппарате. А кончилось тем, что более тщательно начали относиться к безопасности. Сняли с космонавтов шерстяные костюмчики и одели на период старта-приземления в скафандры.
Именно так, кстати на "Востоке" не могло быть не гибели Комарова, ни трагедии с "СОЮЗОМ-11".
>> Почему это мы подстраховывали амеров? )
>>Так почему?
>
>Когда, в какой период ? Честное слово, вопроса не понял.
Когда для совместного полета СОЮЗ-АПОЛЛОН подготовили 3 корабля(2 запустили),а амеры 1.
>>Не понял.Я про амеров спрашивал, про наши и так знаю.Инфа есть на BURAN.RU
>
>Болтуны хреновы.
Это Гофинский сайт(знаете такого коммерсанта, кстати бывший мой зам.нач.отделения, теперь Молнию распродает).А всетаки (если знаете) сколько у амеров было полноразмерных "не боевых) машин.Кстати, служба информации в ЦАГИ не плохо работала, переводили вражьи материалы довольно оперативно, с интересом читал.

>По одежке протягивай ножки. И у нас и у американцев можно было бы сократить численность вдвое без всякого ущерба для дела. Но это было невозможно по субъективным причинам - и у нас, и у них.
Так вот ИМХО из-за разнице в заарплате и эффективность у нас получалась выще.Кстати, при обклейке Шаттлов рабочих набирали и увольняли по мере надобности.

>
>Может быть, мы даже в коридорах лбами сталкивались (в период где-то 85-90 г)
Могет быть...

>О, это очень интересный опыт, с 60-х по 80-е. Там, в Японии, наш (в смысле русский) нобелевский лауреат Леонтьев очень здорово поработал. Вот у кого надо было опыт перенимать, а не у М.Фридмана.
Так и у нас его статьи печатали, но видно плохо читали.
А вот интервью с И. Волком надеюсь не сомневаетесь в его компетенции.Могу добавить, что несмотря на свою позицию он просился на 1-й полет, видимо понимая, что он и последний.
=====================

Проклятие советского «шаттла»
Двадцать лет назад были набраны первые пять пилотов советского
многоразового космического корабля. Сегодня в живых остался только один.
Казалось, над летчиками висело проклятие...
[Image]

Игорь Волк. В 1984-м, сразу после приземления, его увезли в неизвестном
направлении.

В цехе космической корпорации «Энергия» до сих пор возвышается
красавец «Буран» - белоснежная громада, издалека похожая на
присевшую передохнуть чайку. Вот только внутри он мертв: все, что могли
снять - кабели, контакты, приборы, - сняли, вчистую выскоблив нутро. Другой
«Буран» на вечном приколе в московском Парке имени Горького развлекает
детишек. Еще несколько ржавеют на Байконуре.
Официальная причина, по которой пять лет назад закрыли программу
многоразового космического корабля, - отсутствие денег. Это наиболее
удобное и простое объяснение. И, наверное, я, как и многие другие,
продолжал бы в него верить, если бы на днях от первого пилота «Бурана»,
космонавта, заслуженного летчика-испытателя СССР Игоря Петровича Волка,
нынешнего замдиректора летно-исследовательского института - не услышал
совсем другую версию. Он считает: у «Бурана» не было никаких шансов стать
российским «шаттлом», даже если бы деньги на продолжение программы были.
Этот гигантский проект, высосавший почти все соки из других наших
космических программ, с самого начала был обречен на то, чтобы стать еще
одним памятником эпохи очковтирательства.
В Кремле надеялись
на аварию
- В 1988-м, когда было решено отправить «Буран» в первый полет в
автоматическом режиме, у меня сложилось впечатление, что наверху очень
хотели, чтобы он закончился неудачно, - жестко сказал Игорь Петрович.
- Почему?! - растерялся я. - Ведь столько лет потрачено, чтобы поднять его
в воздух!
- Это был наиболее простой способ закрыть программу. На самом деле, я в
этом уверен, никто не собирался создавать многоразовую космическую систему.
Глушко (генеральный конструктор НПО «Энергия») делал ракету-носитель
«Энергия». Лозино-Лозинский (генеральный НПО «Молния») - один из видов
номенклатуры груза для этой ракеты - «Буран». Авиационная концепция самого
корабля «Буран» совершенно не совпадала с концепцией Глушко. В комплексе
многоразовую космическую систему не делали.

«Буран» везут на его первый и последний старт.
Деталь: под «Буран» не создавались грузы! Ни на один спутник,
который мог бы быть выведен с борта «Бурана», не было выдано даже
технического задания! Зачем он тогда нужен?
К тому времени, когда решили закрывать программу, ракета «Энергия» уже
слетала, «Буран» слетал. Средства, выделенные на их создание, потрачены,
награды получены. Дальше должна была начаться кропотливая работа с
неизведанным результатом, а за нее браться никому не хотелось.
- То есть вы считаете, что это был очередной проект из серии «догоним и
перегоним Америку»?
- Когда американцы
в 1981-м взлетели на своем «шаттле», для нас это был шок. До той поры у нас
вообще мало кто верил, что такую систему можно было создать, хотя проектные
работы и испытания шли вовсю.
После американского полета все, кто занимался «Бураном», здорово получили
по шапке от правительства. Однако ускорить работы не удалось. Началась
борьба между ведомствами, какую систему управления делать - полностью
автоматическую или с разумным включением человека в контруправление. До
смешного доходило... Сколько сил и времени было потрачено на споры о том,
как называть его - «космический корабль» или «космический самолет»?
Тот первый и единственный полет «Бурана» в космос был показухой. Система
управления, с которой он летал, совершенно не соответствовала тому, что
необходимо было для полетов человека. Он не случайно сделал всего два
витка, хотя поначалу думали, что «Буран» будет в космосе сутки. Пробудь он
дольше, автоматика не смогла бы его посадить.
А потом - какая, к черту, это была многоразовая система? У американцев
ракеты «шаттл» выносят, на Землю спускаются, кое-что в них ремонтируют,
меняют блоки, молоточком что-то выпрямляют (тут я немного утрирую). И
ракеты снова готовы к запуску - ракета ведь самое дорогое! А у нас при
нашем уровне ответственности кто бы подписал разрешение на новый запуск
пяти ракет, которые уронили на Землю? Можешь себе такое представить?
Значит, каждый раз бы заново собирали «Энергию» - получалась бы не
экономия, а, наоборот, удорожание запуска!
Из пятерых погибли четверо
- Игорь Петрович, - спросил я Волка. - Ровно двадцать лет назад была
отобрана первая группа пилотов, которые должны были учить летать «Буран».
Мне рассказывали, что летчики-испытатели неохотно соглашались переходить в
отряд космонавтов ...
- В 1978-м появилось постановление правительства о создании «Бурана». Я был
назначен ее командиром. Поскольку создавалась она при
Летно-исследовательском институте в Жуковском, мой заместитель в ЛИИ Толя
Левченко тоже без всяких оговорок на это дело согласился. Еще из ЛИИ пришел
Олег Кононенко. Его переход стал предметом для неприятных разговоров:
почему взяли вертолетчика, а не истребителя? Но я считал: не важно, на чем
человек летает, главное, что у него царь в голове есть, а навыки он
получит.
С остальными было сложнее. И дело не в заработках. Из пятисот летчиков,
подавших заявления на «Буран», медкомиссию прошли только девять. Причем во
время отбора некоторых по состоянию здоровья вообще списали с летной
работы. Поэтому испытатели не очень стремились проходить комиссию. Мы
своего рода фанатики. Полеты для нас - это как болезнь. Если простые
летчики к определенному возрасту даже стремятся списаться, то я еще не знаю
ни одного испытателя, который бы сознательно списывался с летной работы.
Поэтому мало кто хотел лишний раз искушать судьбу.
Вторая причина, которая останавливала в основном молодых, - беспокойство:
не будет ли переход в этот отряд тормозом для дальнейшего профессионального
совершенствования? В общем, мне пришлось ребят уговаривать, убеждать.
- Таким образом в группу пришли еще два аса - Станкявичюс и Щукин?
- Каждый из летчиков этой группы прежде всего был выдающейся личностью.
Олег Кононенко вошел в историю как наиболее перспективный испытатель
вертолетов. Мало того, он отрабатывал режимы для вертикально взлетающих
самолетов, где достиг выдающихся результатов. Он - один из идеологов
посадки вертолетов при отказавших двигателях. Олег быстро освоил полеты на
истребителях и продолжал заниматься испытаниями.
Римантас Станкявичюс пришел после боев. Он участвовал в конфликте, который
тогда был с Израилем. Наши посылали летчиков, которые летали на стороне
арабов. Римантас был весьма поэтической натурой, играл на аккордеоне,
саксофоне и кларнете. У него я в первый раз услышал «Арлекино» Аллы
Пугачевой.
Александр Щукин - тоже очень оригинальный парень. Увлекался частотой звука.
У него слух был такой, что он замечал любое отклонение, любую фальшь. Он
все время настраивал аппаратуру, приближал ее к идеалу. У него комната была
заставлена всякими эквалайзерами, усилителями.
Все они жили в одном доме, только что построенном для летного состава.
Собирались мы всегда у Толи Левченко. Начинались посиделки разговорами, а
заканчивались песнями. Пели авиационные песни, романсы, «Степь да степь
кругом», «По диким степям Забайкалья» очень любили.
- Как ваша группа готовилась к полету?
- В системе было много серьезных недостатков для управления ею человеком.
Например, скорости перекладки рулевых поверхностей были меньше, чем
скорость реакции пилота. То есть ты быстро штурвал тянешь на себя, а машина
реагирует с большим запаздыванием. Ты уже перекладываешь его в другую
сторону, а она только до той доходит. Получается раскачка.
Нас, чтобы не переделывать технику, заставляли много летать на тренажерах.
Мы не вылезали из НПО «Молния». Работали на разных стендах. Кроме того,
проходили курс общекосмической подготовки в ЦПК. Помимо этого мы оставались
летчиками-испытателями, и выполняли программы испытаний другой техники.
- Но ведь это было опасно - готовится пилот для «Бурана» и при этом
продолжает рисковать, осваивая другую технику...
- Мы представляли ценность только в том случае, если обладали навыками,
которыми обладает летчик-испытатель.
- Первым погиб Олег Кононенко...
- Да, это был 1980 год. Он отрабатывал взлет самолета с повышенной
нагрузкой с борта авианосца. Самолет должен был взлететь не вертикально, а
после разбега. В какой-то момент сопло двигателя должно было развернуться,
и самолет должен был набрать высоту. Сопло не развернулось, и он упал в
море. Олег не катапультировался...
- Потом умер Левченко, погибли Щукин и Станкявичюс...
- Толя Левченко в декабре 1987-го летал на станцию «Мир», он должен был
быть одним из пилотов «Бурана». Но через пять месяцев после возвращения у
него нашли опухоль головного мозга. Долго не могли понять, где ковырять
череп. А когда сделали операцию, было уже поздно. Он очень быстро сгорел.
Саша Щукин погиб 18 августа 1988-го - спустя двенадцать дней после смерти
Толи. Он выполнял тренировочный полет на спортивном Су-26. Отрабатывал
инерционное взаимодействие этого самолета. «Су» вошел почти в плоский
штопор. Вывести его не удалось. Вполне возможно, что Саша попал в такой
режим, при котором обычная методика выхода из штопора, которую мы
применяли, не сработала. Такие случаи бывали.
Спустя два года, в сентябре 1990-го, на летном поле аэроклуба «Сальгареда»
под Венецией разбился Римантас. Это был показательный полет Су-27 для
итальянцев. Я считаю, что в тот день ему не нужно было лететь, он не был
готов психологически к этому полету. К этим выступлениям готовился другой
летчик: но он полететь не смог. Тогда срочно вызвали Римантаса. Уже после
взлета было несколько накладок. Над аэродромом он появился чуть с
опозданием и начал наверстывать время. В результате - вошел в петлю
Нестерова на небольшой высоте и ее не хватило, чтобы вывести самолет. Он
взорвался на глазах у тысяч зрителей.
- Летчики, как и космонавты, люди суеверные. Не кажется ли вам, что есть
все-таки связь между судьбой «Бурана» и судьбами тех, кто учил его летать?
Странно - становится ясно, что нет будущего у корабля, и один за другим
уходят его пилоты...
- В принципе, наверно, нас нужно было уводить из ЛИИ. Слишком разными были
социальные условия. Военный летчик обмундирование получал, питание, ездил
за счет государства в отпуск. Гражданский летчик - то же самое. Такие же
льготы были и у нас. А вот у работавших в том же ЛИИ летчиков-испытателей,
не задействованных в программе «Буран», ничего не было. Хотя их зарплата
позволяла питаться в лучшем ресторане города и ездить в лучшие санатории,
наше положение, конечно же, вызвало зависть, обиду.
В какой-то момент на нас пошло наступление - не хотели давать полеты,
использовать в серьезных программах. Тогдашний начальник Центра подготовки
космонавтов Шаталов считал, что нам не надо летать в испытательные полеты,
мы и так хорошо получаем.
Но мы понимали, что дело с «Бураном» отодвигается все дальше и дальше.
Можно было просто остаться без неба.
В общем, началась подковерная борьба, которая радости не доставляла.
Видимо, что-то за этим есть.
- Вот вы в 84-м слетали в космос, а после приземления проводили уникальный
эксперимент - сразу сели за штурвал самолета, а потом - в «МиГ», который
нужно было посадить с выключенным двигателем. Очень рискованное дело. Если
на это пошли, значит, все-таки на «Буран» была надежда...
- А знаете, что меня не хотели пускать в космос? Начальник института и
секретарь парткома ездили в Центральный Комитет на меня жаловаться. Не
любят людей, имеющих собственное мнение и отстаивающих и доказывающих его.
Но тут дело было в том, что уже попал в Систему, а она делает свои вещи
независимо от многих обстоятельств. Я оставался ведущим летчиком «Бурана»,
значит, должен был по документам пройти опыт полета в космос. Честно
говоря, я до последнего не верил, что полечу.
- Скажите, какие отношения у вас сложились с испытателями, которых стали
набирать в группу в 1980-х?
- Я не очень понимаю, зачем их набирали. К тому времени у «Бурана» уже были
не очень ясные перспективы. Я это понимал, но ребятам ничего не говорил.
Зачем расхолаживать?
- Сегодня Магомед Толбоев - секретарь совбеза Дагестана и, наверное, о
«Буране» не вспоминает. А как сложилась судьба остальных испытателей,
влившихся в вашу группу, - Султанова, Заболотского, Тресвятского, Шеффера?
- Они до сих пор официально находятся в отраслевой группе космических
испытателей.
- Как? «Буран» в парке детишек катает, а они все еще готовятся летать на
нем?!
- Я несколько раз официально просил: давайте закроем эту группу. Но никто
наверху этим заниматься не хочет. Так о ней и забыли. Это не значит, что
испытатели ждут очередного «Бурана». Виктор Заболотский сейчас специалист
по авиации общего назначения. Все легкие самолеты, которые сейчас
появляются, проходят через его руки. Сергей Тресвятский - начальник
грузового терминала, продолжает летать, занимается исследованием взлета с
трамплина. Урал Султанов подрабатывал инструктором, сейчас уехал в школу
летчиков в Америку.
[Image]

Летчик-испытатель Олег Кононенко. Погиб 8 сентября 1980 года.
[Image]

Герой Советского Союза, заслуженный летчик-испытатель Анатолий Левченко.
Умер 6 августа 1988 года.
[Image]

Заслуженный летчик-испытатель Римантас Станкявичюс. Погиб 9 сентября 1990
года.
[Image]

Летчик-испытатель Александр Щукин. Погиб 18 августа 1988 года.

Беседовал Александр МИЛКУС.
Фото из архива автора и Н. С. МЕЛЬНИКОВА.

[Домашняя страница]

С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (30.03.2001 12:34:39)
Дата	30.03.2001 13:25:07

Re: Как же,

>Когда для совместного полета СОЮЗ-АПОЛЛОН подготовили 3 корабля(2 запустили),а амеры 1.

У них проблемы были с носителем. Не с Сатурном-5 а с Сатурном-1с (их просто не было). Эта ракета предназначалась для отработки Аполлона и могла его только на околоземную орбиту вывести. А пулять Сатурном-5 на околоземную орбиту Аполлон - это что-то типа из пушки по воробьям.

>>>Не понял.Я про амеров спрашивал, про наши и так знаю.Инфа есть на BURAN.RU
>>
>>Болтуны хреновы.
>Это Гофинский сайт(знаете такого коммерсанта, кстати бывший мой зам.нач.отделения, теперь Молнию распродает).А всетаки (если знаете) сколько у амеров было полноразмерных "не боевых) машин.Кстати, служба информации в ЦАГИ не плохо работала, переводили вражьи материалы довольно оперативно, с интересом читал.

1 штук (экономия !)

>>По одежке протягивай ножки. И у нас и у американцев можно было бы сократить численность вдвое без всякого ущерба для дела. Но это было невозможно по субъективным причинам - и у нас, и у них.
>Так вот ИМХО из-за разнице в заарплате и эффективность у нас получалась выще.Кстати, при обклейке Шаттлов рабочих набирали и увольняли по мере надобности.

ну мы еще и американский опыт учли, и плитка у нас делалась уже с учетом выявленных проблем (и вся на ЧПУ), ну тут как раз Михаил Иванович свою ручку приложил (считал себя большим героем).

>>
>>Может быть, мы даже в коридорах лбами сталкивались (в период где-то 85-90 г)
>Могет быть...

>>О, это очень интересный опыт, с 60-х по 80-е. Там, в Японии, наш (в смысле русский) нобелевский лауреат Леонтьев очень здорово поработал. Вот у кого надо было опыт перенимать, а не у М.Фридмана.
>Так и у нас его статьи печатали, но видно плохо читали.

Наверное, читали, но так как они не соответствуют единственно верному учению (неолиберальному), то их как-то игнорировали, а то что факты за Леонтьева - тем хуже для фактов ! (по-моему, выражение Фомы Аквинского)

>А вот интервью с И. Волком надеюсь не сомневаетесь в его компетенции.Могу добавить, что несмотря на свою позицию он просился на 1-й полет, видимо понимая, что он и последний.
>=====================

Волк на коммерции засыпался, сейчас с ним разбираются. У меня один товарищ (на курс старше) работал в ЛИИ, был у Волка типа офис-менеджера. Есть у Волка немножко мания величия.

> Проклятие советского «шаттла»
> Двадцать лет назад были набраны первые пять пилотов советского
> многоразового космического корабля. Сегодня в живых остался только один.
> Казалось, над летчиками висело проклятие...
> [Image]

>Игорь Волк. В 1984-м, сразу после приземления, его увезли в неизвестном
>направлении.

Это кому неизвестно, у него бы самого спросили... Посадили сразу за штурвал, чтобы реакцию поглядеть сразу после стресса посадочного.

> В цехе космической корпорации «Энергия» до сих пор возвышается
> красавец «Буран» - белоснежная громада, издалека похожая на
>присевшую передохнуть чайку. Вот только внутри он мертв: все, что могли
>снять - кабели, контакты, приборы, - сняли, вчистую выскоблив нутро. Другой
>«Буран» на вечном приколе в московском Парке имени Горького развлекает
>детишек. Еще несколько ржавеют на Байконуре.
>Официальная причина, по которой пять лет назад закрыли программу
>многоразового космического корабля, - отсутствие денег. Это наиболее
>удобное и простое объяснение. И, наверное, я, как и многие другие,
>продолжал бы в него верить, если бы на днях от первого пилота «Бурана»,
>космонавта, заслуженного летчика-испытателя СССР Игоря Петровича Волка,
>нынешнего замдиректора летно-исследовательского института - не услышал
>совсем другую версию. Он считает: у «Бурана» не было никаких шансов стать
>российским «шаттлом», даже если бы деньги на продолжение программы были.
>Этот гигантский проект, высосавший почти все соки из других наших
>космических программ, с самого начала был обречен на то, чтобы стать еще
>одним памятником эпохи очковтирательства.

Еще один борец с антинародным режимом...

>В Кремле надеялись
>на аварию
>- В 1988-м, когда было решено отправить «Буран» в первый полет в
>автоматическом режиме, у меня сложилось впечатление, что наверху очень
>хотели, чтобы он закончился неудачно, - жестко сказал Игорь Петрович.
>- Почему?! - растерялся я. - Ведь столько лет потрачено, чтобы поднять его
>в воздух!
>- Это был наиболее простой способ закрыть программу. На самом деле, я в
>этом уверен, никто не собирался создавать многоразовую космическую систему.
>Глушко (генеральный конструктор НПО «Энергия») делал ракету-носитель
>«Энергия». Лозино-Лозинский (генеральный НПО «Молния») - один из видов
>номенклатуры груза для этой ракеты - «Буран». Авиационная концепция самого
>корабля «Буран» совершенно не совпадала с концепцией Глушко. В комплексе
>многоразовую космическую систему не делали.

ТЗ на систему есть, там ясно написано что и как. Многоразовая без разговоров. Вон у ускорителей отсеки для парашютов. А у меня за стенкой сидели люди, шасси прикидывали для ускорителей.

> «Буран» везут на его первый и последний старт.
> Деталь: под «Буран» не создавались грузы! Ни на один спутник,
>который мог бы быть выведен с борта «Бурана», не было выдано даже
>технического задания! Зачем он тогда нужен?

Для военных целей, "звездных войн" так сказать. И вообще главной идеей многоразовых систем было не ВЫВЕДЕНИЕ, а СПУСК С ОРБИТЫ полезной нагрузки !!! Американцы для него нагрузку делали :)

>К тому времени, когда решили закрывать программу, ракета «Энергия» уже
>слетала, «Буран» слетал. Средства, выделенные на их создание, потрачены,
>награды получены. Дальше должна была начаться кропотливая работа с
>неизведанным результатом, а за нее браться никому не хотелось.

Ну уж никому не хотелось. Всем хотелось, и что получится - было ясно с самого начала. И получилось бы, никаких авантюрных технических решений там не было.

>- То есть вы считаете, что это был очередной проект из серии «догоним и
>перегоним Америку»?
>- Когда американцы
>в 1981-м взлетели на своем «шаттле», для нас это был шок. До той поры у нас
>вообще мало кто верил, что такую систему можно было создать, хотя проектные
>работы и испытания шли вовсю.

Тоже мне шок. Не в вакууме работы велись, все планировалось на годы вперед и этапы были известны заранее. Уже в конце 50-х, начале 60-х было принципиально все ясно, вон даже Королев успел картинок порисовать, и НИОКР шли вовсю.

>После американского полета все, кто занимался «Бураном», здорово получили
>по шапке от правительства.

У нас никто не получал по шапке, ни дирекция, ни местком :-)

Однако ускорить работы не удалось. Началась
>борьба между ведомствами, какую систему управления делать - полностью
>автоматическую или с разумным включением человека в контруправление. До
>смешного доходило...

Этим занималось 15 отделение ЦАГИ. Этих людей мы знаем :-)

Сколько сил и времени было потрачено на споры о том,
>как называть его - «космический корабль» или «космический самолет»?
>Тот первый и единственный полет «Бурана» в космос был показухой. Система
>управления, с которой он летал, совершенно не соответствовала тому, что
>необходимо было для полетов человека. Он не случайно сделал всего два
>витка, хотя поначалу думали, что «Буран» будет в космосе сутки. Пробудь он
>дольше, автоматика не смогла бы его посадить.

Ну вообще !!! нет слов...

>А потом - какая, к черту, это была многоразовая система? У американцев
>ракеты «шаттл» выносят, на Землю спускаются, кое-что в них ремонтируют,
>меняют блоки, молоточком что-то выпрямляют (тут я немного утрирую).

А потом у ускорителей прогорает стенка, и весь мир смотрит как корабль :-(

>ракеты снова готовы к запуску - ракета ведь самое дорогое! А у нас при
>нашем уровне ответственности кто бы подписал разрешение на новый запуск
>пяти ракет, которые уронили на Землю?

Самое дорогое - это многоразовый ЖРД. На все остальное наплевать и забыть. Дешевле сделать одноразовый бак, чем многоразовый и каждый раз его восстанавливать. К тому же у нас нет океана, куда более или менее мягко можно сажать ускорители. Тихий океан не предлагать, Морской Старт - тоже :)

Можешь себе такое представить?

Конечно, но не после первого полета.

>Значит, каждый раз бы заново собирали «Энергию» - получалась бы не
>экономия, а, наоборот, удорожание запуска!

А многоразовые системы того поколения экономически неэффективны изначально. Они не для удешевления делались, а чтобы спутники потенциального противника из космоса тырить :)

>Из пятерых погибли четверо

Лежат на центральном кладбище в Жуковском. Я, когда в гараж иду, прохожу мимо.

>- Игорь Петрович, - спросил я Волка. - Ровно двадцать лет назад была
>отобрана первая группа пилотов, которые должны были учить летать «Буран».
>Мне рассказывали, что летчики-испытатели неохотно соглашались переходить в
>отряд космонавтов ...
>- В 1978-м появилось постановление правительства о создании «Бурана». Я был
>назначен ее командиром. Поскольку создавалась она при
>Летно-исследовательском институте в Жуковском, мой заместитель в ЛИИ Толя
>Левченко тоже без всяких оговорок на это дело согласился. Еще из ЛИИ пришел
>Олег Кононенко. Его переход стал предметом для неприятных разговоров:
>почему взяли вертолетчика, а не истребителя? Но я считал: не важно, на чем
>человек летает, главное, что у него царь в голове есть, а навыки он
>получит.
>С остальными было сложнее. И дело не в заработках. Из пятисот летчиков,
>подавших заявления на «Буран», медкомиссию прошли только девять. Причем во
>время отбора некоторых по состоянию здоровья вообще списали с летной
>работы. Поэтому испытатели не очень стремились проходить комиссию. Мы
>своего рода фанатики. Полеты для нас - это как болезнь. Если простые
>летчики к определенному возрасту даже стремятся списаться, то я еще не знаю
>ни одного испытателя, который бы сознательно списывался с летной работы.
>Поэтому мало кто хотел лишний раз искушать судьбу.
>Вторая причина, которая останавливала в основном молодых, - беспокойство:
>не будет ли переход в этот отряд тормозом для дальнейшего профессионального
>совершенствования? В общем, мне пришлось ребят уговаривать, убеждать.
>- Таким образом в группу пришли еще два аса - Станкявичюс и Щукин?
>- Каждый из летчиков этой группы прежде всего был выдающейся личностью.
>Олег Кононенко вошел в историю как наиболее перспективный испытатель
>вертолетов. Мало того, он отрабатывал режимы для вертикально взлетающих
>самолетов, где достиг выдающихся результатов. Он - один из идеологов
>посадки вертолетов при отказавших двигателях. Олег быстро освоил полеты на
>истребителях и продолжал заниматься испытаниями.
>Римантас Станкявичюс пришел после боев. Он участвовал в конфликте, который
>тогда был с Израилем. Наши посылали летчиков, которые летали на стороне
>арабов. Римантас был весьма поэтической натурой, играл на аккордеоне,
>саксофоне и кларнете. У него я в первый раз услышал «Арлекино» Аллы
>Пугачевой.
>Александр Щукин - тоже очень оригинальный парень. Увлекался частотой звука.
>У него слух был такой, что он замечал любое отклонение, любую фальшь. Он
>все время настраивал аппаратуру, приближал ее к идеалу. У него комната была
>заставлена всякими эквалайзерами, усилителями.
>Все они жили в одном доме, только что построенном для летного состава.

Есть такой дом летчика, радом с центральным гастрономом в Жуковском :)

>Собирались мы всегда у Толи Левченко. Начинались посиделки разговорами, а
>заканчивались песнями. Пели авиационные песни, романсы, «Степь да степь
>кругом», «По диким степям Забайкалья» очень любили.
>- Как ваша группа готовилась к полету?
>- В системе было много серьезных недостатков для управления ею человеком.
>Например, скорости перекладки рулевых поверхностей были меньше, чем
>скорость реакции пилота. То есть ты быстро штурвал тянешь на себя, а машина
>реагирует с большим запаздыванием. Ты уже перекладываешь его в другую
>сторону, а она только до той доходит.

Так это на любой тяжелой машине. Там и техника пилотирования другая - двойными движениями. Сразу видно, что Волк - истребитель.

Получается раскачка.

Да, некоторые истребители никак не могут научиться летать на тяжелых самолетах. Не предрасположены.

>Нас, чтобы не переделывать технику, заставляли много летать на тренажерах.
>Мы не вылезали из НПО «Молния». Работали на разных стендах. Кроме того,
>проходили курс общекосмической подготовки в ЦПК. Помимо этого мы оставались
>летчиками-испытателями, и выполняли программы испытаний другой техники.
>- Но ведь это было опасно - готовится пилот для «Бурана» и при этом
>продолжает рисковать, осваивая другую технику...
>- Мы представляли ценность только в том случае, если обладали навыками,
>которыми обладает летчик-испытатель.
>- Первым погиб Олег Кононенко...
>- Да, это был 1980 год. Он отрабатывал взлет самолета с повышенной
>нагрузкой с борта авианосца. Самолет должен был взлететь не вертикально, а
>после разбега. В какой-то момент сопло двигателя должно было развернуться,
>и самолет должен был набрать высоту. Сопло не развернулось, и он упал в
>море. Олег не катапультировался...
>- Потом умер Левченко, погибли Щукин и Станкявичюс...
>- Толя Левченко в декабре 1987-го летал на станцию «Мир», он должен был
>быть одним из пилотов «Бурана». Но через пять месяцев после возвращения у
>него нашли опухоль головного мозга. Долго не могли понять, где ковырять
>череп. А когда сделали операцию, было уже поздно. Он очень быстро сгорел.
>Саша Щукин погиб 18 августа 1988-го - спустя двенадцать дней после смерти
>Толи. Он выполнял тренировочный полет на спортивном Су-26. Отрабатывал
>инерционное взаимодействие этого самолета. «Су» вошел почти в плоский
>штопор. Вывести его не удалось. Вполне возможно, что Саша попал в такой
>режим, при котором обычная методика выхода из штопора, которую мы
>применяли, не сработала. Такие случаи бывали.
>Спустя два года, в сентябре 1990-го, на летном поле аэроклуба «Сальгареда»
>под Венецией разбился Римантас. Это был показательный полет Су-27 для
>итальянцев. Я считаю, что в тот день ему не нужно было лететь, он не был
>готов психологически к этому полету. К этим выступлениям готовился другой
>летчик: но он полететь не смог. Тогда срочно вызвали Римантаса. Уже после
>взлета было несколько накладок. Над аэродромом он появился чуть с
>опозданием и начал наверстывать время. В результате - вошел в петлю
>Нестерова на небольшой высоте и ее не хватило, чтобы вывести самолет. Он
>взорвался на глазах у тысяч зрителей.
>- Летчики, как и космонавты, люди суеверные. Не кажется ли вам, что есть
>все-таки связь между судьбой «Бурана» и судьбами тех, кто учил его летать?
>Странно - становится ясно, что нет будущего у корабля, и один за другим
>уходят его пилоты...
>- В принципе, наверно, нас нужно было уводить из ЛИИ. Слишком разными были
>социальные условия. Военный летчик обмундирование получал, питание, ездил
>за счет государства в отпуск. Гражданский летчик - то же самое. Такие же
>льготы были и у нас. А вот у работавших в том же ЛИИ летчиков-испытателей,
>не задействованных в программе «Буран», ничего не было. Хотя их зарплата
>позволяла питаться в лучшем ресторане города и ездить в лучшие санатории,
>наше положение, конечно же, вызвало зависть, обиду.

Не хрен прибедняться. Помню, какие заказы продовольственные Волк получал. В одной очереди стояли... Может, это и было обидно - стоять в одной очереди с какими-то паршивыми начальниками отделений и секторов ? когда от сознания собственной крутизны голова кружится ?

>В какой-то момент на нас пошло наступление - не хотели давать полеты,
>использовать в серьезных программах. Тогдашний начальник Центра подготовки
>космонавтов Шаталов считал, что нам не надо летать в испытательные полеты,
>мы и так хорошо получаем.
>Но мы понимали, что дело с «Бураном» отодвигается все дальше и дальше.
>Можно было просто остаться без неба.
>В общем, началась подковерная борьба, которая радости не доставляла.
>Видимо, что-то за этим есть.
>- Вот вы в 84-м слетали в космос, а после приземления проводили уникальный
>эксперимент - сразу сели за штурвал самолета, а потом - в «МиГ», который
>нужно было посадить с выключенным двигателем. Очень рискованное дело. Если
>на это пошли, значит, все-таки на «Буран» была надежда...
>- А знаете, что меня не хотели пускать в космос? Начальник института и
>секретарь парткома ездили в Центральный Комитет на меня жаловаться. Не
>любят людей, имеющих собственное мнение и отстаивающих и доказывающих его.
>Но тут дело было в том, что уже попал в Систему, а она делает свои вещи
>независимо от многих обстоятельств. Я оставался ведущим летчиком «Бурана»,
>значит, должен был по документам пройти опыт полета в космос. Честно
>говоря, я до последнего не верил, что полечу.
>- Скажите, какие отношения у вас сложились с испытателями, которых стали
>набирать в группу в 1980-х?
>- Я не очень понимаю, зачем их набирали. К тому времени у «Бурана» уже были
>не очень ясные перспективы. Я это понимал, но ребятам ничего не говорил.
>Зачем расхолаживать?
>- Сегодня Магомед Толбоев - секретарь совбеза Дагестана и, наверное, о
>«Буране» не вспоминает. А как сложилась судьба остальных испытателей,
>влившихся в вашу группу, - Султанова, Заболотского, Тресвятского, Шеффера?
>- Они до сих пор официально находятся в отраслевой группе космических
>испытателей.
>- Как? «Буран» в парке детишек катает, а они все еще готовятся летать на
>нем?!
>- Я несколько раз официально просил: давайте закроем эту группу. Но никто
>наверху этим заниматься не хочет. Так о ней и забыли. Это не значит, что
>испытатели ждут очередного «Бурана». Виктор Заболотский сейчас специалист
>по авиации общего назначения. Все легкие самолеты, которые сейчас
>появляются, проходят через его руки. Сергей Тресвятский - начальник
>грузового терминала, продолжает летать, занимается исследованием взлета с
>трамплина. Урал Султанов подрабатывал инструктором, сейчас уехал в школу
>летчиков в Америку.
>[Image]

>Летчик-испытатель Олег Кононенко. Погиб 8 сентября 1980 года.
>[Image]

>Герой Советского Союза, заслуженный летчик-испытатель Анатолий Левченко.
>Умер 6 августа 1988 года.
>[Image]

>Заслуженный летчик-испытатель Римантас Станкявичюс. Погиб 9 сентября 1990
>года.
>[Image]

>Летчик-испытатель Александр Щукин. Погиб 18 августа 1988 года.

>Беседовал Александр МИЛКУС.
>Фото из архива автора и Н. С. МЕЛЬНИКОВА.

> [Домашняя страница]

>С уважением! Павел.

В общем, чем богаты... Чего вижу - о том пою

Виталий

От	Pavel
К	NV (30.03.2001 13:25:07)
Дата	30.03.2001 14:44:30

Re: Как же,

Доброго времени суток!

>У них проблемы были с носителем. Не с Сатурном-5 а с Сатурном-1с (их просто не было). Эта ракета предназначалась для отработки Аполлона и могла его только на околоземную орбиту вывести. А пулять Сатурном-5 на околоземную орбиту Аполлон - это что-то типа из пушки по воробьям.
Вроде Сатурн-1В (или1V) ,была, которая и применялась для доставки астронавтов на Скайлэб, двухступенчатая те Сатурн-5 ,без 1-ой ступени.

>1 штук (экономия !)
Так и я ж это говорил, а Вы вроде спорили.

>ну мы еще и американский опыт учли, и плитка у нас делалась уже с учетом выявленных проблем (и вся на ЧПУ), ну тут как раз Михаил Иванович свою ручку приложил (считал себя большим героем).
Ну уж это проходили, кстати Никитин вроде больше отличился.На ЧПУ-то на ЧПУ, а когда приходит из разных мест и начинают клеить то нестыковка получается (зазоры, ступеньки).А ТМЗовское начальство говорит клейте, надо план выполнять, зарплату рабочим платить, а вот придет изменение документации будем переклеивать.Все равно многое на коленке по месту делали Так, что не факт, что у нас лучше получилось.А программы постоянно менялись и получилось, что на правом крыле черные и белые вразнобой.Да тут много чего можно рассказать...

>Волк на коммерции засыпался, сейчас с ним разбираются. У меня один товарищ (на курс старше) работал в ЛИИ, был у Волка типа офис-менеджера. Есть у Волка немножко мания величия.
Сам-то я его не знаю, но один знакомый его сосед, говорит нормальный мужик.

>>Игорь Волк. В 1984-м, сразу после приземления, его увезли в неизвестном
>>направлении.
>
>Это кому неизвестно, у него бы самого спросили... Посадили сразу за штурвал, чтобы реакцию поглядеть сразу после стресса посадочного.
Так там дальше и пишут, это журналюги обстановку нагнетают.

>ТЗ на систему есть, там ясно написано что и как. Многоразовая без разговоров. Вон у ускорителей отсеки для парашютов. А у меня за стенкой сидели люди, шасси прикидывали для ускорителей.
Да это так: боковушки многоразовые должны быть в перспективе.А вообще следуя этой логике и "Восток" многоразовый.Гагарин после полета докладывал Хрущу: Корабль готов к повторному полету.

>Для военных целей, "звездных войн" так сказать. И вообще главной идеей многоразовых систем было не ВЫВЕДЕНИЕ, а СПУСК С ОРБИТЫ полезной нагрузки !!! Американцы для него нагрузку делали :)
Это понятно, что для военных.А много ли амеры чего спускали, а самоподрыв спутников.Чушь все это, напугали вояки Леню...

>Ну уж никому не хотелось. Всем хотелось, и что получится - было ясно с самого начала. И получилось бы, никаких авантюрных технических решений там не было.
Мне хотелось.Но больше хотелось работать по 9-а учитывая накопленный опыт.

>Тоже мне шок. Не в вакууме работы велись, все планировалось на годы вперед и этапы были известны заранее. Уже в конце 50-х, начале 60-х было принципиально все ясно, вон даже Королев успел картинок порисовать, и НИОКР шли вовсю.
Это опять атмосферу нагнетают.

>У нас никто не получал по шапке, ни дирекция, ни местком :-)
У нас тоже.Слышал байку, что один капитан в ЦУПЕ получил, когда не смог сразу доложить какой наш имеющийся на орбите спутник может уничтожить Шаттл.

>Этим занималось 15 отделение ЦАГИ. Этих людей мы знаем :-)
Наш "военпред" поставил на БТС-002 телекамеру, чтоб Волк не хватался за ручку при посадке, если говорит схватишь уберу тебя с машины.Недавно сам мне рассказывал.А всетаки по большому счету: нужна ли была автоматическая посадка?Амеры ведь тоже не дураки, и автоматика у них лучше, а ведь не стали делать?

>Ну вообще !!! нет слов...
Чушь, конечно собачья.

>А потом у ускорителей прогорает стенка, и весь мир смотрит как корабль :-(
Никто не застрахован.

>Самое дорогое - это многоразовый ЖРД. На все остальное наплевать и забыть. Дешевле сделать одноразовый бак, чем многоразовый и каждый раз его восстанавливать. К тому же у нас нет океана, куда более или менее мягко можно сажать ускорители. Тихий океан не предлагать, Морской Старт - тоже :)
И этот ЖРД у нас сделать не смогли или не захотели.
>
>>Значит, каждый раз бы заново собирали «Энергию» - получалась бы не
>>экономия, а, наоборот, удорожание запуска!
>
>А многоразовые системы того поколения экономически неэффективны изначально. Они не для удешевления делались, а чтобы спутники потенциального противника из космоса тырить :)
Ну, амеры об экономии много говорили, конечно может конгрессу лапшу вешали.

>Лежат на центральном кладбище в Жуковском. Я, когда в гараж иду, прохожу мимо.
Царствие небесное...

>Так это на любой тяжелой машине. Там и техника пилотирования другая - двойными движениями. Сразу видно, что Волк - истребитель.

>Получается раскачка.

>Да, некоторые истребители никак не могут научиться летать на тяжелых самолетах. Не предрасположены.
Вот телекамеру и ставили.

С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (30.03.2001 14:44:30)
Дата	30.03.2001 15:54:13

Re: Как же,

>Доброго времени суток!

>>У них проблемы были с носителем. Не с Сатурном-5 а с Сатурном-1с (их просто не было). Эта ракета предназначалась для отработки Аполлона и могла его только на околоземную орбиту вывести. А пулять Сатурном-5 на околоземную орбиту Аполлон - это что-то типа из пушки по воробьям.
>Вроде Сатурн-1В (или1V) ,была, которая и применялась для доставки астронавтов на Скайлэб, двухступенчатая те Сатурн-5 ,без 1-ой ступени.

Да, она самая, 1V (это у меня очепятка была). Их был дефицит, Сатурны уже не делали, так что Скайлэб - это чтобы как-то ответить на "вызов русских" и с пользой потратить остатки былой лунной роскоши.

>>1 штук (экономия !)
>Так и я ж это говорил, а Вы вроде спорили.

В этом смысле и у нас только один летающий (для отработки посадки) аппарат, тот, что в ЛИИ стоит. Правда, он и взлететь своим ходом мог :)) Остальные, строго говоря, лишь массово-габаритные макеты (типа того что в парке Горького - для полетов не годились и не планировались изначально.

>Да это так: боковушки многоразовые должны быть в перспективе.А вообще следуя этой логике и "Восток" многоразовый.Гагарин после полета докладывал Хрущу: Корабль готов к повторному полету.

Да, строго говоря, есть повторно используемые элементы. Другое дело, что мало.

>>Для военных целей, "звездных войн" так сказать. И вообще главной идеей многоразовых систем было не ВЫВЕДЕНИЕ, а СПУСК С ОРБИТЫ полезной нагрузки !!! Американцы для него нагрузку делали :)
>Это понятно, что для военных.А много ли амеры чего спускали, а самоподрыв спутников.Чушь все это, напугали вояки Леню...

Планы были очень грандиозные. Не оправдались. У американцев в том числе.

>Наш "военпред" поставил на БТС-002 телекамеру, чтоб Волк не хватался за ручку при посадке, если говорит схватишь уберу тебя с машины.Недавно сам мне рассказывал.А всетаки по большому счету: нужна ли была автоматическая посадка?Амеры ведь тоже не дураки, и автоматика у них лучше, а ведь не стали делать?

Система была нужна. Не так она уж сложна и дорога, зато оригинальна. Американцы, конечно, авторитеты, но все же они и систему автоматической стыковки не сделали (а хотели). Если вообще посмотреть на наш стыковочный узел и на американский, то американский - это просто инженерный изыск какой-то. А у нас - прост как валенок. И надежен. Тут наш приоритет неоспорим, конечно, проблемы возникали, но и количество стыковок неизмеримо больше.

>>Самое дорогое - это многоразовый ЖРД. На все остальное наплевать и забыть. Дешевле сделать одноразовый бак, чем многоразовый и каждый раз его восстанавливать. К тому же у нас нет океана, куда более или менее мягко можно сажать ускорители. Тихий океан не предлагать, Морской Старт - тоже :)
>И этот ЖРД у нас сделать не смогли или не захотели.

Это вообще большой спорный вопрос о многоразовом ЖРД. Ладно сопло - а вот многоразовый ТНА... при тех оборотах и нагрузке, что он испытывает, может ну его этот ТНА на ... , а лучше сделать одноразовый в 20 раз дешевле и полегче малость. К тому же после полета его надо полностью разобрать, дефектовать, собрать... Может сразу новый сделать ? Космическая ведь техника - все на соплях, на пределе. Я лично не знаю, что лучше.

А вообще да, пора закругляться, мы сильно ушли в сторону от первоначальной темы.

Виталий

От	Pavel
К	NV (30.03.2001 15:54:13)
Дата	30.03.2001 16:39:39

Re: Как же,

Доброго времени суток!

и с пользой потратить остатки былой лунной роскоши.
О чем я с самого начала и говорил.

>В этом смысле и у нас только один летающий (для отработки посадки) аппарат, тот, что в ЛИИ стоит. Правда, он и взлететь своим ходом мог :))

А разве его "Гофинцы" в Австралию не продали за 12 лимонов?На BURAN.RU и фоторепортаж был.
Остальные, строго говоря, лишь массово-габаритные макеты (типа того что в парке Горького - для полетов не годились и не планировались изначально.
Так я и говорю НЕ ПЛАНИРОВАЛИСЬ!!!Сделаны были по авиационным традициям + еще в ЭНЕРГИЮ, для отработки старта итд.Но одно дело когда дальше планируется серия из сотен и более машин, а когда 2+3 это норально?
>
>Да, строго говоря, есть повторно используемые элементы. Другое дело, что мало.
Согласен МАЛО!

>Планы были очень грандиозные. Не оправдались. У американцев в том числе.
Вот вот, а мы еще "САЛЮТ" хотели спускать.

>
>Система была нужна. Не так она уж сложна и дорога, зато оригинальна. Американцы, конечно, авторитеты, но все же они и систему автоматической стыковки не сделали (а хотели). Если вообще посмотреть на наш стыковочный узел и на американский, то американский - это просто инженерный изыск какой-то. А у нас - прост как валенок. И надежен. Тут наш приоритет неоспорим, конечно, проблемы возникали, но и количество стыковок неизмеримо больше.
Есть чем гордиться.

>>И этот ЖРД у нас сделать не смогли или не захотели.
>
>Это вообще большой спорный вопрос о многоразовом ЖРД. Ладно сопло - а вот многоразовый ТНА... при тех оборотах и нагрузке, что он испытывает, может ну его этот ТНА на ... , а лучше сделать одноразовый в 20 раз дешевле и полегче малость. К тому же после полета его надо полностью разобрать, дефектовать, собрать... Может сразу новый сделать ? Космическая ведь техника - все на соплях, на пределе. Я лично не знаю, что лучше.
Да вопрос, конечно, не простой.Именно из-за межполетного обслуживания двигателей плитки итд ИМХО амеры не смогли получить желаемую и обещанную экономию.
>А вообще да, пора закругляться, мы сильно ушли в сторону от первоначальной темы.
Приятно было пообщаться, вспомнить лучшие годы, а то тут все танки, танки, хотя я по ВУСу сам танкист.
>Виталий
С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (30.03.2001 16:39:39)
Дата	30.03.2001 17:38:15

Есть у меня предположение

> Остальные, строго говоря, лишь массово-габаритные макеты (типа того что в парке Горького - для полетов не годились и не планировались изначально.
>Так я и говорю НЕ ПЛАНИРОВАЛИСЬ!!!Сделаны были по авиационным традициям + еще в ЭНЕРГИЮ, для отработки старта итд.Но одно дело когда дальше планируется серия из сотен и более машин, а когда 2+3 это норально?

Уж очень накололись на плохой наземной проработке Н-1. Делали после этого все наверняка, перестраховывались. Может, излишне. Но все-таки эти наземные макеты не так дороги, как реальные аппараты, хоть внешне и похожи. Мое мнение - лучше сделать лишний опытный образец, если это позволит уменьшить риск "в серии". Даже если количество наземных и летных экземпляров близко.

Виталий

От	Pavel
К	NV (30.03.2001 17:38:15)
Дата	30.03.2001 17:59:13

Пожалуй Вы правы(-)

От	Андю
К	NV (30.03.2001 15:54:13)
Дата	30.03.2001 15:57:01

Может просто в корень перенесете, а ? Интересно про космос почитать ;))) (-)

От	Pavel
К	Pavel (30.03.2001 14:44:30)
Дата	30.03.2001 14:54:34

Вообще далеко мы от Резуна ушли! Как бы админы по шапке не дали (-)

От	tarasv
К	Исаев Алексей (29.03.2001 16:40:16)
Дата	29.03.2001 16:52:03

Re: Ну не...

>
>А десятки авианосцев и крейсеров это не переизбыток? Особенно если считать в звонкой монете.

Как сказать - авианосцы оружие мнгоцелевое, а ПАС в случае развались США, а не СССР только на помойку.

Но это мелочи, плановая всегда будет менее эффективна потому что потолочные решения в рыночной _возможны_ только в госзаказе, а в плановой - везде.

От	Исаев Алексей
К	tarasv (29.03.2001 16:52:03)
Дата	29.03.2001 17:16:53

Re: Ну не...

Доброе время суток,

>>А десятки авианосцев и крейсеров это не переизбыток? Особенно если считать в звонкой монете.
> Как сказать - авианосцы оружие мнгоцелевое, а ПАС в случае развались США, а не СССР только на помойку.

Под постройку авианосцев и большого флота в целом нужно создавать инфраструктуру. ПАС это более простой вариант, удобный для реалий "холодной войны".

> Но это мелочи, плановая всегда будет менее эффективна потому что потолочные решения в рыночной _возможны_ только в госзаказе, а в плановой - везде.

Что есть потолочные решения? Самые дорогие? Т.е. советские танки без гидротрансмиссии это потолочное решение? При правильном функционировании плановой экономики вырабатывается точно такое же решение, как и при рыночно, но только путь поиска этого решения другой. В общем не нужно дешевой пропаганды из перестроечных изданий.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tarasv
К	Исаев Алексей (29.03.2001 17:16:53)
Дата	29.03.2001 18:48:30

Перенос в корень, Исаеву Re: Ну не...

>Под постройку авианосцев и большого флота в целом нужно создавать инфраструктуру. ПАС это более простой вариант, удобный для реалий "холодной войны".

Без инфраструктура любой флот в том числе и ПАС хлам. Сколько служили наши вертолетоносцы и недоавианосцы? И сколько стоило все это удовольствие?

>> Но это мелочи, плановая всегда будет менее эффективна потому что потолочные решения в рыночной _возможны_ только в госзаказе, а в плановой - везде.
>
>Что есть потолочные решения? Самые дорогие?

Почему самое дорогое? Я такого как-раз и не говорил. Очень многие решения в экономике принимались без глубокого анализа возможных последствий в том числе экономических тобишь были чисто политическими.

>Т.е. советские танки без гидротрансмиссии это потолочное решение? При правильном функционировании плановой экономики вырабатывается точно такое же решение, как и при рыночно, но только путь поиска этого решения другой.

Ключевое в этом деле "правильное функционировании плановой экономики" - вот как его добиться то? В СССР добиться не смогли, для примера где добились? Вроде нигде не удалось. Значит дело в консерватории или мы говорим о разных вещах - вы о такой плановой экономике какой она может быть в идеале, а я о той которая была реально.

Только не надо рассказов про климат и прочей лысенковщины от экономики, природные условия в ГДР не отличаются от природных условый в ФРГ.

От	Pavel
К	Исаев Алексей (29.03.2001 17:16:53)
Дата	29.03.2001 17:46:00

Re: Ну не...

Доброго времени суток!

>> Но это мелочи, плановая всегда будет менее эффективна потому что потолочные решения в рыночной _возможны_ только в госзаказе, а в плановой - везде.
>Согласен! Только в рыночной, госзаказ обычно не валюнтаристское решение отдельных лиц, а статья бюджета (расписанная по конкретным программам) принимаемая парламентом, конгрессом сенатом итд
>Что есть потолочные решения? Самые дорогие? Т.е. советские танки без гидротрансмиссии это потолочное решение?
Потолочное решение их производство в огромных количествах.
При правильном функционировании плановой экономики вырабатывается точно такое же решение, как и при рыночно, но только путь поиска этого решения другой.
Ага не трезвый расчет, а метод тыка.
В общем не нужно дешевой пропаганды из перестроечных изданий.
Какие издания если все это на собственной шкуре пройдено.Придя на "Молнию" я просто обалдел когда узнал, что у "Бурана" не будет собственных двигателей, хотя, конечно, когда программу втихую прикрыли было обидно до слез - лучшие годы потрачены.

С уважением! Павел.

От	Максим Гераськин
К	UFO (28.03.2001 15:56:24)
Дата	28.03.2001 16:06:12

Вопрос

А чем Вас не устраивают существующие подборки
http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov
http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	UFO
К	Максим Гераськин (28.03.2001 16:06:12)
Дата	28.03.2001 16:09:54

Re: Ответ

Продолжение следует.., в нем - ответ.

С уважением,
UFO.

От	UFO
К	UFO (28.03.2001 15:56:24)
Дата	28.03.2001 16:02:09

3. Германия была вынуждена нанести по CCCР ...

От	UFO
К	UFO (28.03.2001 16:02:09)
Дата	28.03.2001 16:03:26

"ПРОТИВ":

От	Макс
К	UFO (28.03.2001 16:03:26)
Дата	29.03.2001 08:41:39

Re: "ПРОТИВ":

Здравствуйте!

Ага, Германия и по Польше была вынуждена нанести удар.
>..

С уважением, Макс.

От	Шурик Мурик
К	UFO (28.03.2001 16:03:26)
Дата	28.03.2001 18:24:47

Re: "ПРОТИВ":

Так же как СССР был вынужден нанести удар по Финляндии.

От	Исаев Алексей
К	UFO (28.03.2001 16:03:26)
Дата	28.03.2001 16:30:28

Отсутствуют документальные подтверждения

Доброе время суток,

В настоящий момент опубликованы выступления Гитлера на закрытых заседаниях руководства Германии, посвященных "Барбароссе". Вопрос об упреждении нападения СССР на них не обсуждался. Нет подобных идей и в военных документах Третьего Рейха, посвященных воплощению в жизнь "Барбароссы".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 16:30:28)
Дата	28.03.2001 16:41:30

Здрасьте

>В настоящий момент опубликованы выступления Гитлера на закрытых заседаниях руководства Германии,

Гудериан пишет, что мол перед Барбароссой Гитлер собрал военное руководство и "нес бредовые идей об упреждающем ударе".
Нота Германии - упреждающий удар.

[2]57. Зигфрид Вестфаль
Спустя некоторое время после окончания кампании на Западе он (Гитлер) сообщил
своим ближайшим военным советникам, что вскоре может возникнуть необходимость
ликвидировать красную опасность на Востоке. Особенно беспокоила Гитлера угроза
русских Румынии, что могло сорвать поставки румынской нефти в Германию.

[2]66. Гюнтер Блюменталь
В течении 20-30 Советы создали огромную армию, насч. в мирное время более миллиона
человек и постепенно увеличивали ее. Это предшествовало перевооружению Германии в
1935г и поэтому не может рассматриваться как ответ на введение Гитлером воинской
повинности. Какова была цель создания подобной машины ? Гитлер мог прийти только
к одному заключению- Сталин намерен завоевать Европу... Гитлер считал, что миссия
Германии- ликвидировать красную угрозу на Востоке...

[1]311
(8-9 января 1941. Военный совет в Бергхофе)
Гилер: Если США и Россия вступят в войну против Германии, то обстановка очень осложнится.
Если русская угроза будет ликвидирована, мы сможем вести войну против Англии
неопределенно долгое время.

[1]312
(19-20 января 1941. Бергхоф. Встреча Гитлера и Муссолини)
Гитлер: Я не вижу большой опасности, исходящей от Америки. Значительно бльшая угроза
исходит от гигантского русского блика.

[1]350
Письмо Гитлера Муссолини от 21 июня 1941.
В самом деле, все наличные силы русских находятся у нашей границы. Если обстоятельства
заставят меня развернуть немецкие военно-воздушные силы против Англии, то существует
опасность, что Россия в таком случае прибегнет к стратегии шантажа и я буду вынужден
молча отступать из-за ее превосходства в воздухе.

[3] 188
Под давлением обстоятельств он (Гитлер) решил попытаться путем превентивной войны
ликвидировать такого противника, как ССССР.

[1] 282
Гитлер не смог предотвратить захват русскими Прибалтийских государств и досада по этому
поводу лишь усиливала его неприязнь. Необходимо было остановить продвижений русских
в западном направлении, прежде всего в сторону Румынии, нефтяные ресурсы которой
имели исключительно важное значение для Германии, из-за английской блокады не имевшей
возможности доставлять нефть по морю.

1. Ширер У."Крах нацистской империи" ISBN 5-88590-966-0
2. Роковые решения Вермахта. ISBN 5-222-00643-3
3. Эрих фон Манштейн. Утерянные победы. ISBN 5-8138-0006-9

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (28.03.2001 16:41:30)
Дата	28.03.2001 17:16:47

Re: Здрасьте

Ув. Максим Гераськин,

как мне кажется, Вы смешиваете два понятия -
потенциальная угроза (потенциально каждый сильный сосед опасен или при известных условиях м.б. опасен) и угроза актуальная, действительная, конкретная. Угроза первого рода достаточно абстрактна, не определена во времени, зачастую существует лишь в воображении - пока не доказано обратное; угроза второго рода - реальна, требует и оправдывает ответные действия. Первое - это возможность, второе - это намерение. Так вот, никаких доказательств, что германское руководство располагало информацией об угрозе второго рода, т.е., о конкретных планах и сроках советского нападения, не существует, во всяком случае, науке они неизвестны. Все рассуждения Гитлера - из области говорения на общие темы. Никакая конкретная угроза им не осознавалась, его генералами тоже нет.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (28.03.2001 17:16:47)
Дата	28.03.2001 17:44:12

Re: Здрасьте

>потенциальная угроза (потенциально каждый сильный сосед опасен или при известных условиях м.б. опасен) и угроза актуальная, действительная, конкретная

Однако эта потенциальная угроза и была одной из причин, вынудившей Германию сделать то, что она сделала

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (28.03.2001 17:44:12)
Дата	28.03.2001 22:38:10

Re: Здрасьте

>>потенциальная угроза (потенциально каждый сильный сосед опасен или при известных условиях м.б. опасен) и угроза актуальная, действительная, конкретная
>
>Однако эта потенциальная угроза и была одной из причин, вынудившей Германию сделать то, что она сделала

Ув. Максим Гераськин,

как мне кажется, в текущем диалоге Вы вышли за рамки серьёзного разговора (хотя до 1 апреля ещё остаётся пара дней). Если всё же нет (мне кажется практически невозможным, чтобы разумный человек прибегал к такого рода доводам всерьёз, - но ведь чужая душа потёмки), то позвольте напомнить Вам один рассказ Чапека, под названием, если не путаю, «Если бы в суде заседали дипломаты». Короче, речь идёт об уличном ограблении с убийством, разбираемом по стандартам Лиги Наций. Убийца объясняет, - «Этот тип нагло шёл по улице, очевидно провоцируя меня своим кошельком». Ну и так далее.
Интересы нацистской Германии отождествляются Вами с юридической и моральной правотой. Если Германия хочет на нас напасть, то это её право. Наша же намерение защищаться преступно и тем самым оправдывает нападение.
Ваша позиция означает ни что иное, как презумпцию невиновности для гитлеровской Германии и презумпцию виновности для СССР. В полном соответствии с заветами баснописца Крылова, помните? - «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать».
И ещё одно соображение. Убить человека не так уж трудно (кухонный нож, молоток...). В принципе, на это физически способен почти каждый. Вы в том числе. Следовательно, Вы представляете собою определённую потенциальную угрозу для окружающих. По Вашей логике, каждый окружающий вправе устранить эту угрозу. В том числе, и радикальным способом. Т.о., мы или должны перебить друг друга – из чистой осторожности, или признать, что (абстрактная) возможность и намерение – радикально разные вещи. Из чего вытекают определённые моральные и правовые последствия.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (28.03.2001 22:38:10)
Дата	29.03.2001 12:29:02

Re: Здрасьте

>как мне кажется, в текущем диалоге Вы вышли за рамки серьёзного разговора

Мне так не кажется

>Интересы нацистской Германии отождествляются Вами с юридической и моральной правотой

Это не так.

>Наша же намерение защищаться преступно и тем самым оправдывает нападение.

Не совсем так. Не намерение защищаться, а попытки стать решающей мировой силой, претендование на статус мировой державы, в том числе и в военном отношении.

>Ваша позиция означает ни что иное, как презумпцию невиновности для гитлеровской Германии и презумпцию виновности для СССР.

Может, для Вас и означает. Я так не думаю.

>Следовательно, Вы представляете собою определённую потенциальную угрозу для окружающих.

Однако, я ее не реализую, как это делал СССР.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 12:29:02)
Дата	29.03.2001 14:33:42

Re: Давайте ближе к теме

Ув. Максим Гераськин,

я всё таки был мнения, что Вы где-то шутите. Розыгрыш, мистификация и т.п. Но Вы говорите, что это не так. Что ж, приходится верить.
Замечу, что большая часть Ваших ответов-реплик не слишком информативна. Из них нельзя сделать никаких выводов о Вашей позиции в позитивном плане.
Но кое на что можно ответить. Итак:

>>Наша же намерение защищаться преступно и тем самым оправдывает нападение.
>
>Не совсем так. Не намерение защищаться, а попытки стать решающей мировой силой, претендование на статус мировой державы, в том числе и в военном отношении.

Мой вопрос - где записано, что СССР не имеет права быть великой державой, в том числе и в военном отношении? Это стремление не противоправно, следовательно не может быть оправданием агрессии против СССР.
И потом, если стремление СССР к статусу великой державы оправдывает ("вынуждена")нападение Германии на СССР, то почему такое же стремление Германии, подкреплённое весьмы решительными и удачными действиями в 1939-40 гг., не оправдывает в Ваших глазах подготовки СССР к войне с Германией? Двойной стандарт? А где же остаётся fair play?

>>Следовательно, Вы представляете собою определённую потенциальную угрозу для окружающих.
>
>Однако, я ее не реализую, как это делал СССР.

- Из Вашей позиции следует, что дело не в реализации, а в возможности как таковой. СССР стремился к статусу великой державы и этим вынудил Германию напасть на себя. И кстати, как реализовывал СССР угрозу Германии? Не приходит ли Вам в голову, что Германия сама была смертельной угрозой всем континентальным странам Европы и тем самым все разговоры об угрозе Германии с чьей бы то ни было стороны лишены смысла и содержания? В условиях общеевропейской войны 1939-41 гг. был только один агрессор, второго по имевшимся условиям быть просто не могло.
Повторю мой старый тезис - любые военные действия СССР против Германии (в этот период, разумеется, т.е., в условиях уже развязанной Германией общеевропейской войны), наступательные, том числе, были бы по существу необходимой обороной.

С комсомольским приветом!

От	Андрей Диков
К	Игорь Островский (29.03.2001 14:33:42)
Дата	29.03.2001 16:05:38

Re: Давайте ближе...

День добрый, Игорь!

Позволю себе встрянуть.

>В условиях общеевропейской войны 1939->41 гг. был только один агрессор, >второго по имевшимся условиям быть >просто не могло.

Это как же? СССР был таким же агрессором с того самого сентября 39 года. Я не вижу между нами и Германией никакой разницы.

Если угодно, то к началу весны 40-го СССР завоевал территории чуть ли не больше, чем Германия (можно посчитать).

Причем, хотя это не было точно формализовано и очевидно всем окружающим, выглядели мы как союзники Рейха.

Аргументы против?

С уважением,

Андрей

От	Андрей Диков
К	Игорь Островский (29.03.2001 14:33:42)
Дата	29.03.2001 14:53:34

Re: Давайте ближе...

От	Игорь Островский
К	Андрей Диков (29.03.2001 14:53:34)
Дата	29.03.2001 15:35:16

Re: Давайте ближе...

Ув. Андрей Диков,

на мой взгляд, следует различать общеевропейскую войну, переросшую в 1941 г. в мировую, и локальные (во времени и пространстве) конфликты, в которых участвовал СССР в 1939-40 гг. Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны. Что до событий сентября 1939 г., то попробуем рассмотреть их в более широком историческом контексте. В 1919-20 гг. Польша захватила и аннексировала обширные украинские и белорусские территории к востоку от международно признанной "линии Керзона", отделявшей территории, населённые преимущественно поляками, от территорий с преимущественно восточно-славянским населением. Т.о., историческая задача воссоединения украинского и белорусского народов в рамках единых национальных государств (Укр. и Бел. ССР) оставалась нерешённой. У меня не вызывает сомнений право и обязанность СССР решить эту задачу. Следовательно, в 1939 г. мы вернули себе лишь то, что нам по праву принадлежит. И кстати, а какая была альтернатива? Оставить все эти земли Гитлеру? Так чтобы советско-германская граница проходила чуть западнее Минска, у станции Негорелое? Если бы польские политики не пожадничали в 1920 г., то, вероятно, и в 1939 г. они не имели бы того, что имели. Заметьте, у Польши были территориальные проблемы с Германией, Литвой, СССР, Словакией и Чехией. Только насчёт Румынии мне ничего не известно. Говорит это о чём-то?
В общем, модель событий была одна и та же: за 20 лет до того развалилась Российская империя и добрые соседи поспешили заглотить по кусочку, кто сколько смог. В 1939 г. развалилось польское государство - и добрые соседи (СССР, Словакия, Литва) заглотили кто сколько смог. Всё вернулось на круги своя.

Итак, в одних случаях речь шла о возвращении собственных земель, в других о восстановлении старых границ, в третьих - об элементарных мерах безопасности (Карельский перешеек). Были подходящие условия для решения этих задач и они были решены. Прогулкой по Невскому проспекту это не было. Я имею в виду, и грязи, и крови хватило. На то и политика. Но если не требовать от СССР сверхестественной моральной чистоты, а судить его теми же мерками, что и все остальные страны того времени, то во всём этом не было ничего особенного.

Теперь о союзе с Райхом.
Многие историки считают, что непосредственной побудительной причиной к нападению на СССР стала неуступчивость Великобритании. Наци пришли к выводу, что пока существует СССР англичане не пойдут на мировую. СССР был охарактеризован как "континентальная шпага Англии". Сломать эту шпагу - тогда британцы поймут, что надежд больше нет и капитулируют. Это ход рассуждений Гитлера. Так что, насчёт очевидного для всех союзничества СССР и Райха я бы лично поострёгся.

С комсомольским приветом!

От	Андрей Диков
К	Игорь Островский (29.03.2001 15:35:16)
Дата	29.03.2001 17:12:33

Re: Давайте ближе...

День добрый!

>Ув. Андрей Диков,

>на мой взгляд, следует различать общеевропейскую войну, переросшую в 1941 г. в мировую, и локальные (во времени и пространстве) конфликты, в которых участвовал СССР в 1939-40 гг. Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны.

Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.

А с учетом поддержки мирового сообщества, в частности Англии и Франции, полученной финнами, почему СССР вместе с Германией не противопоставлены остальному миру?

>Что до событий сентября 1939 г., то попробуем рассмотреть их в более широком историческом контексте. В 1919-20 гг. Польша захватила и аннексировала обширные украинские и белорусские территории к востоку от международно признанной "линии Керзона", отделявшей территории, населённые преимущественно поляками, от территорий с преимущественно восточно-славянским населением. Т.о., историческая задача воссоединения украинского и белорусского народов в рамках единых национальных государств (Укр. и Бел. ССР) оставалась нерешённой. У меня не вызывает сомнений право и обязанность СССР решить эту задачу. Следовательно, в 1939 г. мы вернули себе лишь то, что нам по праву принадлежит.

Стоп, стоп, стоп. Как революцию устраивать, республики строить и государство разбазаривать - это мы горазды. А поди ж ты - через 20 лет руки зачесались. После драки кулаками не машут. Нечего было Вове и Ко на броневик лезть и большевизм насаждать, нечего было Тухачевскому к Варшаве лезть - может и Польша и Финляндия еще у нас оставались.

А чем Аляска не задача воссоединения?

А немцы в Австрии и Чехии не воссоединялись? А польские, украинские немцы? А Эльзас? И до чего мы с вами договоримся?

>И кстати, а какая была альтернатива? >Оставить все эти земли Гитлеру? Так >чтобы советско-германская граница >проходила чуть западнее Минска, у >станции Негорелое?

Да, да, конечно, польские офицеры, и польское население, которое вычистили - цена за такое "неоставление".

Какое наша страна имела ПРАВО на это?

>Если бы польские политики не >пожадничали в 1920 г., то, вероятно, и >в 1939 г. они не имели бы того, что >имели. Заметьте, у Польши были >территориальные проблемы с Германией, >Литвой, СССР, Словакией и Чехией. >Только насчёт Румынии мне ничего не >известно. Говорит это о чём-то?

Нет, ни о чем не говорит. Терриориальные проблемы с кем-нибудь и тогда и сейчас есть практически у всех стран. Только сила и право сдерживают всех, чтобы не пережрать друг друга.
Это нисколько не оправдывает НИЧЕГО.

>В общем, модель событий была одна и та >же: за 20 лет до того развалилась >Российская империя и добрые соседи >поспешили заглотить по кусочку, кто >сколько смог.

Все вопросы к большевикам. См. выше. Поздно пить боржоми, когда печень отвалилась.

>Итак, в одних случаях речь шла о >возвращении собственных земель, в >других о восстановлении старых границ, >в третьих - об элементарных мерах >безопасности (Карельский перешеек).

Напомню вам что в случае с Финляндией речь шла о полном завоевании страны и ее советизации по прибалтийскому варианту.

При том, что до войны с СССР Финляндия была ориентирована на Британию и Францию, стоило ли становиться 100% агрессором, положить тысячи финнов, и военных и гражданских, не говоря уже о наших ребятах, ради "безопасности"? Надо было в 18 году мозговать.

>Были подходящие условия для решения >этих задач и они были решены. Прогулкой >по Невскому проспекту это не было. Я >имею в виду, и грязи, и крови хватило. >На то и политика. Но если не требовать >от СССР сверхестественной моральной >чистоты, а судить его теми же мерками, >что и все остальные страны того >времени, то во всём этом не было ничего >особенного.

Идите, объясните это тем же самым полякам, прибалтам и финнам. Ввек не отмыться.

>Теперь о союзе с Райхом.
>Многие историки считают, что >непосредственной побудительной причиной >к нападению на СССР стала >неуступчивость Великобритании. Наци >пришли к выводу, что пока существует >СССР англичане не пойдут на мировую. >СССР был охарактеризован >как "континентальная шпага Англии". >Сломать эту шпагу - тогда британцы >поймут, что надежд больше нет и >капитулируют. Это ход рассуждений >Гитлера. Так что, насчёт очевидного для >всех союзничества СССР и Райха я бы >лично поострёгся.

Логикой - рассуждения Гитлера мало кто осмеливается называть.

Объективно картина следующая: две тоталитарные системы синхронно ведут уничтожение либеральных демократий и агрессивную войну в Европе, с чистками, бомбардировками гражданского населения и т.п.
Причем между ними есть договор о разграничении интересов, военное сотрудничество, взаимные поставки - да что я вам прописные истины рассказываю?

Что еще не ясного?

С уважением,

Андрей

От	Исаев Алексей
К	Андрей Диков (29.03.2001 17:12:33)
Дата	29.03.2001 17:32:45

Re: Давайте ближе...

Доброе время суток,

>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.

А как будем понимать кусок Чехословакии, который в 1938-м году отхапала Польша? Как участие Польше в мировой войне?

>А с учетом поддержки мирового сообщества, в частности Англии и Франции, полученной финнами, почему СССР вместе с Германией не противопоставлены остальному миру?

Халхин-Гол это тоже участие в мировой войне?

>Да, да, конечно, польские офицеры, и польское население, которое вычистили - цена за такое "неоставление".
>Какое наша страна имела ПРАВО на это?

Такое же как в XIX-м веке делить Польшу между собой, Германией и Австрией. В мировой политике кто сильнее, тот и прав. Закон дубины и клыка.

>Все вопросы к большевикам. См. выше. Поздно пить боржоми, когда печень отвалилась.

Угу. Царский режим разрушил страну своими бездарными действиями. Большевикам пришлось собирать все по кусочку. Теми же методами, что и за 150-200 лет до этого делала царская Россия, топя в крови польское овободительное движение. Полная преемственность. Если осуждаем СССР, давайте осудим и царей. Если же нет, то давайте признаем, что "пшеков - к ногтю" и без базара.

>Напомню вам что в случае с Финляндией речь шла о полном завоевании страны и ее советизации по прибалтийскому варианту.

Ну да, а при дележе Польши в XVIII-м столетии Екатериной была "царификация" Польше. Разница-то в чем, не пойму. В том "освободительном походе" еще Александр Васильевич Суворов отличился, Варшаву брал.
Полонез огинского в девичестве назывался "Прощание с Родиной".

>При том, что до войны с СССР Финляндия была ориентирована на Британию и Францию, стоило ли становиться 100% агрессором, положить тысячи финнов, и военных и гражданских, не говоря уже о наших ребятах, ради "безопасности"? Надо было в 18 году мозговать.

Мозговать надо было в 1914-м году царю-батюшке. Ленин в 1913-м году писла Горькому "Было бы очень неплолхо для революции устроить войну, но вряд ли Виля и Николаша доставят нам сие удовольствие." Доставили. И после этого нужно удивляться тому, что Николашу пристрелили?

>Идите, объясните это тем же самым полякам, прибалтам и финнам. Ввек не отмыться.

Ну давайте уж отмываться с XVIII-го столетия, а? Давайте Екатерину Вторую осудим с точки зрения "общечеловеческих ценностей". А потом и до Штатов доберемся. Это вообще звери и фашисты, устроившие геноцид местного населения, выжигавшие фосфором европейские и японские города. Когда Вашингтонский процесс будем устраивать?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 17:32:45)
Дата	30.03.2001 02:12:51

Re: Давайте ближе...

>>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.
>
>А как будем понимать кусок Чехословакии, который в 1938-м году отхапала Польша? Как участие Польше в мировой войне?

Еще никто не знал, что началась мировая война. И, кстати, Андрей слово "мировая" не употребляет.

С уважением, Максим Гераськин

От	Андрей Диков
К	Игорь Островский (29.03.2001 15:35:16)
Дата	29.03.2001 16:37:02

Re: Давайте ближе...

От	Игорь Островский
К	Андрей Диков (29.03.2001 16:37:02)
Дата	29.03.2001 17:46:33

Re: Давайте ближе...

Ув. Андрей Диков,

как я и думал, тут не обошлось без идеологических расхождений. Что делает дискуссию довольно таки бессмысленной. Ибо сначала нужно разобраться с "коренными вопросами". А это далеко не всегда возможно. Меня, например, Вам не переубедить. Вероятно, верно и обратное.

>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.

Прежде всего тем, что в одном случае речь идёт о мировой войне, в другом - о локальных изолированных конфликтах. И потом, насчёт войны СССР против Польши - это Вы не перебарщиваете? Этак можно и высадку американцев в Алжире объявить войной против Франции.
Цели тоже имеют определённое значение. Наци, к примеру, стремились к завоеванию жизненного пространства на Востоке. Слышали об этом?

>А с учетом поддержки мирового сообщества, в частности Англии и Франции, полученной финнами, почему СССР вместе с Германией не противопоставлены остальному миру?

Про весь мир это Вы погорячились. И вообще, если Германия и СССР были против всего мира, то зачем было Германии нападать на единственного союзника? Чтоб стоять одной против всего мира?

>Стоп, стоп, стоп. Как революцию устраивать, республики строить и государство разбазаривать - это мы горазды. А поди ж ты - через 20 лет руки зачесались. После драки кулаками не машут. Нечего было Вове и Ко на броневик лезть и большевизм насаждать, нечего было Тухачевскому к Варшаве лезть - может и Польша и Финляндия еще у нас оставались.

На Польшу и Финляндию СССР врядли претендовал. Финнам был сначала предложен обмен территориями. Может и договорились бы по-хорошему. Хотя, теперь судить об этом трудно. Польских территорий Союз и вовсе не хотел. Белосток и тот после 1945 г. вернули. Никто ведь не заставлял.
Революция же это стихийно-исторический процесс. Если она назрела, то лезь на броневик или не лезь - разница невелика. Насчёт того как Тухачевский к Варшаве лез, то ознакомьтесь с историей советско-польской войны. Кто начал наступление, захватил Минск, Киев и т.д. Вы, как мне кажется, тут несколько не в курсе.
Что касается того, что 20 лет прошло, то проблема воссоединения народа, если не решена, то и через 200 лет остаётся актуальной.

>А чем Аляска не задача воссоединения?

И северная Калифорния с Гавайскими островами тоже.

>А немцы в Австрии и Чехии не воссоединялись? А польские, украинские немцы? А Эльзас? И до чего мы с вами договоримся?

Из того, что национальная проблема была употреблена нацистами во зло, не следует ещё, что народы ни при каких обстоятельствах не имеют права на самоопределение и воссоединение в рамках одного государства (скажем, курды).
Или Вы собираетесь им в этом отказать?

>Да, да, конечно, польские офицеры, и польское население, которое вычистили - цена за такое "неоставление".

"Неоставление" не ради поляков имело место быть. Не вижу почему польские интересы должны быть превыше всего. Насчёт чистки Вы опять погорячились. Там и до сих пор полно поляков. Живут не хуже других.
С офицерами, конечно, печальная история. Преступление. Но сути дела это не меняет.

>Какое наша страна имела ПРАВО на это?

Интересный вопрос. У меня есть по нему что сказать. Но сначала маленький эксперимент. Покажите мне такую страну, которая бы ПРАВО ставила выше своих ИНТЕРЕСОВ. "Укажи мне такую обитель, я такого угла не видал..." (Некрасов)

>Нет, ни о чем не говорит. Терриориальные проблемы с кем-нибудь и тогда и сейчас есть практически у всех стран. Только сила и право сдерживают всех, чтобы не пережрать друг друга.
>Это нисколько не оправдывает НИЧЕГО.

И даже то, что польские и германские политики ещё весной 1939 г. обсуждали кому из них достанется Украина (не Галиция, а Укр.ССР), это тоже НИЧЕГО не оправдывает?

>>В общем, модель событий была одна и та >же: за 20 лет до того развалилась >Российская империя и добрые соседи >поспешили заглотить по кусочку, кто >сколько смог.
>
>Все вопросы к большевикам. См. выше. Поздно пить боржоми, когда печень отвалилась.

См. выше.

>Напомню вам что в случае с Финляндией речь шла о полном завоевании страны и ее советизации по прибалтийскому варианту.

Вначале финнам был предложен вполне сносный обмен, если не ошибаюсь. Само собой, они не были ОБЯЗАНЫ принять этот вариант. Дело хозяйское. Но ведь и у нас есть свои интересы и соображения безопасности. С точки зрения чистого права и морали всё это выглядело не очень красиво, согласен. Однако это было и остаётся НОРМАЛЬНЫМ. Так все делают. М.б., это и прискорбно,не спорю, но такова практика.

>При том, что до войны с СССР Финляндия была ориентирована на Британию и Францию, стоило ли становиться 100% агрессором, положить тысячи финнов, и военных и гражданских, не говоря уже о наших ребятах, ради "безопасности"? Надо было в 18 году мозговать.

В 1918 г. мы были слишком слабы, чтобы обеспечить себе приемлемую конфигурацию границ. Мозгуй не мозгуй, если дивизий не хватает, ничего не сделаешь. Но воевать, действительно, надо было грамотнее. Впрочем, теперь легко рассуждать.

>Идите, объясните это тем же самым полякам, прибалтам и финнам. Ввек не отмыться.

А чего тут отмываться. Чем другие лучше. Вот в Латвии и Эстонии лишили инородцев гражданства и глазом не моргнули. А Литва ещё в те времена получила от Союза Виленскую область и Клайпеду (столицу и единственный порт) и ничего, проглотила, не закашлялась. Пусть она сначала эти подарки вернёт, вот тогда я первый покаюсь.

>>Теперь о союзе с Райхом.
>>Многие историки считают, что >непосредственной побудительной причиной >к нападению на СССР стала >неуступчивость Великобритании. Наци >пришли к выводу, что пока существует >СССР англичане не пойдут на мировую. >СССР был охарактеризован >как "континентальная шпага Англии". >Сломать эту шпагу - тогда британцы >поймут, что надежд больше нет и >капитулируют. Это ход рассуждений >Гитлера. Так что, насчёт очевидного для >всех союзничества СССР и Райха я бы >лично поострёгся.
>
>Логикой - рассуждения Гитлера мало кто осмеливается называть.

Я, право, не поклонник фюрера, но своя логика у него была. Он был психопат, верно, но не придурок. И потом, разве это возражение по существу?

>Объективно картина следующая: две тоталитарные системы синхронно ведут уничтожение либеральных демократий и агрессивную войну в Европе, с чистками, бомбардировками гражданского населения и т.п.
....
>Что еще не ясного?

Не ясно кто спас эту самую Европу, кто был главным военным противником Райха и уничтожил большую часть его вооружённых сил?
Вот только эти мелочи и неясны.
И ещё - с какими либеральными демократиями боролся СССР? С румынской, наверное?

С комсомольским приветом!

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Диков (29.03.2001 16:37:02)
Дата	29.03.2001 17:15:35

Re: Давайте ближе...

>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.

Объясню. Вторая Мировая - это война Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников). Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой - ни Финляндия ни СССР на тот момент не были союзниками ни одной из противоборствующих сторон.

Войны СССР с Польшей в сентябре 1939 не было. Война была объявлена польским эмигрантским правительством в декабре 1939, но военных действий в этой войне не велось, и в августе 1941 заключили мир.

От	Андрей Диков
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 17:15:35)
Дата	29.03.2001 17:33:44

Re: Давайте ближе...

День добрый!

>>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.
>
>Объясню. Вторая Мировая - это война Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников).

Первое, я ИМХО никто не формулировал однозначное определение, что такое Вторая Мировая война.

Второе, берем нейтральные страны, допустим. В союзах они не состояли и военные отношения с противоборствующими странами, уверяю вас, были не такими теплыми как у Германии с СССР.

Бельгия не была союзником Британии - кому это помешало?

И опять же - о чем спор? Переводить его в спор о терминах? Смысл? Как угодно зовите - кострами, костерками - факт налицо, действовали мы аналогично немцам, синхронно и со схожими результатами.

Суть-то не в терминах, а в смысле.

>Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой - ни Финляндия ни СССР на тот момент не были союзниками ни одной из противоборствующих сторон.

Ок. 200 тыщ убитых, захват территорий - и не является.

>Войны СССР с Польшей в сентябре 1939 не было. Война была объявлена польским эмигрантским правительством в декабре 1939, но военных действий в этой войне не велось, и в августе 1941 заключили мир.

Боевые столкновения были, пленные польские были.

С уважением, Андрей

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Диков (29.03.2001 17:33:44)
Дата	30.03.2001 09:15:08

Re: Давайте ближе...

>Первое, я ИМХО никто не формулировал однозначное определение, что такое Вторая Мировая война.

Я Вам сформулировал. В чем несогласие?

>Второе, берем нейтральные страны, допустим. В союзах они не состояли и военные отношения с противоборствующими странами, уверяю вас, были не такими теплыми как у Германии с СССР.

Во всех опубликованных советских оперпланах Германия считается потенциальным противником. От теплоты отношений, я так понимаю.

>Бельгия не была союзником Британии - кому это помешало?

Бельгия присоединилась к коалиции; на ее территорию были введены войска Британии и Франции.

> Как угодно зовите - кострами, костерками - факт налицо, действовали мы аналогично немцам, синхронно и со схожими результатами.

Акула похожа на дельфина. Но они очень разные. Формальное внешнее сходство не причина проводить структурные параллели.

>Суть-то не в терминах, а в смысле.

Вот именно.

>Ок. 200 тыщ убитых, захват территорий - и не является.

Не является эпизодом Второй мировой. Также как скажем Аргентинско-Парагвайская война. А войной является.

>Боевые столкновения были, пленные польские были.

... а войны не было. Также как немецко-итальянской войны не было в 1943, хотя столкновения были, и пленные итальянские были. И англо-совестко-иранской войны в 1941 не было, хотя столкновения были и иранские пленные были.

Более того Вам скажу, даже войны Монголии и Манчжоу-Го не было, хотя на Халхин-Голе побились знатно.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 17:15:35)
Дата	29.03.2001 17:26:49

Re: Давайте ближе...

>>Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.
>
>Объясню. Вторая Мировая - это война Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников).

Во время польско-финских событий война Второй Мировой еще не называлась.

>Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой

Поэтому такая логика неправомочна

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (29.03.2001 17:26:49)
Дата	29.03.2001 19:45:06

Re: Давайте ближе...

>Во время польско-финских событий война Второй Мировой еще не называлась.

Но кaк явлeниe имeлa мeсто быть. Рaзницa мeжду нaзвaниeм и явлeниeм понятнa?

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 19:45:06)
Дата	29.03.2001 19:57:46

Re: Давайте ближе...

>Но кaк явлeниe имeлa мeсто быть. Рaзницa мeжду нaзвaниeм и явлeниeм понятнa?

Не имела. Были варианты развития.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (29.03.2001 19:57:46)
Дата	29.03.2001 20:10:00

Re: Давайте ближе...

>>Но кaк явлeниe имeлa мeсто быть. Рaзницa мeжду нaзвaниeм и явлeниeм понятнa?
>
>Не имела. Были варианты развития.

Once again. Явлeниe, трaдиционно нaзывaeмоe в истории "ВMВ", имeло мeсто быть с 1.9.39 по 2.9.45. Нe соглaсeн?

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 20:10:00)
Дата	29.03.2001 20:17:27

Re: Давайте ближе...

>Once again. Явлeниe, трaдиционно нaзывaeмоe в истории "ВMВ", имeло мeсто быть с 1.9.39 по 2.9.45. Нe соглaсeн?

С этим согласен. Не согласен с аргументацией, типа Зимняя война не часть второй мировой, а войны с французами - часть. Могло так получиться, что СССР воевал бы с Британией и Францией из-за Финляндии, и финская тоже была бы бы частью. Но В ТОТ момент это было неизвестно. Поэтому аргументация "это часть, а это не часть" для демонстрации разницы не работает. На то время этой разницы не было.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 20:17:27)
Дата	29.03.2001 22:57:35

Re: Давайте ближе...

>>Once again. Явлeниe, трaдиционно нaзывaeмоe в истории "ВMВ", имeло мeсто быть с 1.9.39 по 2.9.45. Нe соглaсeн?
>
>С этим согласен. Не согласен с аргументацией, типа Зимняя война не часть второй мировой, а войны с французами - часть. Могло так получиться, что СССР воевал бы с Британией и Францией из-за Финляндии, и финская тоже была бы бы частью. Но В ТОТ момент это было неизвестно. Поэтому аргументация "это часть, а это не часть" для демонстрации разницы не работает. На то время этой разницы не было.

Ув. Максим Гераськин,

а причём тут ТОТ момент? Мы обсуждаем не то, что могло бы быть, а то, что БЫЛО. Рost factum. Почему Вы акцентируете внимание на ТОМ моменте? Речь идёт о состоявшемся и законченном событии, известном нам во всей его целостности. Какое же имеет значение что было на ТОТ момент возможно и известно? Почему мы должны анализировать с точки зрения тогдашнего знания, а не с точки зрения сегодняшнего? История сослагательными наклонениями не занимается.
Это даже не логическая ошибка, а полностью неуместный подход.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (29.03.2001 22:57:35)
Дата	30.03.2001 02:03:20

Re: Давайте ближе...

>а причём тут ТОТ момент? Мы обсуждаем не то, что могло бы быть, а то, что БЫЛО.

Какое глубокомысленное замечание. Вы правы, обсуждаем реальную ситуацию 1939-1940. Участники событий еще не предполагали, что началась вторая мировая война. Поэтому мотивация и объяснение их поступков с этим понятием НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ. Даже наоборот - многие, включая Гитлера, пытались избежать такого развития событий.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (30.03.2001 02:03:20)
Дата	30.03.2001 02:39:45

Re: Давайте ближе...

>Какое глубокомысленное замечание. Вы правы, обсуждаем реальную ситуацию 1939-1940. Участники событий еще не предполагали, что началась вторая мировая война. Поэтому мотивация и объяснение их поступков с этим понятием НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ. Даже наоборот - многие, включая Гитлера, пытались избежать такого развития событий.

Tолько я тогдa нe понимaю в чeм ты был нeсоглaсeн с моeй мотивировкой нeвключeния Финской кaк эпизодa ВMВ?

Я писaл имeнно с точки зрeния соврeмeнного историчeского исслeдовaния.

A тaк конeчо, ни один учaстник 100-лeтнeй войны нe думaл что онa 100 лeт продлится. И мотивaция их поступков с этим никaк нe связaнa :-)

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 02:39:45)
Дата	30.03.2001 02:50:04

Re: Давайте ближе...

>Tолько я тогдa нe понимaю в чeм ты был нeсоглaсeн с моeй мотивировкой нeвключeния Финской кaк эпизодa ВMВ?

Эх. На вопрос: Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии, ты ответил: "Война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой".
Я же отметил, что надо судить с точки зрения наблюдателя того времени, но тогда понятие Вторая Мировая теряет смысл. Ты же сам написал "ни Финляндия ни СССР на ТОТ МОМЕНТ не были союзниками ни одной из противоборствующих сторон".

>A тaк конeчо, ни один учaстник 100-лeтнeй войны нe думaл что онa 100 лeт продлится. И мотивaция их поступков с этим никaк нe связaнa :-)

Уф, кажется, договорились то чего-то;)

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (30.03.2001 02:50:04)
Дата	30.03.2001 03:07:48

Re: Давайте ближе...

>Я же отметил, что надо судить с точки зрения наблюдателя того времени

Pochemu?

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 03:07:48)
Дата	30.03.2001 11:31:19

Re: Давайте ближе...

>Pochemu?

Да по кочану;)
Значит, объясняю.
Вопрос - в чем разница между двумя войнами?
Ответ - одна были классифицированны потомками по разному. Однако различать предметы по названиям, данными людьми - это субъективизьм. Скажем, чем отличаются два однояйцевых близнеца - одного зовут Вася, другого John. Однако, при таких существенных различиях в названиях, объекты весьма похожи.

В основе классификации (входят во WWII или нет) должны быть объективные признаки. Прошу их предъявить.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (30.03.2001 11:31:19)
Дата	30.03.2001 15:31:40

Re: Давайте ближе...

>>Pochemu?
>
>Да по кочану;)
>Значит, объясняю.
>Вопрос - в чем разница между двумя войнами?
>Ответ - одна были классифицированны потомками по разному. Однако различать предметы по названиям, данными людьми - это субъективизьм. Скажем, чем отличаются два однояйцевых близнеца - одного зовут Вася, другого John. Однако, при таких существенных различиях в названиях, объекты весьма похожи.

>В основе классификации (входят во WWII или нет) должны быть объективные признаки. Прошу их предъявить.

Оценивая СОБЫТИЕ принято делать это с позиции сегодняшнего дня. Событие при этом предстаёт законченным, завершённым, состоявшимся.
Оценивая мотивировку действий мы можем попробовать перенестись мысленно в момент Х, представив себе, что будущее ещё не определено.
Поскольку в данном случае речь идёт об оценке советско-финской войны, т.е., события, то Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г. мне лично представляется ничем не оправданным.
Если у Вас есть аргументы в оправдание этого требования, то Вы их держите очевидно в секрете. Может, поделитесь? А пока убедительных доводов в пользу такого подхода нет, то, извините, Ваше требование не может быть акцептировано.
2 мир. война велась двумя враждующими коалициями. Поэтому частью мировой войны являются лишь те дву(и более)сторонние конфликты, враждующие стороны которых на деле входили в состав упомянутых коалиций. (Или хотя бы одна - но в таком случае надо уже отдельно разбираться).
СССР в 1940 г. не входил ни в одну из этих коалиций, Финляндия тоже. Что и требовалось доказать.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (30.03.2001 15:31:40)
Дата	30.03.2001 16:04:52

Re: Давайте ближе...

>Оценивая СОБЫТИЕ принято делать это с позиции сегодняшнего дня. Событие при этом предстаёт законченным, завершённым, состоявшимся.
>Поскольку в данном случае речь идёт об оценке советско-финской войны, т.е., события, то Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г. мне лично представляется ничем не оправданным.

Хорошо, запомним это.

>СССР в 1940 г. не входил ни в одну из этих коалиций, Финляндия тоже. Что и требовалось доказать.

Что же Вы сами себе то противоречите? "Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г мне лично представляется ничем не оправданным". Вот и оценивайте с позиций сегодняшнего дня. Известно, что СССР и Финляндия в результате вошли в разные коалиции.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (30.03.2001 16:04:52)
Дата	31.03.2001 02:53:19

Re: Давайте ближе...

>>Оценивая СОБЫТИЕ принято делать это с позиции сегодняшнего дня. Событие при этом предстаёт законченным, завершённым, состоявшимся.
>>Поскольку в данном случае речь идёт об оценке советско-финской войны, т.е., события, то Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г. мне лично представляется ничем не оправданным.
>
>Хорошо, запомним это.

>>СССР в 1940 г. не входил ни в одну из этих коалиций, Финляндия тоже. Что и требовалось доказать.
>
>Что же Вы сами себе то противоречите? "Ваше требование рассматривать вещи исходя из позиции 1940 г мне лично представляется ничем не оправданным". Вот и оценивайте с позиций сегодняшнего дня. Известно, что СССР и Финляндия в результате вошли в разные коалиции.

Опять неверно!
Речь шла о первой советско-финской войне 1939-40 гг. Это одно событие.
Вторая - 1941-44 гг. другое событие. Оценивается отдельно.
Между этими войнами есть причинно-следственная связь, но это не значит, что их характеристики идентичны.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (31.03.2001 02:53:19)
Дата	01.04.2001 00:24:25

Re: Давайте ближе...

>Опять неверно!

Ну и ладно. Не вижу смысла продолжать эту плодотворную дискуссию.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (29.03.2001 20:17:27)
Дата	29.03.2001 20:46:17

Re: Давайте ближе...

> Не согласен с аргументацией, типа Зимняя война не часть второй мировой, а войны с французами - часть. Могло так получиться, что СССР воевал бы с Британией и Францией из-за Финляндии, и финская тоже была бы бы частью.

"ВMВ" - понятиe ИСTОРИЧEСKОE, a нe политичeскоe. История жe изучaeт взaимосвязь СЛУЧИВШИХСЯ событий. Taк СЛУЧИЛОСь что Зимняя войнa нe стaлa чaстью ВMВ. Но вeдь случилось.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (29.03.2001 20:17:27)
Дата	29.03.2001 20:41:16

Re: Давайте ближе...

>С этим согласен. Не согласен с аргументацией, типа Зимняя война не часть второй мировой, а войны с французами - часть. Могло так получиться, что СССР воевал бы с Британией и Францией из-за Финляндии, и финская тоже была бы бы частью.

"VMV" - ponyatie ISTORICHESKOE, a ne politicheskoe. Istoriya zhe izuchaet vzaimocvyz' SLUCHIVSHIHSYA sobytij. Tak SLUCHILOS' chto Zimnyaya vojna ne stala chast'yu VMV. No ved' sluchilos'.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 20:41:16)
Дата	29.03.2001 20:52:56

Re: Давайте ближе...

>"VMV" - ponyatie ISTORICHESKOE, a ne politicheskoe. Istoriya zhe izuchaet vzaimocvyz' SLUCHIVSHIHSYA sobytij. Tak SLUCHILOS' chto Zimnyaya vojna ne stala chast'yu VMV. No ved' sluchilos'.

Игорь, речь то о том, что во время, когда происходили финская война и польская кампания, вторая мировая еще не существовала как понятие. Поэтому оценивать действия сторон с этой точки зрения нельзя. Законы обратной силы не имеют.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (29.03.2001 20:52:56)
Дата	29.03.2001 21:13:47

Re: Давайте ближе...

>Игорь, речь то о том, что во время, когда происходили финская война и польская кампания, вторая мировая еще не существовала как понятие.

ВMВ - понятиe историчeской нaуки. A нe политики. Kaк явлeниe ВMВ имeлa мeсто. A понятиe eстeствeнно ввeдeно позжe, когдa явлeниe из aктуaльного стaло историчeским.

> Поэтому оценивать действия сторон с этой точки зрения нельзя. Законы обратной силы не имеют.

Зaконы - юристaм. Но историчeскaя клaссификaциaя всeгдa постфaктум. Никто из учaстников столeтнeй войны нe думaл что историки ee тaк нaзовут.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (29.03.2001 21:13:47)
Дата	30.03.2001 01:56:00

Короче, несогласный я с такой формулировкой (-)

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 17:26:49)
Дата	29.03.2001 18:24:47

Re: Давайте ближе...

>Во время польско-финских событий война Второй Мировой еще не называлась.
А разве дело в названии? Хорошо, называйте это Большой европейской войной, позже переросшей в Мировую. Что это меняет в дальнейших рассуждениях?

>>Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой
>
>Поэтому такая логика неправомочна

Логика неправомочна, потому что название неверное? Вы это всерьёз?

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (29.03.2001 18:24:47)
Дата	29.03.2001 18:28:51

Re: Давайте ближе...

> А разве дело в названии? Хорошо, называйте это Большой европейской войной, позже переросшей в Мировую. Что это меняет в дальнейших рассуждениях?

Объясняю. Была продемонстрирована импликация.
А не подобно Б, потому что А входит в С, а Б нет.
Я поясняю, что когда имели место быть А и Б, С еще не было, и поэтому классификация по такому признаку (вхождение в С) не правомочна.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 18:28:51)
Дата	29.03.2001 19:20:41

Re: Давайте ближе...

>> А разве дело в названии? Хорошо, называйте это Большой европейской войной, позже переросшей в Мировую. Что это меняет в дальнейших рассуждениях?
>
>Объясняю. Была продемонстрирована импликация.
>А не подобно Б, потому что А входит в С, а Б нет.
>Я поясняю, что когда имели место быть А и Б, С еще не было, и поэтому классификация по такому признаку (вхождение в С) не правомочна.

>С уважением, Максим Гераськин

Извините, неверно. "С" уже было, но маленькое.
Т.е., коалиции, сражавшиеся друг против друга во 2 мир. войне, были ещё не полны, но уже существовали. Равно как и сама война - ещё не полномасштабная мировая, но перерастающая в таковую.
По нашему ходу рассуждений, чтобы установить принадлежность данного конфликта ко 2 мир. войне, надо показать, что одна сторона конфликта принадлежала к одной коалиции, другая - к другой. Если это требование не выполняется, тогда перед нами изолированное явление.
Если Вы считаете, что в 1940 г. говорить о 2 мир. войне ещё рано, то тогда тем более не имеет смысла объявлять советско-финскую войну частью 2 мировой. О чём и разговор.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (29.03.2001 19:20:41)
Дата	29.03.2001 19:35:01

Re: Давайте ближе...

>Извините, неверно. "С" уже было, но маленькое.
Т.е., коалиции, сражавшиеся друг против друга во 2 мир. войне, были ещё не полны, но уже существовали. Равно как и сама война - ещё не полномасштабная мировая, но перерастающая в таковую.

Что Вы. Было непонятно, кто с кем будет блокироваться. Скажем, во время финской СССР мог вполне с Британий/Францией столкнуться.
На самом деле, это не имеет значения. В то время войну Мировой еще не называли, поэтому этот аргумент обрасываем. Давайте другой.

>Если Вы считаете, что в 1940 г. говорить о 2 мир. войне ещё рано, то тогда тем более не имеет смысла объявлять советско-финскую войну частью 2 мировой. О чём и разговор.

Я про финскую, как часть WWII, вообще ничего ни говорил.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 19:35:01)
Дата	29.03.2001 19:38:43

Re: Давайте ближе...

>Я про финскую, как часть WWII, вообще ничего ни говорил.

>С уважением, Максим Гераськин

О чём мы тогда спорим? Кто-то что-то недопонял.

С комсомольским приветом!

От	petrovich
К	Игорь Островский (29.03.2001 15:35:16)
Дата	29.03.2001 15:50:04

Re: Давайте ближе...

>Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны.

А почему не была?

>У меня не вызывает сомнений право и обязанность СССР решить эту задачу. Следовательно, в 1939 г. мы вернули себе лишь то, что нам по праву принадлежит.

СССР как наследник Российской империи? А когда Российской империи принадлежала Галиция?

>... заглотили кто сколько смог. Всё вернулось на круги своя.

Вот это правильно, и без всяких ссылок на исторические права.

>в третьих - об элементарных мерах безопасности (Карельский перешеек).

Перефразируя Вас же - не пожадничали бы зимой 39-40, не была бы Финляндия союзником Гитлера.

>На то и политика. Но если не требовать от СССР сверхестественной моральной чистоты, а судить его теми же мерками, что и все остальные страны того времени, то во всём этом не было ничего особенного.

С этим согласен. Вы патриотам это разъясните.

>Теперь о союзе с Райхом.
>Многие историки считают, что непосредственной побудительной причиной к нападению на СССР стала неуступчивость Великобритании.

Опять "англичанка" нагадила.

>Так что, насчёт очевидного для всех союзничества СССР и Райха я бы лично поострёгся.

А как еще определить отношения со страной, с которой нас связывали договора и действия по разделу третьих стран и сфер влияния?

С уважением,
petrovich

От	Игорь Островский
К	petrovich (29.03.2001 15:50:04)
Дата	29.03.2001 16:43:42

Re: Давайте ближе...

>>Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны.
>
>А почему не была?

Я дискутировал уже об этом с Cat. Так и не договорились. Договоримся ли с Вами?
Хорошо, попробуем. На момент конфликта ни СССР, ни Финляндия не находились в действительном военном союзе со сторонами "большой войны". Хотя англо-французы и делали безумные приготовления к нападению на СССР (планы бомбардировки Баку). По счастью, не получилось. Т.о., европейская война это один большой пожар; советско-финская - отдельный костерок поодаль. Но не одно и то же.

>>У меня не вызывает сомнений право и обязанность СССР решить эту задачу. Следовательно, в 1939 г. мы вернули себе лишь то, что нам по праву принадлежит.
>
>СССР как наследник Российской империи? А когда Российской империи принадлежала Галиция?

В данном случае я веду речь не о восстановлении старых границ, а о воссоединении украинского народа в рамках национального государства - Украинской ССР. В рамках прав наций на самоопределение.

>>в третьих - об элементарных мерах безопасности (Карельский перешеек).
>
>Перефразируя Вас же - не пожадничали бы зимой 39-40, не была бы Финляндия союзником Гитлера.

Могли бы Вы это гарантировать? И как всё таки насчёт второй столицы, до которой с иностранной территории можно было достать артиллерийским огнём. Положение, на мой взгляд, опасное, неустойчивое, даже нетерпимое. Финнов за это винить, конечно, нельзя. Ну так с ними и пытались сначала по-хорошему договориться. Или не так?

>>Теперь о союзе с Райхом.
>>Многие историки считают, что непосредственной побудительной причиной к нападению на СССР стала неуступчивость Великобритании.
>
>Опять "англичанка" нагадила.

Лишь изложил весьма распространённую в западной историографии точку зрения.

>>Так что, насчёт очевидного для всех союзничества СССР и Райха я бы лично поострёгся.
>
>А как еще определить отношения со страной, с которой нас связывали договора и действия по разделу третьих стран и сфер влияния?

Договор был не о военном союзе, а о ненападении. Что до раздела сфер влияния, то между мощными державами, интересы которых сталкивались, это было делом обычным. Такое бывало между Англией и Францией, между Англией и Германией, между Англией и Россией и т.д. и т.п.
Союза, тем более военного, это ещё не означает.

С комсомольским приветом!

От	petrovich
К	Игорь Островский (29.03.2001 16:43:42)
Дата	29.03.2001 17:10:18

Re: Давайте ближе...

>На момент конфликта ни СССР, ни Финляндия не находились в действительном военном союзе со сторонами "большой войны".

Действительный - это объявленный или по факту действия?

>Т.о., европейская война это один большой пожар; советско-финская - отдельный костерок поодаль. Но не одно и то же.

Извините, это не довод.

>о воссоединении украинского народа в рамках национального государства - Украинской ССР. В рамках прав наций на самоопределение.

Замечательно - как и аншлюс, и присоединение Судет.

>Могли бы Вы это гарантировать?

Вы мне льстите - я как гарант международной безопасности?

>И как всё таки насчёт второй столицы, до которой с иностранной территории можно было достать артиллерийским огнём. Положение, на мой взгляд, опасное, неустойчивое, даже нетерпимое.

Финны с 1918 по 1939 дали повод для таких опасений? Что, они Ленинград обстреливали?

>Финнов за это винить, конечно, нельзя. Ну так с ними и пытались сначала по-хорошему договориться.

С Польшей немцы тоже хотели по-хорошему. Я знаю - это все поляки виноваты, не захотели отдать кусочек земли и поступиться государственным суверенитетом по-хорошему!

>Лишь изложил весьма распространённую в западной историографии точку зрения.

По-моему, Вы ошибаетесь - они думают, что сами виноваты?

С уважением,
petrovich

От	Игорь Островский
К	petrovich (29.03.2001 17:10:18)
Дата	29.03.2001 18:14:41

Re: Давайте ближе...

>>На момент конфликта ни СССР, ни Финляндия не находились в действительном военном союзе со сторонами "большой войны".
>
>Действительный - это объявленный или по факту действия?

Это значит, что они не были союзниками в реальной войне. СССР не воевал против Англии и Франции вместе с Германией. Германия не воевала вместе с СССР против Японии (Халхин-Гол) и т.д.

>>Т.о., европейская война это один большой пожар; советско-финская - отдельный костерок поодаль. Но не одно и то же.
>
>Извините, это не довод.

Верно, это не довод, это иллюстрация к данному выше определению. Хотите спорить, дайте своё определение.

>>о воссоединении украинского народа в рамках национального государства - Украинской ССР. В рамках прав наций на самоопределение.
>
>Замечательно - как и аншлюс, и присоединение Судет.

Злоупотребление определённым принципом оного не упраздняет. Или Вы возьмёте на себя смелость сказать всем разделённым народам, что они не имеют права на воссоединения, потому что этим правом в своё время злоупотребляли нацисты?

>>И как всё таки насчёт второй столицы, до которой с иностранной территории можно было достать артиллерийским огнём. Положение, на мой взгляд, опасное, неустойчивое, даже нетерпимое.
>
>Финны с 1918 по 1939 дали повод для таких опасений? Что, они Ленинград обстреливали?

Не слыхал. Но чем чёрт не шутит. Ни одна крупная держава не согласилась бы добровольно терпеть такое положение длительный срок. Или Вы знаете примеры?

>>Финнов за это винить, конечно, нельзя. Ну так с ними и пытались сначала по-хорошему договориться.
>
>С Польшей немцы тоже хотели по-хорошему. Я знаю - это все поляки виноваты, не захотели отдать кусочек земли и поступиться государственным суверенитетом по-хорошему!

Да, параллель напрашивается. Но при условии, если мирные предложения нацистов делались всерьёз. А вот как раз это-то и не очевидно. Очевидно, скорее, противоположное.
То, что политика не слишком чистоплотное занятие, я уже упоминал. И что Вы всё время параллели с нацистской Германией проводите? Попробуйте с Англией, Францией, США. Интереснее будет. Например, как Техас стал частью США.

>>Лишь изложил весьма распространённую в западной историографии точку зрения.
>
>По-моему, Вы ошибаетесь - они думают, что
сами виноваты?

Это Вы о чём? Не улавливаю.

С комсомольским приветом!

От	Капитан
К	Максим Гераськин (28.03.2001 16:41:30)
Дата	28.03.2001 17:06:10

В представленных свидетельствах...

...указывается не на военные приготовления СССР, а на потенциальную угрозу от него исходящую, что совершенно естественно между государствами с различным общественно-политическим строем.

Т.е опасность со стороны СССР рассматривается наравне с опасносью со стороны Англии - вопрос стоит лишь с кем необходимо разобраться в первую очередь.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (28.03.2001 17:06:10)
Дата	28.03.2001 17:42:54

Re: В представленных

>...указывается не на военные приготовления СССР, а на потенциальную угрозу от него исходящую

Вот эта потенциальная угроза и вынудила. Не надо было потенциально угрожать.
Кроме того, есть и про конкретные приготовления. (Гудериан, Нота)

С уважением, Максим Гераськин

От	Капитан
К	Максим Гераськин (28.03.2001 17:42:54)
Дата	28.03.2001 17:49:09

Re: В представленных

>>...указывается не на военные приготовления СССР, а на потенциальную угрозу от него исходящую
>
>Вот эта потенциальная угроза и вынудила. Не надо было потенциально угрожать.

Т.е "армию - распущу, флот - сожгу"?

>Кроме того, есть и про конкретные приготовления. (Гудериан, Нота)

Есть и у Кейтеля.
Однако руководствуясь "методикой" Богданыча - "придуманы задним числом".

Нота касается и продажи вооружений Югославии? Я не прав?

С уважением
>С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Капитан (28.03.2001 17:49:09)
Дата	30.03.2001 00:53:51

Re: В представленных

>>Вот эта потенциальная угроза и вынудила. Не надо было потенциально угрожать.
>
>Т.е "армию - распущу, флот - сожгу"?

Недостаточно. Всем мужчинам призывного возраста харакири сделать.

От	Максим Гераськин
К	Капитан (28.03.2001 17:49:09)
Дата	28.03.2001 17:57:03

Re: В представленных

>>Вот эта потенциальная угроза и вынудила. Не надо было потенциально угрожать.
>
>Т.е "армию - распущу, флот - сожгу"?

Нет. Не дразни зверя

>Однако руководствуясь "методикой" Богданыча - "придуманы задним числом".

Не согласен

>Нота касается и продажи вооружений Югославии? Я не прав?

http://www.geocities.com/SiliconValley/Bit/5958/Suvorov/nota.htm

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 17:42:54)
Дата	28.03.2001 17:48:33

Re: В представленных

Доброе время суток,

>Вот эта потенциальная угроза и вынудила.

Был бы флот и США упредили, тоже потенциальная угроза.

>Кроме того, есть и про конкретные приготовления. (Гудериан, Нота)

Гудериан это:
"Гудериан пишет, что мол перед Барбароссой Гитлер собрал военное руководство и "нес бредовые идей об упреждающем ударе"."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 17:48:33)
Дата	28.03.2001 17:58:51

Re: В представленных

>Был бы флот и США упредили, тоже потенциальная угроза.

Не знаю

>Гудериан это:
>"Гудериан пишет, что мол перед Барбароссой Гитлер собрал военное руководство и "нес бредовые идей об упреждающем ударе"."

Ну. Хотя надо посмотреть точнее.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 17:58:51)
Дата	28.03.2001 18:01:21

Re: В представленных

Доброе время суток,

>Ну. Хотя надо посмотреть точнее.

Дык есть эти материалы в стенограмме речи Гитлера на совещаниях. Опубликованы эти стенограммы уже и на русском.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 18:01:21)
Дата	28.03.2001 18:17:49

Тогда какие вопросы? (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 18:17:49)
Дата	28.03.2001 18:40:57

Угу. См. начало ветки (-)

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 18:40:57)
Дата	28.03.2001 18:52:26

Дык я не понял

, если есть стенограммы и там то, что говорил Гудериан, то, при чем здесь начало ветки?

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 18:52:26)
Дата	29.03.2001 09:03:47

Re: Дык я...

Доброе время суток,

>, если есть стенограммы и там то, что говорил Гудериан, то, при чем здесь начало ветки?

А начало ветки это "Отсутствуют документальные подтверждения". Подтверждения того, что "Барбаросса" была упреждающим ударом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 09:03:47)
Дата	29.03.2001 12:15:18

Re: Дык я...

>>, если есть стенограммы и там то, что говорил Гудериан, то, при чем здесь начало ветки?
>
>А начало ветки это "Отсутствуют документальные подтверждения". Подтверждения того, что "Барбаросса" была упреждающим ударом.

Гудериан говорит следующее. 14 июня Гитлер собрал в Берлине командующих группами армий, ариями и танковыми группами и мотивировал причины кампании против СССР.
Это:
1)Агрессивность русских вообще - Финляндия, Прибалтика, Бессарабия
2)Военные приготовления русских против Германии в частности

Если это все опубликовано и так и есть на самом деле (в смысле, Гитлер действительно такое говорил), то вот он, еще один документ. Что еще не хватает?

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (29.03.2001 12:15:18)
Дата	29.03.2001 13:19:56

Re: Дык я...

Доброе время суток,

>Гудериан говорит следующее. 14 июня Гитлер собрал в Берлине командующих группами армий, ариями и танковыми группами и мотивировал причины кампании против СССР.

Нету в записях речей на различных совещаниях Гитлера того что втирает Гудериан.
Это как в случае с речью Сталина 5-го мая. Чему поверим - записи речи или словам того, кто эту речь один раз слушал и ПОСЛЕ ВОЙНЫ вспоминает что в ней было сказано.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 13:19:56)
Дата	29.03.2001 14:22:23

Re: Дык я...

>Нету в записях речей на различных совещаниях Гитлера того что втирает Гудериан.

Есть конкретно запись от 14 июня?
А "втирает" он в точности то, что написано в Ноте,
которая вышла через неделю. Поэтому любые домыслы о "втирании" смело откидываем.

>Это как в случае с речью Сталина 5-го мая. Чему поверим - записи речи или словам того, кто эту речь один раз слушал и ПОСЛЕ ВОЙНЫ вспоминает что в ней было сказано.

В нашем случае "записи речи" нет.
Однако по аналогии, если бы в сообщении ТАСС сразу за этой речью были изложены те те факты, что и в воспоминаниях, воспоминаниям следовало бы верить

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (29.03.2001 14:22:23)
Дата	29.03.2001 15:02:06

Re: Дык я...

Доброе время суток,

>>Нету в записях речей на различных совещаниях Гитлера того что втирает Гудериан.
>Есть конкретно запись от 14 июня?

По-моему есть. Во всяком случае есть несколько документов, датированных в том числе и последними предвоенными неделями.

>А "втирает" он в точности то, что написано в Ноте,
>которая вышла через неделю. Поэтому любые домыслы о "втирании" смело откидываем.

В смысле откидываем? Гудериан написал что помнил после войны. Когда все перипетии, включая ноту были уже известны.

>>Это как в случае с речью Сталина 5-го мая. Чему поверим - записи речи или словам того, кто эту речь один раз слушал и ПОСЛЕ ВОЙНЫ вспоминает что в ней было сказано.
>В нашем случае "записи речи" нет.

Есть, есть.
Вот тут:

>Однако по аналогии, если бы в сообщении ТАСС сразу за этой речью были изложены те те факты, что и в воспоминаниях, воспоминаниям следовало бы верить

Нич-чего не понял. :-( Казуистика пошла. Если бы вышла, если бы изложены...

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 15:02:06)
Дата	29.03.2001 15:48:28

Re: Дык я...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>>Нету в записях речей на различных совещаниях Гитлера того что втирает Гудериан.
>>Есть конкретно запись от 14 июня?
>
>По-моему есть. Во всяком случае есть несколько документов, датированных в том числе и последними предвоенными неделями.

Да читал, читал я ту книгу, обложку которой ты упорно показываешь, но даже в этой книге, "порезанной коммунистическими историками" та же песня, что и в первом моем постинге "здрасьте". Ближе к вечеру кину пару цитаток от Гитлера.

>В смысле откидываем? Гудериан написал что помнил после войны. Когда все перипетии, включая ноту были уже известны.

Если я увижу ту речь Гитлера, то это будет так. Пока НИКАКИХ оснований не верить Гудериану я не вижу.

>Нич-чего не понял. :-( Казуистика пошла. Если бы вышла, если бы изложены...

Я тоже не понял, при чем здесь речь Сталина. Короче, проехали.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (29.03.2001 15:48:28)
Дата	29.03.2001 16:36:17

Re: Дык я...

Доброе время суток,

>>По-моему есть. Во всяком случае есть несколько документов, датированных в том числе и последними предвоенными неделями.
>Да читал, читал я ту книгу, обложку которой ты упорно показываешь, но даже в этой книге, "порезанной коммунистическими историками" та же песня, что и в первом моем постинге "здрасьте". Ближе к вечеру кину пару цитаток от Гитлера.

Не забудь про цитатку, где сказано, что пока Сталин у власти опасаться нечего. А вот если он уйдет и властвовать будут жидо-большевики, то суши весла.

>>В смысле откидываем? Гудериан написал что помнил после войны. Когда все перипетии, включая ноту были уже известны.
>Если я увижу ту речь Гитлера, то это будет так. Пока НИКАКИХ оснований не верить Гудериану я не вижу.

Посмотри "Откровения и признания", там по-моему есть речь от 14 июня или что-то в таком духе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 16:36:17)
Дата	29.03.2001 17:33:21

Про эту цитатку прямо сейчас

>Не забудь про цитатку, где сказано, что пока Сталин у власти опасаться нечего. А вот если он уйдет и властвовать будут жидо-большевики, то суши весла.

Во-первых, я и не говорил, что у Гитлера имелся план СССР о нападении на Германию. Речь идет о том, что СССР переместился из разряда зрителей "драки", в ее участники, и стал разминаться на зрителях в непосредственной близости от Германии, тем самым недвусмысленно заявляя о своем намерении при случае дать в морду. При таком раскладе ничего удивительного, что СССР сам получил. Не надо было вылезать.

Касательно цитатки. Примечательна эволюция взглядов Гитлера. В 1939 - когда Сталин уйдет, мы СССР завалим. В 1940- если Сталин уйдет, они нас завалят.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (29.03.2001 17:33:21)
Дата	29.03.2001 17:45:19

Re: Про эту...

Доброе время суток,

>Во-первых, я и не говорил, что у Гитлера имелся план СССР о нападении на Германию.

Тогда о какой "превентивности" речь?

>Речь идет о том, что СССР переместился из разряда зрителей "драки", в ее участники, и стал разминаться на зрителях в непосредственной близости от Германии, тем самым недвусмысленно заявляя о своем намерении при случае дать в морду.

А теперь, пожалуйста, все те же тезисы, но цитатами из документов, речей Адольфа Алоизовича. Поскольку "я так думаю" и "так думал Гитлер" смешивать нельзя.

>Касательно цитатки. Примечательна эволюция взглядов Гитлера. В 1939 - когда Сталин уйдет, мы СССР завалим. В 1940- если Сталин уйдет, они нас завалят.

А ты говоришь превентивная война в 1941-м. Или у нас в июне 1941-го государственный переворот случился?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 17:45:19)
Дата	29.03.2001 19:51:19

Re: Про эту...

>Тогда о какой "превентивности" речь?

Леша, я не утверждал ничего про превентивность. Я говорю про "вынужденность", да и то, с оговорками. См.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/84228.htm

>А теперь, пожалуйста, все те же тезисы, но цитатами из документов, речей Адольфа Алоизовича. Поскольку "я так думаю" и "так думал Гитлер" смешивать нельзя.

ВЫСТУПЛЕНИЕ НА СЕКРЕТНОМ СОВЕЩАНИИ В ШТАБЕ ОПЕРАТИВНОГО РУКОВОДСТА ВЕРМАХТА 9 ЯНВАРЯ 1941.
Сталин, властитель Европы - умная голова, он не станет открыто выступать против Германии, но надо рассчитывать на то, что в трудных для Германии ситуациях он во все возрастающией степени будет создавать нам трудности. Он хочет вступить во владение наследством обедневшей Европы, ему тоже нужны успехи, его воодушевляет Дранг нах Вестен. Ему тоже совершенно ясно, что после полной победы Германии положение России станет очень трудным.
Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну.

БЕСЕДА МУССОЛИНИ И ЧИАНО 20 ЯНВАРЯ 1941г.
Демарш русских по повод вода наших войск в Румынию долным образом отклонен. Русские становятся все наглее, особенно в те времена года, когда против них ничего не предпринять(зимой).
...
От Америки, даже если она вступит в войну, я большой угрозы не жду. Самая большая угроза - огромный колосс Россия. Хотя мы и имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства.
...
Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров.
...
Раньше Россия для нас никакой угрозы не представляля, потому что на суше она для нас совершенно не опасна. Теперь, в век военной авиации, из России или со СРедиземного моря румынский нефтяной район можно в один миг превратить в дымящиеся развалины, а он для оси жизненно важен.

>А ты говоришь превентивная война в 1941-м. Или у нас в июне 1941-го государственный переворот случился?

В мае-июне стали происходить другие события. Печатание разговорников, перестройка пропаганды против Германии, манипулирование войсками.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (29.03.2001 19:51:19)
Дата	29.03.2001 20:15:57

Re: Про эту...

Доброе время суток,

Сплошные общие заявления, никакой конкретики о военных планах СССР и "превентивности". С тем же успехом можно набрать цитат обратного общего содержания. Скажем про то, что талин не нападет, а нападут жидо-большевики, которые придут после него.

>>А ты говоришь превентивная война в 1941-м. Или у нас в июне 1941-го государственный переворот случился?
>В мае-июне стали происходить другие события. Печатание разговорников, перестройка пропаганды против Германии, манипулирование войсками.

Ну и что? Есть документы немцев того же периода. Что в них написано? Про тиражи разговорников? Шутить изволите7

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 20:15:57)
Дата	29.03.2001 20:27:15

Re: Про эту...

>Сплошные общие заявления, никакой конкретики о военных планах СССР и "превентивности".

Алексей, так ведь даже если у тебя есть план войны противника, однозначно говорить о превентивности все равно нельзя. Неизвестно, когда он его приведет в действие. Поэтому наличие/отсутствие планов противника дела не очень меняет в этом плане.

>Ну и что? Есть документы немцев того же периода. Что в них написано? Про тиражи разговорников? Шутить изволите7

В этот период в документах у немцев появляются сведения о концентрации русских войск.

С уважением, Максим Гераськин

От	Капитан
К	Максим Гераськин (29.03.2001 12:15:18)
Дата	29.03.2001 12:25:01

Разберемся

>Гудериан говорит следующее. 14 июня Гитлер собрал в Берлине командующих группами армий, ариями и танковыми группами и мотивировал причины кампании против СССР.
>Это:
>1)Агрессивность русских вообще - Финляндия, Прибалтика, Бессарабия
>2)Военные приготовления русских против Германии в частности

Где об этом говорит Гудериан?
В воспоминаниях солдата написано:
"14 июня Гитлер собрал в Берлине собрал в Берлине всех командующих группами армий и танковыми группами, чтобы обосновать свое нападение на Россию и выслушать доклады о завершении подготовки.
Он сказал, что не может разгромит Англию. Поэтому чтобы прийти к миру, он должен добиться победоносного окончания войны на материка. Чтобы создать себе неуязвимое положение на Европейском материке, надо разбить Россию. Подробно изложенные им причины, вынудившие его на превентивную войну с Россией, были неубедительны.Ссылка на обострение международного положения вследствие захвата немцами Балкан, на вмешательство русских в дела Финляндии, на оккупацию русскими прибалтийских государств так же мало могла оправдать столь безответственное решение..." (с)
>Если это все опубликовано и так и есть на самом деле (в смысле, Гитлер действительно такое говорил), то вот он, еще один документ. Что еще не хватает?

Я не заметил ничего об "агрессивности русских вообще" и "о военных приготовлениях против Германии".

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (29.03.2001 12:25:01)
Дата	29.03.2001 12:33:17

Давайте

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Я не заметил ничего об "агрессивности русских вообще"

Это вот:
>на вмешательство русских в дела Финляндии, на оккупацию русскими прибалтийских государств

>и "о военных приготовлениях против Германии".

Далее у Гудериана "как не могли его обосновать идеологические основы национал-социалистического учения и некоторые сведения о военных приготовлениях русских"

С уважением, Максим Гераськин

От	Капитан
К	Максим Гераськин (29.03.2001 12:33:17)
Дата	29.03.2001 12:59:08

Re: Давайте

Ну как говориться Вашим же оружьем...

>>Я не заметил ничего об "агрессивности русских вообще"
>
>Это вот:
>>на вмешательство русских в дела Финляндии, на оккупацию русскими прибалтийских государств

Не вижу про "агрессивность" тем более "вообще".
Вижу только "обострение международного положения". Кстати "захват немцами Балкан" - это "агрессивность Германии вообще"?

>>и "о военных приготовлениях против Германии".
>
>Далее у Гудериана "как не могли его обосновать идеологические основы национал-социалистического учения и некоторые сведения о военных приготовлениях русских"

А где написано, что эти приготовления "против Германии"?

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (29.03.2001 12:59:08)
Дата	29.03.2001 13:14:43

Re: Давайте

>Ну как говориться Вашим же оружьем...

Да пожалуйста

>Не вижу про "агрессивность" тем более "вообще".

Понятно. Ну, а я вижу.
Кроме того, я сравниваю это с Нотой, и вижу идентичность аргументации. Гудериан+переводчики, понятно дело, не совсем точно передают содержание сказанного, но его можно восстановить из Ноты

>Вижу только "обострение международного положения". Кстати "захват немцами Балкан" - это "агрессивность Германии вообще"?

Это смотря с какой точки зрения смотреть. Гитлер наверняка объяснил это так:

"Итак, в то время, когда германские войска были сосредоточены на территории Румынии и Болгарии против массированной высадки английских войск в Греции, Советский Союз, теперь уже в явном сговоре с Англией, пытается нанести Германии удар в спину, а именно:
1) открыто поддерживает Югославию, политически и тайно оказывает ей военную помощь"

Отсюда и обострение на Балканах. Кстати, не только Гитлер считал пакт СССР-Югославия нечто большим, чем договор о ненападении. У Черчилля, по-моему, приводятся такие же свидетельства.

>А где написано, что эти приготовления "против Германии"?

В Ноте. Поскольку разница между событиями (Нота и совещание в Берлине) в неделю, то другие объяснения "военных приготовлений" режутся пресловутой бритвой.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 13:14:43)
Дата	29.03.2001 14:54:41

Re: Давайте ближе к теме

Ув. Максим Гераськин,

если мне не изменяет память, то сообщение о нападении на Польшу в своё время прозвучало так примерно: "Сегодня с 6 часов утра мы открыли ответный огонь" (дословно - wird zurueckgeschossen).
Вы и в самом деле ожидаете, что Гитлер соберёт своих генералов и скажет, мол, я такой-сякой, кровавый пёс решил ещё одну страну кровью залить и т.д. и т.п.
Разумеется, в этой обстановке будет, что-то сказано об угрозе, враждебных приготовлениях, спасении европейской цивилизации и т.д. Какой-то минимум приличий надо же соблюсти.
Однако, конкретные планы нападения на СССР разрабатывались с июня 1940 г. Это обильно документировано. Идея о том, что "Барбаросса" это превентивный удар в общепринятом смысле этого понятия, не всплывает в этой документации НИ РАЗУ. Так что же Вы пытаетесь доказать?
И кроме того, понятие превентивности в германской военно-политической традиции таково, что предусматривает желательность и даже необходимость удара по любой стране, чья потенциальная мощь может стать для Германии опасной, независимо от конкретной политики и намерений этой страны. По принципу - никаких сильных соседей. Соответствующее высказывание попадалось мне и в "Mein Kampf", не хочется просто искать, не помню в какой главе.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (29.03.2001 14:54:41)
Дата	29.03.2001 15:52:52

Re: Давайте ближе...

>Однако, конкретные планы нападения на СССР разрабатывались с июня 1940 г. Это обильно документировано. Идея о том, что "Барбаросса" это превентивный удар в общепринятом смысле этого понятия, не всплывает в этой документации НИ РАЗУ. Так что же Вы пытаетесь доказать?

То, что военные планы не из воздуха родились, а одной из причин появления таковых была опасность, исходящая от СССР, которую Гитлер явственно ощущал.

>По принципу - никаких сильных соседей. Соответствующее высказывание попадалось мне и в "Mein Kampf", не хочется просто искать, не помню в какой главе.

Это понятно. Однако в СССР также имела место быть теория "мировой революции".

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 15:52:52)
Дата	29.03.2001 19:35:33

Re: Давайте ближе...

>>Однако, конкретные планы нападения на СССР разрабатывались с июня 1940 г. Это обильно документировано. Идея о том, что "Барбаросса" это превентивный удар в общепринятом смысле этого понятия, не всплывает в этой документации НИ РАЗУ. Так что же Вы пытаетесь доказать?
>
>То, что военные планы не из воздуха родились, а одной из причин появления таковых была опасность, исходящая от СССР, которую Гитлер явственно ощущал.

Простите, Вы переводите разговор в область эфирных флуктуаций. "Гитлер ощущал". Дайте, что-нибудь осязаемое. Конкретную угрозу. Иначе и говорить не о чём.

>>По принципу - никаких сильных соседей. Соответствующее высказывание попадалось мне и в "Mein Kampf", не хочется просто искать, не помню в какой главе.
>
>Это понятно. Однако в СССР также имела место быть теория "мировой революции".

Имела. Однако экспорт революции официально осуждался.
И потом. Революция в Германии предусматривала создание социалистической Германии.
В планах нацистов дальнейшего существования Советского Союза не предусматривалось ни под каким видом. В этом смысле они были людьми последовательными и прямолинейными. Их планы следует понимать буквально. Вспомните окончательное решение еврейского вопроса. А ведь долго никто не верил, что они это всерьёз.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (29.03.2001 19:35:33)
Дата	29.03.2001 20:04:27

Re: Давайте ближе...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Простите, Вы переводите разговор в область эфирных флуктуаций. "Гитлер ощущал". Дайте, что-нибудь осязаемое.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/84999.htm

>>Это понятно. Однако в СССР также имела место быть теория "мировой революции".
>
>Имела. Однако экспорт революции официально осуждался.

У-у. Ладно, с "революцией" подвязываем. В другой раз.

>В планах нацистов дальнейшего существования Советского Союза не предусматривалось ни под каким видом.

Давайте не будем. Полного уничтожения СССР в Барбароссе нет. Постройка оборонительного вала по линии А-А.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (29.03.2001 20:04:27)
Дата	29.03.2001 23:13:15

Re: Давайте ближе...

>>В планах нацистов дальнейшего существования Советского Союза не предусматривалось ни под каким видом.
>
>Давайте не будем. Полного уничтожения СССР в Барбароссе нет. Постройка оборонительного вала по линии А-А.

Достижение линии Архангельск - Астрахань планировалось к исходу кампании 1941 г. Далее - военная граница по Уралу. Насчёт Сибири какие-то соображения мне неизвестны. Врядли они существовали летом 1941 г. Если ВЫ считаете, что это доказывает вегетарианские намерения нацистов, то бог Вам судья. Ознакомьтесь с материалами по генеральному плану "Ост". Впрочем, Вы должны быть уже с ними знакомы. Не поверили, что ли? Напрасно. Они всё бы так и сделали, если б смогли.
Уничтожение советской/российской государственности было запланировано. В этом ни один серьёзный автор и не сомневается. (Вы меня часом не разыгрываете?)

Приведённые Вами цитаты прочёл. Их надо под очень сильным микроскопом рассматривать, чтобы вычитать какое-то подтверждение Вашему мнению.
Попрошу что-то посущественней.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (29.03.2001 23:13:15)
Дата	30.03.2001 02:10:29

Re: Давайте ближе...

>Достижение линии Архангельск - Астрахань планировалось к исходу кампании 1941 г. Далее - военная граница по Уралу.

В Барбароссе указано - "конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по линии Волга-Архангельск"

>Если ВЫ считаете, что это доказывает вегетарианские намерения нацистов, то бог Вам судья.

Послушайте, г. Островский, меня немного утомляет присущая Вам манера приписывать мне то, что я не говорил.

>Приведённые Вами цитаты прочёл. Их надо под очень сильным микроскопом рассматривать, чтобы вычитать какое-то подтверждение Вашему мнению.

Давайте-ка проверим, насколько доходчиво я излагаю свою точку зрения. Пожалуйста, сформулируйте ее, со ссылкой на какой-нибуль мой постинг. А то мне постоянно кажется, что мы про разное говорим.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (30.03.2001 02:10:29)
Дата	30.03.2001 15:39:24

Re: Давайте ближе...

В Барбароссе указано - "конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по линии Волга-Архангельск"

А кроме "Барабароссы" Вы что-нибудь читали?
Это лишь военный план кампании 1941 г. Дальше, по-Вашему, наци ничего не планировали?

>>Если ВЫ считаете, что это доказывает вегетарианские намерения нацистов, то бог Вам судья.
>
>Послушайте, г. Островский, меня немного утомляет присущая Вам манера приписывать мне то, что я не говорил.

Я с Вами проявляю просто ангельское терпение. Вправе, кажется, ожидать от Вас простой вежливости?

>Давайте-ка проверим, насколько доходчиво я излагаю свою точку зрения. Пожалуйста, сформулируйте ее, со ссылкой на какой-нибуль мой постинг. А то мне постоянно кажется, что мы про разное говорим.

В том-то и дело, что Вы никакой "точки зрения" не излагаете. Попробуйте её сформулировать. Вам это сподручнее.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Игорь Островский (30.03.2001 15:39:24)
Дата	30.03.2001 16:10:13

Re: Давайте ближе...

>А кроме "Барабароссы" Вы что-нибудь читали?
>Это лишь военный план кампании 1941 г. Дальше, по-Вашему, наци ничего не планировали?

Каюсь, действующие военные планы касательно уничтодения всего СССР мне неизвестны.

>В том-то и дело, что Вы никакой "точки зрения" не излагаете.

Вы же написали "чтобы вычитать какое-то подтверждение Вашему мнению". Значит, с Вашей точки зрения, излагаю. Или с чем Вы спорите тогда?

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (30.03.2001 02:10:29)
Дата	30.03.2001 15:34:09

Re: Давайте ближе...

>В Барбароссе указано - "конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по линии Волга-Архангельск"

А кроме "Барбароссы" Вы что-нибудь читали?

>>Если ВЫ считаете, что это доказывает вегетарианские намерения нацистов, то бог Вам судья.
>
>Послушайте, г. Островский, меня немного утомляет присущая Вам манера приписывать мне то, что я не говорил.

Я с Вами проявляю просто ангел
>>Приведённые Вами цитаты прочёл. Их надо под очень сильным микроскопом рассматривать, чтобы вычитать какое-то подтверждение Вашему мнению.
>
>Давайте-ка проверим, насколько доходчиво я излагаю свою точку зрения. Пожалуйста, сформулируйте ее, со ссылкой на какой-нибуль мой постинг. А то мне постоянно кажется, что мы про разное говорим.

>С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 16:41:30)
Дата	28.03.2001 16:43:07

Я же написал "ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ" (-)

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 16:43:07)
Дата	28.03.2001 16:46:05

Нота и письмо Муссолини - документальные. Военный совет в Бергхофе - стенограмма (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 16:46:05)
Дата	28.03.2001 16:57:20

А что там Польше нотировали 1.09.1939-го?

Доброе время суток,

Письмо Муссолини это не документ военного планирования.
Насчет Бергофа неплохо: "-9 января 1941. Военный совет в Бергхофе)
Гилер: Если США и Россия вступят в войну против Германии, то обстановка очень осложнится."
Т.е. у США тоже был план, но США решили "упреждать" позднее. :-) Флот построили бы и упредили по самые небалуйся. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 16:57:20)
Дата	28.03.2001 18:32:56

А при чем здесь Польша?

ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения Германии - отражение готовящейся агрессии.
Какие еще вопросы?

От	Леонид
К	Максим Гераськин (28.03.2001 18:32:56)
Дата	28.03.2001 18:57:18

Официальная точка зрения?

Давайте разделим
1. Причины.
2. Повод.
3. Пропаганду.

С уважением,
Леонид.

От	Максим Гераськин
К	Леонид (28.03.2001 18:57:18)
Дата	28.03.2001 19:13:11

Давайте. Только ничего не доказать будет (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 18:32:56)
Дата	28.03.2001 18:52:29

Re: А при...

Доброе время суток,

>ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения Германии - отражение готовящейся агрессии.
>Какие еще вопросы?

А какой должна была быть официальная точка зрения Германии? Что она осуществила нападение для освобождения рук на континенте и захвата природных и людских ресурсов?

Потому я и спросил, что нотировали Польше(вспоминая историю с захватом радиостанции).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 18:52:29)
Дата	28.03.2001 18:56:17

Re: А при...

>А какой должна была быть официальная точка зрения Германии?

Таким образом, официальный тугамент имеется. Вопрос, готовил ли на самом деле СССР агрессию - это уже следующий вопрос. Допустим, Польша не готовила. Из этого ничего не следует.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 18:56:17)
Дата	28.03.2001 19:00:19

Re: А при...

Доброе время суток,

>Таким образом, официальный тугамент имеется. Вопрос, готовил ли на самом деле СССР агрессию - это уже следующий вопрос. Допустим, Польша не готовила. Из этого ничего не следует.

Следует, что аргумент с нотой не есть доказательство агрессивных планов. Поскольку является обычным пропагандистским приемом, скрывающим собственную агрессию.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 19:00:19)
Дата	28.03.2001 19:15:15

Re: А при...

>Следует, что аргумент с нотой не есть доказательство агрессивных планов.

Военный план и подавно не доказательство. Значит, Германия - на агрессор?;)

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 19:15:15)
Дата	29.03.2001 08:48:06

Аргумент не понят

Доброе время суток,

>Военный план и подавно не доказательство. Значит, Германия - на агрессор?;)

А какая корреляция между нотами и военными планами? Их разные ведомства готовят.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 08:48:06)
Дата	29.03.2001 12:16:54

Re: Аргумент не...

>А какая корреляция между нотами и военными планами? Их разные ведомства готовят.

Ты сказал, нет документов. Документы, как оказалось, имеются. Какого сорта нужны документы?

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (29.03.2001 12:16:54)
Дата	29.03.2001 13:24:14

Re: Аргумент не...

Доброе время суток,

>Ты сказал, нет документов. Документы, как оказалось, имеются.

Б-р-р, я говори о том, что документально эта версия не подтверждается. Есть документы, в частности речи Гитлера на заседаниях, там ничего про военную угрозу нет. Даже наоборот. Любой желающий может ознакомится с этими текстами, в серии "Мир в войнах" вышла книга "Откровения и признания", там это есть.

Твердый переплет, 640 стр., 2000 г.
Издательство: Русич; Серия: Мир в войнах;
ISBN 5-8138-0141-3, Тираж: 11000 экз. , Формат: 84x108/32

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Вадим Жилин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 13:24:14)
Дата	30.03.2001 23:38:38

Re: Аргумент не...

Привет, Алексей.

Вот тут навеяло.
У меня есть книжка (нечитанная).
"Совершенно секретно! Только для командования.", "Наука", М. 1967.
Не с нее ли передернут девайс "Мира в войнах"?

С Уважением. Вадим

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 13:24:14)
Дата	29.03.2001 20:18:55

Re: Аргумент не...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/84999.htm

От	UFO
К	UFO (28.03.2001 16:02:09)
Дата	28.03.2001 16:02:45

"ЗА":

От	UFO
К	UFO (28.03.2001 15:56:24)
Дата	28.03.2001 15:59:46

2. СССР подготовил и начал WWII

От	Cat
К	UFO (28.03.2001 15:59:46)
Дата	28.03.2001 16:46:02

Разобьем по частям

Франция и Англия- подготовила
Германия- начала
СССР- спровоцировал

ВВ2. Так устроит? :)

От	UFO
К	Cat (28.03.2001 16:46:02)
Дата	28.03.2001 16:50:51

Типа того..

Швейцария спровоцировала WWII своим
нейтралитетом, без нее Гитлеру
негде было бы бабки обмывать и утрамбовывать! :-))

Спасибо,
UFO.

От	Игорь Островский
К	UFO (28.03.2001 16:50:51)
Дата	28.03.2001 17:22:02

Re: Типа того..

>Швейцария спровоцировала WWII своим
>нейтралитетом, без нее Гитлеру
>негде было бы бабки обмывать и утрамбовывать! :-))

>Спасибо,
>UFO.

Скрупулезно замечено! Без Швейцарии (её банков) как уверяют некоторые, война бы закончилась не позднее середины 1944 г. Возможно и раньше.

От	UFO
К	UFO (28.03.2001 15:59:46)
Дата	28.03.2001 16:01:01

"ПРОТИВ":

От	Макс
К	UFO (28.03.2001 16:01:01)
Дата	29.03.2001 08:36:08

Re: "ПРОТИВ":

Здравствуйте!

СССР готовился к войне, а не подготавливал ее. В худшем случае войну готовили ВСЕ ее (значимые) участники.
>..
С уважением, Макс.

От	Шурик Мурик
К	UFO (28.03.2001 16:01:01)
Дата	28.03.2001 18:23:59

Re: "ПРОТИВ":

Так как поставлен вопрос - против.
Войну это готовили все и СССР вступил с огромным энтузиазмом. Но свалить всё на СССР - не совсем корректно.

От	Капитан
К	UFO (28.03.2001 16:01:01)
Дата	28.03.2001 16:45:52

Здесь исключительное условие использовать единую мораль. (+)

Т.е в этом постулате Резун через правду "перешагнул".

Это один из самых серьезных пробелов советской пропаганды - в изображении исключительно миролюбивого СССР.
Оспаривая этот тезис Резун ничтоже сумняшеся переложил ВСЮ вину за начало ВМВ исключительно на политическое руководство СССР и коммунистическу систему в целом.

Далее см. сабж. И постинг Алексея Исаева.
Используя систему аргументации резуна этот тезис может быть распространен на множество европейских государств, США и Японию.

От	Исаев Алексей
К	UFO (28.03.2001 16:01:01)
Дата	28.03.2001 16:39:51

Франция подготовила и начала WWII

Доброе время суток,

Доказательства. Попустительство военному подъему Германии, нереализованные гарантии Польше, скрытая мобилизация ДО 1 сентября 1939-го года, увеличение армии с 865 тыс. до 2438 тыс. человек. Планировался реванш за неудачу Наполеона. "Ледокол Республики" - Гитлер. Проиграли в 1940-м поскольку готовились только к наступлению по тылам после коварного удара в спину. Гитлер разгадал замысел и упредил.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	А.Б.
К	Исаев Алексей (28.03.2001 16:39:51)
Дата	28.03.2001 16:47:54

Re: Ага - а Великобритания помогла Гитлеру разгромить Францию :)

Перечитываю тут мемуары Черчиля - есть там моментец, как англам французский флот "обезопасить" пришлось....
А то, боялись потерять господство на море.

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 16:39:51)
Дата	28.03.2001 16:43:24

Да так оно и было, но Франция не успела (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 16:43:24)
Дата	28.03.2001 16:47:15

Какой следующий кандидат?

Доброе время суток,

Можно изобразить в качестве "расжигателя войны" кого угодно. Например Польшу. Которая поставила задачу спровоцировать войну, дождаться разгрома Германии союзниками(Франция+Англия), а потом отхапать Остпруссию, еще что-нибудь и строить Великую Польшу.
Доказательства генерятся левой ногой по суворовской методике.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Siberiаn
К	Исаев Алексей (28.03.2001 16:47:15)
Дата	30.03.2001 13:38:31

Я вам больше скажу - нас всех скоро посадят за подготовку изнасилования

>Доброе время суток,

>Можно изобразить в качестве "расжигателя войны" кого угодно. Например Польшу. Которая поставила задачу спровоцировать войну, дождаться разгрома Германии союзниками(Франция+Англия), а потом отхапать Остпруссию, еще что-нибудь и строить Великую Польшу.
>Доказательства генерятся левой ногой по суворовской методике.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
******************************************************
как в анекдоте, блин....

Типа инструмент для изнасилования есть??? Есть!Ага-а-а-а.... Вырастил, значится инструмент. Что ж делать то? Пожалте в тюрягу!! Превентивно, ессесно...
Siberian

От	Игорь Островский
К	Исаев Алексей (28.03.2001 16:47:15)
Дата	28.03.2001 17:30:36

Re: К завтрему сварганю

>Доброе время суток,

>Можно изобразить в качестве "расжигателя войны" кого угодно. Например Польшу. Которая поставила задачу спровоцировать войну, дождаться разгрома Германии союзниками(Франция+Англия), а потом отхапать Остпруссию, еще что-нибудь и строить Великую Польшу.
>Доказательства генерятся левой ногой по суворовской методике.

>С уважением, Алексей Исаев

По мотивам польской агрессии - завтра будет готово (по технологии Основоположника).

С комсомольским приветом!

От	Макс
К	Игорь Островский (28.03.2001 17:30:36)
Дата	30.03.2001 08:00:48

Еще некоторые факты

Здравствуйте!

1. После подписания Мюнхенского договора Варшава потребовала от Чехословакии передать ей Тишинскую Силезию, где большинство населения составляли этнические поляки. Чехам деваться было некуда - отдали.
2. Планы войны с Германией разрабатывались в польском генштабе с 20-х годов, то есть почти с момента возникновения Польши.
3. Еще в 1936 году в польском генштабе на случай войны с Германией была составлена записка "Изучение Германии"
4. Бонне (в 1939 - министр иностранных дел Франци) в своих мемуарах пишет, что годга он [после15.08.39] сказал польскому послу во Франции Лукашевичу, что Гитлер недавно хвастливо заявил, что завоюет Польшу за 3 недели, тот ответил: "Наоборот, это польская армия вторгнется в Германию - с самого начала".
5. [после 18.08.39. Варшава]. Из мемуаров Бофра (в 1939 - капитан, член французской делегации на англо-русско-французских переговорах): На доводы, что даже англичане сейчас признали, что польская армия в одиночку не продержится против немцев более 2 недель... генерал Мус (в 1939 - французский военный атташе в Варшаве) стал "яростно доказывать абсурдность недооценки такой превосходной армии, хорошо оснащенной и добившейся большого прогресса всвоих тактических доктринах".

Источник для NN 1, 2, 3 - "Командиры второй мировой войны: часть II". Мн. Литература, 1998 (статья про Рыдз-Смиглы).
Источник для 4, 5: "От Мюнхена до Токийского залива. Взгляд с Запада на трагические страницы истроии Второй Мировой войны", М. Издательство политической литературы, 1992. (Это сборник статей и отрывков из книг запдных авторов. Нужная нам часть - глава из книги Уильяма Ширера "Крах третьей республики", Лондон, 1970, называющаяся "Англо-французские переговоры с Советским Союзом летом 1939 года").

С уважением, Макс.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Островский (28.03.2001 17:30:36)
Дата	28.03.2001 17:59:58

Пара фактов

Доброе время суток,

В Польше был проявлен интерес к танку Кристи. СССР это так, жалкие обезьяны-подражатели(см. приведенные документы по обстоятельства принятия на вооружение БТ), а вот поляки на 4 метра вглубь смотрели, об автострадном захвате Германии думали.
"Каращ" - самолет для "чистого неба"(вся авиация немцев скована на Западе французскими ВВС).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	Игорь Островский (28.03.2001 17:30:36)
Дата	28.03.2001 17:43:26

Если нужно добавить аргументов - обращайтесь (или к Санитару Жене) :) (-)

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (28.03.2001 16:47:15)
Дата	28.03.2001 16:48:48

Странно видеть доказательства в опровержениях;) (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (28.03.2001 16:48:48)
Дата	28.03.2001 16:58:39

Опровержение от противного :-) (-)

От	UFO
К	UFO (28.03.2001 15:59:46)
Дата	28.03.2001 16:00:24

"ЗА":

От	UFO
К	UFO (28.03.2001 15:56:24)
Дата	28.03.2001 15:57:32

1."Единственная установка СССР-агрессия"

От	Alex Lee
К	UFO (28.03.2001 15:57:32)
Дата	28.03.2001 16:03:12

Во-первых на Форуме есть "Голосовалка"....

... и нефиг плодить ветки.

Во-вторых - непонятно, на что отвечать? Личное мнение по поводу СССР-агрессора или личное мнение по поводу факта наличия такого открытия у Резуна?

Alex Lee

От	UFO
К	Alex Lee (28.03.2001 16:03:12)
Дата	28.03.2001 16:05:47

Re: Во-первых на...

Отвечать по поводу предмета, а не поводу СР ветки
уже йок, все - последняя.

Голосовалка не для новичков.

С уважением,
UFO.

От	UFO
К	UFO (28.03.2001 15:57:32)
Дата	28.03.2001 15:58:58

"ПРОТИВ"

От	Макс
К	UFO (28.03.2001 15:58:58)
Дата	29.03.2001 08:38:17

Re: "ПРОТИВ"

Здравствуйте!
ИМХО экспансия (военная, экономическая, идеологическая и пр.) - естественное поведение любой империи, будь то СССР, Англия, США или еще кто.
>..
С уважением, Макс.

От	Alex Melia
К	UFO (28.03.2001 15:58:58)
Дата	28.03.2001 20:29:06

Re: "ПРОТИВ"

Отсутвуют доказательства, что СССР будит дествовать своими руками, совершать агрессию сам.

При этом готовятся чужие руки - Коминтерн.

От	Капитан
К	UFO (28.03.2001 15:58:58)
Дата	28.03.2001 16:34:08

Исключительно политическое утверждение.

Основано на голословном заявлении "от коммунизма люди бегут" следовательно "надо сделать так, чтобы некуда было бежать".

Во-1х не сказано КТО бежит.
Во-2х не сказано КОГДА бегут.
В-3х не сказано В КАКОМ количестве бегут.

В-4х "сделать чтобы некуда было бежать" - не подразумевает новоприобретение территорий путем военной оккупации.

С точки зрения МЛФ - неизбежна победа пролетарских революций в разл. странах и последующая консолидация этих стран. (Например).

В-5х "Империалистическая" система хозяйствования - также требует установления контроля над новыми территориями. Поэтому с этой точки зрения коммунистическое государство ничуть не более агрессивно, чем любое другое и покрайней мере необходимо использовать единую мораль.

От	UFO
К	UFO (28.03.2001 15:57:32)
Дата	28.03.2001 15:58:15

"ЗА":

От	Alex Melia
К	UFO (28.03.2001 15:58:15)
Дата	28.03.2001 20:27:26

Re: "ЗА":

Существует положение о окончательной победе.

От	Шурик Мурик
К	UFO (28.03.2001 15:58:15)
Дата	28.03.2001 18:21:47

Re: "ЗА":

Мы говорим о Второй Мировой. Так?
Не о Великой Отечественной.

Агрессор одназначно.
И не только официально (Резолюция Лиги Наций) да и по сути дела тоже.

Первая треть войны - агрессор.
После вторжения Германии - не агрессор.

Как Венгрия и Болгария. Сначала на стороне Гитлера, затем после вторжения СССР - не агрессор.