От Andrew
К All
Дата 28.03.2001 00:31:08
Рубрики WWII;

2 Комар о потерях

Добрый день!

Разговор про "не все так запущено" выходит за рамки "суворовщины", поэтому предлагаю его оформить отдельной веткой.

Честно говоря, Вы меня застали врасплох :)) Буду руководствоваться 4х-томником "Великая Отечественная война"/М.Наука, 1999. Это во всех отношениях "правильный сборник". Заодно и Ваше мнение услышу :))

Итак, безвозвратные потери ВС СССР (1941-1945) всего 11,944 млн.
1941 - 27,8%
1942 - 28,9%
1943 - 20,5
1944 - 15,6%
1945 - 7,1%
В том числе:
- убитые и умершие от ран - 6,329 млн
- пропавшие без вести и плененные - 5,059 млн
- небоевые - 0,556 млн
Непонятно, учтены ли в этой статистике потери союзников, воевавших в составе советских фронтов (76 тыс), о которых упоминается как бы обособленно.

Безвозвратные потери вооруженных сил Германии на восточном фронте сборник оценивает в 7,181 млн,
вместе с союзниками - 8,649 млн.

"Соотношение потерь - 1:3" - это результат работы комиссии МО под руководством (столь любимого Суворовым) Гареева. Любопытно, как тут же говорится о потерях советской военной техники: "наибольшими они были при отступлении в 1941 и 1942 гг.: ... в танках и САУ - 36,8% (в основном образцы устаревших типов). В 1943-1944 гг. убыль бронетанковой техники возросла от противотанковых средств противника, особенно при прорыве укрепленных оборонительных рубежей." (Вот и понимайте как хотите: до конца 42 года отступали и потери были наибольшими, а потом - убыль возросла!) И далее - в лучших традициях, описанных Резуном: количество разграбленных музеев, украденных книг... Про немецкие потери в боевой технике - "Наука" не пишет ни слова.

Согласитесь, что после этого про подсчеты людских потерь КА хочется сказать: "в лучшем случае". Других данных у меня, к сожалению, нет. Но сам сборник дает почву для дальнейшего размышления. Во-первых, если вооружиться калькулятором, то по приведенным в сборнике данным получаем соотношение безвозвратных потерь 1:38. Что тоже не прибавляет доверия к составителям. Во-вторых, попытки представить немецкую статистику потерь несовершенной не очень меня убеждают, а о советской практике подсчета ничего не говорится. Зато читаем: "Столь разноречивые сведения обусловлены отчасти и сложностью подсчета. Дело в том, что с января по май 1945 года (!), когда германские войска терпели одно поражение за другим, в работе штабных органов вермахта уже не было прежней четкости..." А ранее четкость, значит, была! Не хочется выглядеть непатриотом, но по-моему, число без вести пропавших военнослужащих КА говорит само за себя.

Кстати, куда наша статистика отнесла погибших ополченцев и другие группы погибших человеков с ружьем, которые на довольствии КА не стояли? Ну не смешно ли: про войска НКВД молчим, зато "...сведения (о потерях - А.), касающиеся службы безопасности, гестапо, эсэсовских формирований, чиновников оккупационной администрации и уголовной полиции в документах вермахта отсутствуют. Но ведь именно эти категории лиц... несли немалые потери от рук партизан и подпольщиков."

А как быть с потерями самих партизан и подпольщиков? В 11,944 млн (число-то какое! как цена в универмаге: 5,99) партизаны и подпольщики явно не просматриваются.

С уважением, А. http://www.tradereport.net
От Pavlik
К Andrew (28.03.2001 00:31:08)
Дата 28.03.2001 23:18:49

Re: 2 Комар...

Привет.
Кстати, к вопросу о плохом учёте в РККА.
Почему все уверены, что наши ошибались в меньшую сторону? Почему не в бОльшую?
На моего деда, например, пришло толи две - толи три похоронки. А сколько таких случаев? А ведь они все числятся среди "20 миллионов".
Причём мой дед ещё и 3 раза бегал из плена (последний раз - удачно). Т.е. он ещё и трижды попадал в плен и трижды числится в соответствующих списках у немцев как "взятый в плен".

Какое-то время назад, читал статью в НВО, о том, как некая группа поисковиков решила проверить РЕАЛЬНЫЕ потери одного полка, в период его наиболее жарких сражений.
Так они выяснили, что реальные потери полка на 10% МЕНЬШЕ, чем учтённые. Они это обьясняли несовершенством учёта и т.д. Например, солдата при отступлении ранило и его подобрала другая часть. В родной части его записали как пропавшего без вести, а в другой (подобравшей) - как выбывшего по ранению. Или то-же самое с умершими во время затяжных боёв (местность многократно переходит из рук в руки) где убитые могут быть посчитаны дважды. И т.д.

Кстати, можно прибегнуть и к эмпирическим методам (которые так любят всякие Соколовы, Резуны и т.д.).
За годы войны СССР произвело 24 млн. единиц личного оружия (винтовки и автоматы). Германия - 19 млн. Допустим, что количественное соотношение между родами войск в СССР и Германии одинаково.
Количество призванных в РККА (по Соколову) 34 млн. чел. Делим 34/24 получаем 1.42. Умножаем это соотношение на 19. Получаем 27 млн. призванных в Германии, ибо оружие не производилось "про запас", т.к. в Вермахте практиковалось вооружение частей трофейным оружием, т.е. ощущалась нехватка вооружения.

Что касательно людских ресурсов - перед войной численность населения Германии составляла 70 млн.чел. В свете того, что под конец войны немцы применяли фольксштурм (некондиция - молодые, старики, рабочие), то эти ресурсы были порядком истощены.

Теперь что касательно медицины. Где-то (по моему, в военно-медицинском справочнике) встречал такую статистику.
процент умерших после ранения в голову:
в СССР - 75%
в Германии - 90%
и т.д. по всем ранениям.
Это обьяснялось тем, что в Германии лечением занимался кто не попадя. И со сложными ранениями головы, например, везли в Берлин (около 24 суток по военным дорогам из России) в некоторых поездах по приезде умирало до 250 чел. из 300 ! У нас-же КВАЛИФИЦИРОВАННАЯ помощь оказывалась на вторые - третьи сутки.
Оттуда-же
Время оказания первой помощи в РККА
30 мин - 50%
60 мин - 70%
24 часа - 95%
более суток - 5%
Не знаю, как с этим обстояло в Вермахте. Судя по-всему - похуже. А при ранениях время оказания первой помощи и квалифицированной помощи - параметры критические! (чем быстрее оказана, тем меньше вероятность осложнений, в случаях ранений головы и груди - особенно).

Так что такие пироги...
Павликъ
От Andrew
К Andrew (28.03.2001 00:31:08)
Дата 28.03.2001 15:02:03

Еще раз о потерях под другим углом.

Добрый день!

Интересно сравнить соотношение потерь с соотношением сил.

Ниже привожу сведения, опираясь на упомянутую "Науку" (т.1 и т.2 мне найти не удалось в свое время)
Дополните, пожалуйста, у кого есть чем дополнить.

...

1941 (22 июня) Германия и союзники "выделили" для войны против СССР
4,999 млн. чел.
4397 танков
4361 самолетов
46,2 тыс. орудий и минометов

...

1944 (начало) Войска противника на советстко-германском фронте
4,834 млн чел в действующих армиях
3700 танков и САУ
3073 самолетов
49,1 тыс. орудий и минометов

...

1944 (начало) Советские войска в действующих армиях на советстко-германском фронте
6,165 млн чел
(1,863 млн чел безвозвратные потери в 1944)
5357 танков и САУ
8506 самолетов
83,58 тыс орудий и минометов

...

1944 соотношение (противник : советские войска)
1 : 1,3 в людях
1 : 1,4 в танках и САУ
1 : 2,7 в самолетах
1 : 1,7 в орудиях и минометах

...

1945 (начало) Германия и союзная Венгрия на советско-германском фронте
3,1 млн. чел
3950 танков и САУ
1960 самолетов
28,5 тыс. орудий и минометов

...

1945 (начало) действующие фронты и флоты ВС СССР (в скобках - с учетом резервов Ставки ВГК)
6,532 (7,109) млн чел
(0,848 млн чел безвозвратные потери в 1945)
12900 (15100) танков и САУ
15540 (15815) самолетов
108 (115,1) тыс. орудий и минометов

1945 (начало) союзники СССР на советско-германском фронте
0,327 млн чел
203 танков и САУ
5,2 тыс. орудий и минометов

...

1945 (начало) соотношение (противник : советские войска и их союзники без учета резервов СВГК):

1 : 2,2 в людях
1 : 3,3 в танках и САУ
1 : 7,9 в самолетах
1 : 1,9 в орудиях и минометах

...

В этой статистике много пустот, однако, если мы признаем, что основные безвозвратные людские потери армии Германии и союзников понесли начиная с 1944 года (ОКХ: общие безвозвратные потери вермахта до 1 января 1944 составили 5 млн чел, после этой даты, не считая капитулировавших - 3,6 млн чел, что в принципе стыкуется с данными Гареевской комиссии), это можно объяснить подавляющим преимущестовм в вооружении. Но как можно "элементарно" объяснить наши безвозвратные потери в 1941-1943 (Гареев: 9,22 млн)? Знающие люди заполнят, надеюсь, пустоты о вооружении обеих сторон за эти годы. И я не уверен, что соотношение сторон в силах объяснит соотношение сторон в безвозвратных потерях.

С уважением, А. http://www.tradereport.net
От А.Б.
К Andrew (28.03.2001 15:02:03)
Дата 28.03.2001 15:17:59

Re: И еще...

По следам "следопытов"...

Незахороненных наших солдат - все находят и находят...
И не думаю, что они попали в учтенные потери.
От Исаев Алексей
К А.Б. (28.03.2001 15:17:59)
Дата 28.03.2001 15:19:21

Это пропавшие без вести (-)
От А.Б.
К Исаев Алексей (28.03.2001 15:19:21)
Дата 28.03.2001 15:21:08

Re: Тогда надо выложить данные о призыве. По годам. (0)
От Исаев Алексей
К А.Б. (28.03.2001 15:21:08)
Дата 28.03.2001 15:23:47

А смысл?

Доброе время суток,


Через призыв прошли, округленно, 30 млн. человек.
Мы считаем ПОТЕРИ. Тех, кого находят на полях былых сражений либо уже причилили к убитым(особенно поднимаемые поисковиками импровизированные кладбища), либо к пропавшим без вести.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Cat
К Исаев Алексей (28.03.2001 15:23:47)
Дата 28.03.2001 16:33:46

Ничего себе "округление"




>Через призыв прошли, округленно, 30 млн. человек.

===Только по официальным данным 34,5 млн.+ 4 млн. ополченцев. И это без учета призванных непосредственно в части (минуя военкоматы).

А вообще Б.Соколов считает по двум независимым методикам:
1. Исходя из известной численности раненых (из книги Смирнова "Война и военная медицина"), принимая пропорцию между убитыми и ранеными постоянной за все время войны.
2. Исходя из известного числа погибших офицеров, принимая среднее соотношение между погибшими офицерами и солдатами/сержантами постоянной (но разной для пехоты и др. родов войск), причем это соотношение он вычисляет из РЕАЛЬНЫХ донесений о потерях РККА, а вовсе не из соответствующего соотношения в вермахте.
Получаются примерно одинаковые цифры- порядка 22,4 млн. погибших+ 4 млн. погибших в плену (последняя цифра вычислена в основном из немецких документов)
Вдобавок приводятся сведения о собранных в банке данных музея ВОВ на Поклонной горе персональных сведений на 17 млн. погибших и пропавших без вести военнослужащих, что никак не вяжется с "Грифом"
От Исаев Алексей
К Cat (28.03.2001 16:33:46)
Дата 28.03.2001 17:25:16

Re: Ничего себе...

Доброе время суток,

>===Только по официальным данным 34,5 млн.+ 4 млн. ополченцев. И это без учета призванных непосредственно в части (минуя военкоматы).

А мне все цифры с точностью до .. знака в голове лдержать?

>А вообще Б.Соколов считает по двум независимым методикам:
>1. Исходя из известной численности раненых (из книги Смирнова "Война и военная медицина"), принимая пропорцию между убитыми и ранеными постоянной за все время войны.

Притянуто за уши. Медицинское обслуживание в хаосе 1941-го и в 1945-м - две большие разницы. Одним словом средняя температура по больнице, включая морг.

>2. Исходя из известного числа погибших офицеров, принимая среднее соотношение между погибшими офицерами и солдатами/сержантами постоянной (но разной для пехоты и др. родов войск), причем это соотношение он вычисляет из РЕАЛЬНЫХ донесений о потерях РККА, а вовсе не из соответствующего соотношения в вермахте.

Опять же ни на чем не основанное предположение. Скажем на чеченской войне потери офицерами были больше, чем солдат. Что дальше?

>Получаются примерно одинаковые цифры- порядка 22,4 млн. погибших+ 4 млн. погибших в плену (последняя цифра вычислена в основном из немецких документов)

По немецким документами имени доктора Геббельса. В ВИЖе были американские данные по нашим военнопленным, документы по пленным попали к амерам.

>Вдобавок приводятся сведения о собранных в банке данных музея ВОВ на Поклонной горе персональных сведений на 17 млн. погибших и пропавших без вести военнослужащих, что никак не вяжется с "Грифом"

С неизвесным числом дублированных записей.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Cat
К Исаев Алексей (28.03.2001 17:25:16)
Дата 29.03.2001 21:10:17

Re: Ничего себе...


>Доброе время суток,

>>===Только по официальным данным 34,5 млн.+ 4 млн. ополченцев. И это без учета призванных непосредственно в части (минуя военкоматы).
>
>А мне все цифры с точностью до .. знака в голове лдержать?

===30 млн. и 35 млн.- никакой разницы?


>>А вообще Б.Соколов считает по двум независимым методикам:
>>1. Исходя из известной численности раненых (из книги Смирнова "Война и военная медицина"), принимая пропорцию между убитыми и ранеными постоянной за все время войны.
>
>Притянуто за уши. Медицинское обслуживание в хаосе 1941-го и в 1945-м - две большие разницы. Одним словом средняя температура по больнице, включая морг.

===Дык он в качестве "эталона" берет ноябрь 1942 года, когда не было крупных "котлов" и учет был более-менее достоверен. Поэтому Ваше замечание работает против Вас- очевидно, что в 41-м было больше погибших на 100 раненых, и общее число погибших надо еще увеличить.

>>2. Исходя из известного числа погибших офицеров, принимая среднее соотношение между погибшими офицерами и солдатами/сержантами постоянной (но разной для пехоты и др. родов войск), причем это соотношение он вычисляет из РЕАЛЬНЫХ донесений о потерях РККА, а вовсе не из соответствующего соотношения в вермахте.
>
>Опять же ни на чем не основанное предположение.

===Какое предположение? Что соотношение между погибшими солдатами и офицерами было примерно постоянным в ходе войны? Аргументируйте. А у Кривошеева по какой методике потери считались?

>>Получаются примерно одинаковые цифры- порядка 22,4 млн. погибших+ 4 млн. погибших в плену (последняя цифра вычислена в основном из немецких документов)
>
>По немецким документами имени доктора Геббельса. В ВИЖе были американские данные по нашим военнопленным, документы по пленным попали к амерам.

===И сколько по ним?

>>Вдобавок приводятся сведения о собранных в банке данных музея ВОВ на Поклонной горе персональных сведений на 17 млн. погибших и пропавших без вести военнослужащих, что никак не вяжется с "Грифом"
>
>С неизвесным числом дублированных записей.

===...и неизвесным числом не вошедших в список.
От Максим Гераськин
К Cat (28.03.2001 16:33:46)
Дата 28.03.2001 16:57:50

Re: Ничего себе...

>2. Исходя из известного числа погибших офицеров, принимая среднее соотношение между погибшими офицерами и солдатами/сержантами постоянной (но разной для пехоты и др. родов войск), причем это соотношение он вычисляет из РЕАЛЬНЫХ донесений о потерях РККА, а вовсе не из соответствующего соотношения в вермахте.

Киньте цитатку, я читал про вывод именно из соотношения погибших офицеров/рядовых в вермахте, которое, кстати совпадает с просто соотношением числа офицеров/рядовых.

>Вдобавок приводятся сведения о собранных в банке данных музея ВОВ на Поклонной горе персональных сведений на 17 млн. погибших и пропавших без вести военнослужащих, что никак не вяжется с "Грифом"

Это выдумки. Где там ссылка на публикацию, вводящую в научный оборот этот банк данных? Пока такой работы, описывающей методу и результаты нет - ДО-СВИ-ДА-НИ-Я.
Источник типа - Одна Бабушка Сказала.


С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (28.03.2001 16:57:50)
Дата 28.03.2001 17:30:19

Не буду голословным

Потери СССР ~25млн. убитыми
Доказательства Соколова. Неизвестный Жуков. стр. 262-263

1)Мнение Щаденко, что на персональном учете стояло не более трети всех безвохвратных потерь. Поэтому 8*3=24

А вот, что на самом деле сказал Щаденко:
"В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых"
А.А.Буслаев, К.А.Мазур, Ю.И.Шумейко. Неоплаченный долг // Военно-исторический журнал. 1992, №9. С.30.

Т.е. Щаденко указал, что численный учет (эти самые 8млн) в три раза превосходит персональный.

2)Потери среди офицеров в Красной Армии считали гораздо точнее, чем среди рядовых... 1028тыс человек....
В безвозвратных потерях германской сухопутной армии..на одного убитого приходилось немногим более тридцати четырех рядовых. Если принять мои оценки кол-ва погибших, то для Красной Армии получится примерно такое же соотношение.

А С КАКОЙ СТАТИ ДОЛЖНО БЫТЬ такое же соотношение?
Считаем. Соотношение офицеров в Германии 1:25, в РККА 1:6. Немцев гибло 1:34. С этой поправкой
Потери "не офицеров" РККА=(34/25*6*1.028)=8.38
Итого 9.3млн. Неплохо коррелирует с данными Кривошеева.
От Cat
К Максим Гераськин (28.03.2001 17:30:19)
Дата 29.03.2001 20:59:36

Re: Не буду...


>Считаем. Соотношение офицеров в Германии 1:25, в РККА 1:6.

===Не понял. Потребность в комсоставе по штату военного времени- 470 тыс. чел. (записка НКО СССР, февраль 1941). То есть по Вашим расчетам полностью отмобилизованная армия должна была иметь 3,3 млн. чел.?

А по поводу цитаты- лень целую главу набивать:). Почитайте его "Тайны Второй Мировой" (вышло недавно), но вкратце я методику изложил.
От Максим Гераськин
К Cat (29.03.2001 20:59:36)
Дата 29.03.2001 21:06:14

А мне лень отвечать. До свидания (-)
От А.Б.
К Cat (28.03.2001 16:33:46)
Дата 28.03.2001 16:50:24

Re: Может вы возьметесь цифры раскопать?


Мое предложение об их провереке - выше висит.
Алексей, вроде как мне предложил цифры найти, да - нет у меня такой возможности. А у вас - вижу есть.
Займетесь?
От А.Б.
К Исаев Алексей (28.03.2001 15:23:47)
Дата 28.03.2001 15:32:12

Re: Смысл простой.


>Сравнить с потерями по годам и численностью войск. На предмет соответствия. Меньше споров не по делу будет, от "верю/не верю".

Да - вот оружия многовато находят, не язычники поди были, с ППШ в могилу класть.
От Исаев Алексей
К А.Б. (28.03.2001 15:32:12)
Дата 28.03.2001 15:36:38

Re: Смысл простой.

Доброе время суток,

>Сравнить с потерями по годам и численностью войск. На предмет соответствия. Меньше споров не по делу будет, от "верю/не верю".

Ну дык ВАм и карты в руки - сравнивайте.

>Да - вот оружия многовато находят, не язычники поди были, с ППШ в могилу класть.

Ну это Вы мне не рассказывайте, я по полям сражений полазил. Типичный пример, Подольск, похороненные местными курсанты. Карманы набиты патронами, гранатами, у одного за пазухой противотанковая(!!!) граната.
Оружие обычно валяется отдельно от импровизированных могил.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (28.03.2001 15:36:38)
Дата 28.03.2001 15:55:51

Re: Вот именно!.

Вы поручитесь, что эти потери были учтены?
Или - вошли в "без вести"?
От Исаев Алексей
К А.Б. (28.03.2001 15:55:51)
Дата 28.03.2001 17:27:41

Re: Вот именно!.

Доброе время суток,

>Вы поручитесь, что эти потери были учтены?
>Или - вошли в "без вести"?

Могли попасть и в тот, и в другой список. В список погибших если командир части посчитал погибших, составил соответствующие документы. В разряд пропавших без вести если похоронили местные, без подсчета и документирования факта смерити командованием.
Скажем берем немцев. Их жмурик тоже может быть прикопан неглубоко, но если у него на шее половинка жетона то он числится погибшим. Если жетон целый - пропавшим без вести.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.03.2001 15:23:47)
Дата 28.03.2001 15:26:27

Re: А смысл?

>Через призыв прошли, округленно, 30 млн. человек.

Из них, по мнению некоторых, 27млн. погибло. Хм.


С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.03.2001 15:26:27)
Дата 28.03.2001 15:28:13

Re: А смысл?

Доброе время суток,

>Из них, по мнению некоторых, 27млн. погибло. Хм.

И какой из этого "Хм-м" вывод? Вывод простой - 27 млн. это общие _потери_, а не потери убитыми действующей армии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.03.2001 15:28:13)
Дата 28.03.2001 15:36:21

Re: А смысл?

>И какой из этого "Хм-м" вывод?
Вывод простой - 27 млн. это общие _потери_, а не потери убитыми действующей армии.


Да никакой. Это, в частности м. Соколов так говорит. 27-27 убитыми. Но доказательства он из пальца высасывает.
Слушай, а ты не в курсе, что это за банк данных такой http://ef.newmail.ru/russian/s002_losses_01.htm
?

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.03.2001 15:36:21)
Дата 28.03.2001 17:28:49

Re: А смысл?

Доброе время суток,

>Слушай, а ты не в курсе, что это за банк данных такой http://ef.newmail.ru/russian/s002_losses_01.htm

Не знаю, это скорее к Свирину. Не моя это тема, а Свирин общается с Мирославом Морозовым который в этом "Гагарин".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/