От Andrew
К UFO
Дата 27.03.2001 15:06:14
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Victor Суворов...

Добрый день!

>1. СССР подготовил и спровоцировал и начал WWII

***Предлагаю так: СССР активнее других говился к наступательной войне, чем спровоцировал нападение Германии.

>2. Если бы Германия не напала на СССР, то СССР в ближайшее
>время напал бы на Германию.

***Не если бы немцы не напали..., а: Германия была вынуждена нанести опережающий удар - суть одно и то же, что мы вынесли в п.1.

***кроме того:

3. Сталин создал боеспособную, беспрекословно подчиняющуюся военную машину, которая доказала свое превосходство.

4. Гитлер такой машины не создал, потому был обречен.

5. Сталин сумел мобилизовать антифашистские силы, потенциал которых сделал сопротивление фашистского блока бесперспективным.

Логично было бы Суворову пояснить, как он (Суворов) понимает причину бо'льших людских и материальных потерь с нашей стороны, принимая во внимание пп.3-5. Не только на начальном этапе.

С уважением, А. http://www.tradereport.net
От Максим Гераськин
К Andrew (27.03.2001 15:06:14)
Дата 27.03.2001 15:12:19

Re: Victor Суворов...

>Логично было бы Суворову пояснить, как он (Суворов) понимает причину бо'льших людских и материальных потерь с нашей стороны, принимая во внимание пп.3-5. Не только на начальном этапе.

Элементарно. Перед войной была создана военная машина с огромным наступательным потенциалом, но мало приспособленная к обороне. Эта машина была почти полностью разгромлена к концу 1941. То, что осталось, сумело остановить немца большой кровью. Для формирования новой машины понадобилось большое время, фактически до конца войны. В конце войны качество русского командования значительно повысилось, что отмечает, в частности Лиддел-Гарт.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Jim Hopper
К Максим Гераськин (27.03.2001 15:12:19)
Дата 28.03.2001 01:26:24

Re: есть один вопрос...


>Элементарно. Перед войной была создана военная машина с огромным наступательным потенциалом, но мало приспособленная к обороне. Эта машина была почти полностью разгромлена к концу 1941. То, что осталось, сумело остановить немца большой кровью. Для формирования новой машины понадобилось большое время, фактически до конца войны. В конце войны качество русского командования значительно повысилось, что отмечает, в частности Лиддел-Гарт.

Можно один вопрос, что значит фраза "с огромным наступательным потенциалом, но мало приспособленная к обороне", что под сим подразумевается и что нужно было сделать по иному ?

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
J/H
От Максим Гераськин
К Jim Hopper (28.03.2001 01:26:24)
Дата 28.03.2001 13:33:15

Re: есть один

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Можно один вопрос, что значит фраза "с огромным наступательным потенциалом, но мало приспособленная к обороне", что под сим подразумевается и что нужно было сделать по иному ?

Это к Резуну. Я представил, как бы он объяснил, так же вопрос стоял.
От Andrew
К Максим Гераськин (27.03.2001 15:12:19)
Дата 27.03.2001 17:17:57

Re: Victor Суворов...

Добрый день!

>>Логично было бы Суворову пояснить, как он (Суворов) понимает причину бо'льших людских и материальных потерь с нашей стороны, принимая во внимание пп.3-5. Не только на начальном этапе.
>
>Элементарно...

***Вот этого как раз я у Суворова не встретил. Впрочем, не только у него. Зато встретил, что к сентябрю блицкриг провалился (нахожу его полемику на тему "мороз" и "расстояние" очень убедительной), с чем очевидно следует согласиться.

Однако, следуя логике Резуна (повторять которую тут не имеет смысла), - что же помешало нанести поражение Германии уже в следующем году? Объяснить "по-суворовски" не могу: казалось бы, бери примерзшего немца за задницу и вытряхивай из землянки да из саней!

Я думаю, анализировать соотношение техники и передовой военной мысли без учета человеческого фактора недостаточно. Неподготовленность личного сотава к ведению современного боя, безынициативность младшего командира, неумение использовать имеющиеся возможности (бесхозяйственность и авось) - все это появилось не сегодня и, следовательно, было отличительной чертой армии в годы ВОВ + пораженческое настроение и разрушение предвоенных стереотипов. Об этом Суворов молчит. Однако, обойти этот вопрос он все-равно не сможет, а как привяжет - этого не понимаю. Резун выразился ранее, что для наступающей армии это было не обязательно, что в условиях подавляющего превосходства на земле и в воздухе достаточно иметь малоподготовленных специалистов. Но если это так, то против таких бойцов может успешно бороться один хорошо подготовленный специалист: противник сам забудет болты в камере сгорания двигателя.

К чему все это? Большие потери я лично объясняю бесхозяйственностью, неумением планировать и распределять силы и средства, барством старшего командного состава, отсутствием человеческого отношения к отдельно взятому солдату и младшему командиру. Наши победы тогда и сегодня оплачены большой кровью: это ли не система?

И к тому, что немцы воевали еще долго, а значит (при всей той глупости наверху, которую Суворов так убедительно описывает) воевать умели. По-моему, объяснять наши людские потери во время войны только внезапностью и неудачами первого периода не совсем правильно.

С уважением, А. http://www.tradereport.net
От Комар
К Andrew (27.03.2001 17:17:57)
Дата 27.03.2001 21:24:01

Re: большие потери




>По-моему, объяснять наши людские потери во время войны только внезапностью и неудачами первого периода не совсем правильно.

А что значит "большие потери"? если брать безвозвратные, то у СССР их 11,4 млн., у немцев и их союзников 8 с копейками (нет под рукой Кривошеева -- это из его книги данные). Превышение -- на 30%. Учитывая 4 с лишком миллиона пленных, из которых половина погибла, и подавляющее большинство которых -- итог 1941 года, почему бы и не объяснить наши большие потери 1941-м годом?

С уважением
От Dinamik
К Комар (27.03.2001 21:24:01)
Дата 28.03.2001 17:48:35

большие потери

>>По-моему, объяснять наши людские потери во время войны только внезапностью и неудачами первого периода не совсем правильно.
>
>А что значит "большие потери"? если брать безвозвратные, то у СССР их 11,4 млн., у немцев и их союзников 8 с копейками (нет под рукой Кривошеева -- это из его книги данные). Превышение -- на 30%. Учитывая 4 с лишком миллиона пленных, из которых половина погибла, и подавляющее большинство которых -- итог 1941 года, почему бы и не объяснить наши большие потери 1941-м годом?


Мне самому бы хотелось в это верить, однако, правда несколько другая...
По Михалеву:
"Анализ и сопоставление различных по своему характеру источников позволяет судить о суммарных потерях противника на советско-германском фронте за четыре года войны:
общие - до 14-15 млн,
безвозвратных - 5,9-6 млн. человек.
с учетом возвращения после войны из плена 3,3 млн человек демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии и ее союзников определяются в 2,7 млн. человек.
Соотношение потерь советских войск и войск противника (в млн. чел):
- общих военно-оперативных - 29,6: 14,5 - 2:1
- безвозвратных военно-оперативных - 11,3 : 6 - 1,9 :1
- безвозвратных демографических - 8,7 : 2,7 - 3,2 : 1"


Утешает немного тот факт, что :

" в третьем периоде войны безвозвратные потери противника превысили потери советских войск (2564,7 : 3547,3 тыс. или 1: 1,4) "



С уважением к сообществу
От Kadet
К Комар (27.03.2001 21:24:01)
Дата 28.03.2001 05:38:14

Re: большие потери

>>По-моему, объяснять наши людские потери во время войны только внезапностью и неудачами первого периода не совсем правильно.
>
>А что значит "большие потери"? если брать безвозвратные, то у СССР их 11,4 млн., у немцев и их союзников 8 с копейками (нет под рукой Кривошеева -- это из его книги данные). Превышение -- на 30%. Учитывая 4 с лишком миллиона пленных, из которых половина погибла, и подавляющее большинство которых -- итог 1941 года, почему бы и не объяснить наши большие потери 1941-м годом?

Нeмeцкиe потeри которыe вы приводитe-всe нa восточном фронтe?

>С уважением

Taкжe
От FVL1~01
К Kadet (28.03.2001 05:38:14)
Дата 28.03.2001 10:02:28

Re: большие потери

И снова здравствуйте
>Нeмeцкиe потeри которыe вы приводитe-всe нa восточном фронтe?

Да - потери немцев и их союзников на восточном фронте. (огромная часть из них убитые и пленные 1944-45 года, ну оно и понятно) при этом остаются некоторые неясности с немецкими эрзацвоенными формированиями, некоторых из них некторые историки записывают в мирное население, что ИМХО мне верно. Для нас в цифре учтены народные ополчения, в том числе и трудбатальоны и регулярные (известные центру) партизанские отряды.

Прав был Черчиль (это конечно его злая шутка в любимом им библейском духе) перестрелять миллионов 10 немцев после победы, что бы не возникало вопросов о цене победы.
С уважением ФВЛ
От Sfj
К Комар (27.03.2001 21:24:01)
Дата 27.03.2001 21:59:17

А 4 миллиона - это мало?

Приветствую всех !
> Учитывая 4 с лишком миллиона пленных, из которых половина погибла, и подавляющее большинство которых -- итог 1941 года, почему бы и не объяснить наши большие потери 1941-м годом?

Как Вы лихо 4 миллиона списали. Ведь это была кадровая армия. И как полегла.

Всех благ, Сергей
От Комар
К Sfj (27.03.2001 21:59:17)
Дата 27.03.2001 22:34:29

Re: Немало...


>
>
>Как Вы лихо 4 миллиона списали. Ведь это была кадровая армия. И как полегла.

Много. Но, повторюсь, общие наши безвозвратные потери на Восточном фронте всего на 30% выше, чем у немцев. Можно, конечно, придираться и к слову "всего", однако когда читаешь некоторые труды по ВОВ, то кажется, что соотношение должно быть 20:1 как минимум. Ан нет, не так все запущено.

С уважением
От Cat
К Комар (27.03.2001 22:34:29)
Дата 28.03.2001 00:22:32

Откуда дровишки?



...про 11 миллионов? Из "Грифа..."? А по какой методике считалось? Вон Б. Соколов 26 миллионов насчитал. И достаточно убедительно обосновал.
От Максим Гераськин
К Cat (28.03.2001 00:22:32)
Дата 28.03.2001 13:30:55

УБЕДИТЕЛЬНО ОБОСНОВАЛ ???!!!

>...про 11 миллионов? Из "Грифа..."? А по какой методике считалось? Вон Б. Соколов 26 миллионов насчитал. И достаточно убедительно обосновал.

Где? Приведите здесь хоть одно обоснование, вместе посмеемся. Я прочитал его обоснования в "Жуков. Портрет без ретуши" и "Тайны Второй мировои". Вот Вам для смеха одно.
Этот чудак на букву М (C), пишет следующее. Имеем потери офицеров чуть больше милиона. Совершенно очевидно, что офицерские потери считались точно (это Соколов так говорит). Теперь посмотрим какое соотношение потерь офицеров и солат В НЕМЕЦКОЙ АРМИИ (нет слов МГ). Это 1/20-1/30. Распространяем это на РККА и получаем пресловутые 26 миллионов. Разве можно представить, что в РККА соотношение офицеров и рядовых 1:6, как это получается если поделить потери по Кривошееву? Да любой, бывший в армии подтвердит, что офицеров в РККА было значительно меньше.

И невдомек г. Соколову, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было соотношение 1:6. Ха-ха. Для меня это как раз явилось подтверждением цифр Кривошеева.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Cat (28.03.2001 00:22:32)
Дата 28.03.2001 10:06:23

Re: Откуда дровишки?

И снова здравствуйте

>...про 11 миллионов? Из "Грифа..."? А по какой методике считалось? Вон Б. Соколов 26 миллионов насчитал.

26 миллионов всего, тогда прав, или 26 миллионов военнослужащих - тогда врет как сивый мерин и слово демография пролетела мимо его башки со свистом
И достаточно убедительно обосновал.
После 1815 года была очень убедительная книга получившая премию святого Людовика, о том что в революцию на гильотине казнено 3 миллиона человек и Бонапартий погубил 9 миллионов французов (из 26). И та и другая цифра выглядела очччень убедительно.... :-))))
С уважением ФВЛ
От Jim Hopper
К Cat (28.03.2001 00:22:32)
Дата 28.03.2001 01:23:22

Re: Какой Б.Соколов ?




>...про 11 миллионов? Из "Грифа..."? А по какой методике считалось? Вон Б. Соколов 26 миллионов насчитал. И достаточно убедительно обосновал.
Эт-то какой Б.Соколов, случайно не тот, что написал "Неизвестный Жуков, портрет без ретуши" ? если он -- то, хе-хе -- тот еще писака и даже врет неубедительно.
J/H
Если не он -- то какой и где можно ознакомится с сим трудом ?
От UFO
К Jim Hopper (28.03.2001 01:23:22)
Дата 28.03.2001 10:33:00

Re: Какой Б.Соколов...

Тот самый.
У него и "Жукове.." про потери есть...

С уважением,
UFO.
От Sfj
К Andrew (27.03.2001 17:17:57)
Дата 27.03.2001 17:55:33

Согласен (-)
От Максим Гераськин
К Andrew (27.03.2001 17:17:57)
Дата 27.03.2001 17:51:55

Re: Victor Суворов...

>***Вот этого как раз я у Суворова не встретил.

Как же-с:
>Надо отдать должное советскому крокодилу, у него хватило сил отойти, залечить свою рану, не переставая отбиваться от противника, наносившего удары, набраться новых сил и дойти до Берлина. Как бы далеко пошел крокодил, если бы он не получил жестокого удара 22 июня...

Это как раз то, что я сказал. Был хороший крокодил, стал плохой, но набрался сил.

>И к тому, что немцы воевали еще долго, а значит (при всей той глупости наверху, которую Суворов так убедительно описывает)

Суворов совершенно нагло выдирает цитаты, работающие на него и показывает совершенно однобоко работу "верха".

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov