От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 19.10.2004 16:21:45
Рубрики WWII; Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Например Драгомиров.

>И другие, кого я цитирую прямым текстом говорят о преимуществах наступления.

Наступление естестественно имеет свои преимущества. С этим-то никто не спорит. Однако найди мне авторитета который бы говорил, что оборона НЕ ИМЕЕТ своих преимуществ.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.10.2004 16:21:45)
Дата 19.10.2004 16:44:14

Можно подумать я с ЭТИМ спорю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я лишь выступаю адвокатом наступления. И напоминаю, что оборона она не Панадол.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 16:44:14)
Дата 19.10.2004 17:12:12

Ты спорил с тем, что...

... оборона более сильный вид боевых дейстывий. И утверждал, что наступление энергетически выгоднее.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.10.2004 17:12:12)
Дата 19.10.2004 18:41:50

А вот от этого не отказываюсь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... оборона более сильный вид боевых дейстывий.

Да. Это высказывание считаю неверным. Оборона это вынужденный вид действий - с этим согласен.

>И утверждал, что наступление энергетически выгоднее.

Именно. Построение устойчивой обороны на фронте в сотни километров требует бОльших затрат сил, чем наступление.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 18:41:50)
Дата 19.10.2004 18:53:11

Ре: А вот...

>>... оборона более сильный вид боевых дейстывий.
>
>Да. Это высказывание считаю неверным.

Это я заметил. Действительно считаешь. Слава богу ты в этом заблужденеии одинок.

>>И утверждал, что наступление энергетически выгоднее.
>
>Именно. Построение устойчивой обороны на фронте в сотни километров требует бОльших затрат сил, чем наступление.

Опыт как Первой так и Второй Мировых войн это опровергает. Сторона ведущая стратегическое наступление на фронте в сотни километров обычно располагала общим превосxодством в силах, и сама подготовка такого наступления требовала больших материальных ресурсов.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.10.2004 18:53:11)
Дата 19.10.2004 19:44:22

Ре: А вот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это я заметил. Действительно считаешь. Слава богу ты в этом заблужденеии одинок.

Это Клаузевиц одинок. Сколько спор идет, мне никого больше не предложили. Типа плохо. Неуюедительно.

>>Именно. Построение устойчивой обороны на фронте в сотни километров требует бОльших затрат сил, чем наступление.
>Опыт как Первой так и Второй Мировых войн это опровергает.

Голословное утверждение. Берем WWII. Курск-43 - затрата огромных сил и средств на висевшую на волоске в результете операцию. Берем WWI и чтобы далеко не ходить хватаем всю ту же цитатку, суть которой была "не замечена": Наши союзники на французском театре имеют для 700 километров [фронта] столь большое количество сил и материальных средств. Т.е. на 600-700 км о силам набюрать силы и средства, а вот на 1200 км уже что-то треснет.

>Сторона ведущая стратегическое наступление на фронте в сотни километров обычно располагала общим превосxодством в силах, и сама подготовка такого наступления требовала больших материальных ресурсов.

Превосходство - не обязательно. Достаточно равенства. А в некоторых случаях можно даже уступать в чем-то противнику. Или ты путаешь относительную и абсолютную величны? да, в абсолютном исчислении оба вида действий требуют больших материальных затрат. Это удивляет?

С уважением, Алексей Исаев
От eugend
К Исаев Алексей (19.10.2004 19:44:22)
Дата 20.10.2004 11:00:04

Ре: А вот...

>>Это я заметил. Действительно считаешь. Слава богу ты в этом заблужденеии одинок.
>
>Это Клаузевиц одинок. Сколько спор идет, мне никого больше не предложили. Типа плохо. Неуюедительно.

Свечин А.М.
"Преследование негативных целей, т.е. борьба за сохранение, полностью или частично, существующего положения требует, в общем и целом, меньшего расхода сил и средств, чем преследование позитивных целей, т.е. борьба за захват, за продвижение вперед. Удерживать имеющееся легче, чем завоевывать новое. Слабейшая сторона, естественно, обращается к обороне."



От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 19:44:22)
Дата 19.10.2004 20:24:03

Ре: А вот...

>>Это я заметил. Действительно считаешь. Слава богу ты в этом заблужденеии одинок.
>
>Это Клаузевиц одинок.

Калузевиц - классик. Это просто после него стало общим местом, например вошло в уставы. Например в ПУ-39 следующая фраза "оборона должна достигать победы малыми силами над численно превосходным противником" выделена болдом.

>>>Именно. Построение устойчивой обороны на фронте в сотни километров требует бОльших затрат сил, чем наступление.
>>Опыт как Первой так и Второй Мировых войн это опровергает.
>
>Голословное утверждение. Берем WWII. Курск-43 - затрата огромных сил и средств на висевшую на волоске в результете операцию.

Давай возьмем Курск-43. Немцы не имели общего превосxодства, пытались наступать, наступление провалилось. Наши имели общее превосxодство, начали наступать и наступали до Днепра и далее. Вывод - для успешного наступления требуется общее превошосдство.

> Берем WWI и чтобы далеко не ходить

Там тоже для наступления сосредотачивали превосxодные силы.

>>Сторона ведущая стратегическое наступление на фронте в сотни километров обычно располагала общим превосxодством в силах, и сама подготовка такого наступления требовала больших материальных ресурсов.
>
>Превосходство - не обязательно. Достаточно равенства.

Примеров, пожалуйста, где бы стратегическое наступление успешно развивалось при общем превосxодстве сил противника или хотя бы равенстве? С учетом качества, естественно.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.10.2004 18:53:11)
Дата 19.10.2004 19:33:56

Ре: А вот...

Господа, а нет ли у вас разночтений в определени понятия "оборона"?

На мой взгляд, Алексей "воююет" в основном с тактической обороной на уровне комфортной стрельбы из окопа по пьяным автоматчикам.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (19.10.2004 19:33:56)
Дата 19.10.2004 19:54:44

Не только

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На мой взгляд, Алексей "воююет" в основном с тактической обороной на уровне комфортной стрельбы из окопа по пьяным автоматчикам.

Это есть. С этим образом тоже воюю.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (19.10.2004 19:54:44)
Дата 19.10.2004 19:59:24

Re: Не только

>Это есть. С этим образом тоже воюю.

Давай разберемся с другими образами.
Уровни борьбы такие
-Политический
-Стратегический
-Оперативный
-Тактический

На каком уровне ты "отрицаешь оборону"?

На политическом - когда с негативной политической целью мы проводим позитивную стратегию - отрицаешь?

На оперативном - когда с негативной целью мы проводим фланговый удар - отрицаешь?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (19.10.2004 19:59:24)
Дата 19.10.2004 20:16:09

Оборону и наступление нельзя отрицать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос о выборе. Вынужденном или осознанном. Стремится нужно наступать, но обстоятельства могут вынуждать к обороне. Это может быть на всех уровнях, причем "мигать" от одного к другому. Т.е. стратегчески наступать, но оборонять деревню Гадюкино.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 20:16:09)
Дата 19.10.2004 20:42:09

И еще.

> Стремится нужно наступать

Стремится нужно победить противника, а не наступать. А как его победить - зависит от обстановки, в т.ч. от самого противника.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.10.2004 20:42:09)
Дата 19.10.2004 20:52:11

Re: И еще.

>Стремится нужно победить противника, а не наступать. А как его победить - зависит от обстановки, в т.ч. от самого противника.

Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.10.2004 20:52:11)
Дата 19.10.2004 21:02:50

Давай без семитских штучек

>>Стремится нужно победить противника, а не наступать. А как его победить - зависит от обстановки, в т.ч. от самого противника.
>
>Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении.

Зачем цитату обрезал? Там так:

"Быть всюду одинаково сильным нельзя. Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении. Поэтому подавляющая часть сил и средств должна быть в наступательном бою применена на направлении главного удара"

Т.е. высказывание относится только к победе в наступательном бою. В оборонительном победа тоже возможна:

"Оборона должна быть несокрушимой и непреодолимой для врага, как бы силен он ни был на данном направлении. Она должна заключаться в упорном сопротивлении, истощающем физические и моральные силы противника, и в решительной контратаке, наносящей ему полное поражение. Тем самым оборона должна достигать победы малыми силами над численно превосходным противником"
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.10.2004 21:02:50)
Дата 19.10.2004 21:23:17

Re: Давай без...

>В оборонительном победа тоже возможна

Возможна, конечно. Но поскольку "Наступательный бой есть основной вид действий РККА" то в основном "Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении"
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.10.2004 21:23:17)
Дата 20.10.2004 03:20:34

Ре: Давай без...

>>В оборонительном победа тоже возможна
>
>Возможна, конечно. Но поскольку "Наступательный бой есть основной вид действий РККА" то в основном "Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении"

Одно из другого не вытекает. "Основной" согласно толковму словарю это наиболее важный, существенный, главный. "Основной вид боевых действий" не равно "в основном применяенмый вид боевых действий", а равно "главный, наиболее важный вид боевых действий".

Например - конституция основной закон. Но из этого не следует, что в судах в основном применяют конституцию.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (20.10.2004 03:20:34)
Дата 20.10.2004 03:27:48

Ре: Давай без...

>Одно из другого не вытекает. "Основной" согласно толковму словарю это наиболее важный, существенный, главный. "Основной вид боевых действий" не равно "в основном применяенмый вид боевых действий", а равно "главный, наиболее важный вид боевых действий".

Ничего, в словаре одно, а военное время, как известно, значение синуса может достигать....

"Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории".
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (20.10.2004 03:27:48)
Дата 20.10.2004 03:31:47

Ре: Давай без...

>Ничего, в словаре одно, а военное время, как известно, значение синуса может достигать....

Ну тогда разговор можно заканчивать.

- ... Вот тебе и слава!
- Я не понимаю, при чем здесь "слава"? - спросила Алиса. Шалтай-Болтай презрительно улыбнулся.
- И не поймешь, пока я тебе не объясню, - ответил он. - Я хотел сказать: "Разъяснил, как по полкам разложил!"
- Но "слава" совсем не значит: "разъяснил, как по полкам разложил!" -
возразила Алиса.
- Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не
меньше, - сказал Шалтай презрительно.
- Вопрос в том, подчинится ли оно вам, - сказала Алиса.
- Вопрос в том, кто из нас здесь хозяин, - сказал Шалтай-Болтай.
- Вот в чем вопрос!

Алиса вконец растерялась и не знала, что и сказать

Вот и я не знаю.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (20.10.2004 03:31:47)
Дата 20.10.2004 11:28:29

Ре: Давай без...

>>Ничего, в словаре одно, а военное время, как известно, значение синуса может достигать....
>
>Ну тогда разговор можно заканчивать.

Понятно.
Хотя я "значение синуса в военное время" не с балды взял, а из устава.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 20:16:09)
Дата 19.10.2004 20:39:20

Устав по этому поводу гласит

>Вопрос о выборе. Вынужденном или осознанном. Стремится нужно наступать, но обстоятельства могут вынуждать к обороне.

Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно (ПУ-39, п.14.)

"Невозможно" - это как раз случай вынужденый, а вот "нецелесообразно", т.е. "несообразно цели", это есть случай сознательного, невынужденного перехода к обороне. Причем, указано, что это зависит от обстановки и (косвенно) от цели, а не "всегда наступать".
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.10.2004 20:39:20)
Дата 19.10.2004 20:50:48

Устав в этом смысле по другому гласит

>>Вопрос о выборе. Вынужденном или осознанном. Стремится нужно наступать, но обстоятельства могут вынуждать к обороне.
>
>Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно (ПУ-39, п.14.)

Тут объясняется, когда нужна оборона.
Но Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен. Стремление к наступлению закреплено в уставе.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.10.2004 20:50:48)
Дата 19.10.2004 20:56:35

Одно другому не противоречит.

> Стремление к наступлению закреплено в уставе.

Закреплено, что наступление есть основной вид боевых действий, а не "стремление к наступлению". И это понятно, ибо только наступлением можно достичь позитивных целей; отсюда и "основной". А действовать нужно исxодя из обстановки и целей. Поэтому если позитивные цели сейчас не стоят и обстановка располагает, нужно обороняться, из принципа экономии сил.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.10.2004 20:56:35)
Дата 20.10.2004 02:51:01

Re: Одно другому...

>> Стремление к наступлению закреплено в уставе.
>
>Закреплено, что наступление есть основной вид боевых действий, а не "стремление к наступлению".

На мой взгляд из закрепления "наступление есть основной вид боевых действия" вытекает стремление к наступлению, т.е. необходимость в основном действовать наступательно.

>только наступлением можно достичь позитивных целей

Во-первых, непонятно, причем тут это.
Во-вторых, это неверно.
Пример - блокада.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (20.10.2004 02:51:01)
Дата 20.10.2004 03:13:19

Ре: Одно другому...

>На мой взгляд из закрепления "наступление есть основной вид боевых действия" вытекает стремление к наступлению

А на мой взгляд не вытекает.

>>только наступлением можно достичь позитивных целей
>Во-первых, непонятно, причем тут это.

Это обьяснение почему наступление есть основной вид боевых действий.

>Во-вторых, это неверно. Пример - блокада.

Блокада это частный случай наступательной операции на окружение.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (20.10.2004 03:13:19)
Дата 20.10.2004 03:42:31

Ре: Одно другому...

>Это обьяснение почему наступление есть основной вид боевых действий.

Я не очень понимаю, каким образом

1)"только наступлением можно достичь позитивных целей"

может объяснять

2)"наступление есть основной вид боевых действий"

?

>Блокада это частный случай наступательной операции на окружение.

По цели операция позитивная, спору нет.
А по содержанию - негативная.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (19.10.2004 19:59:24)
Дата 19.10.2004 20:04:57

Пока, я так понимаю

Ты отрицаешь негативную тактику.

Тут, я думаю, можно найти консенсус с оппонентами в том, что оборона должна быть активной.