От Слесарь
К Тутэйшы
Дата 18.10.2004 13:17:15
Рубрики Стрелковое оружие;

Не трожьте литовский язык

>Особенно мне равятся "исследования" литовцев в области их языка в 7-м веке. И ето при том, что самый ранний источник их языка относится к 1522г. Гы-Гы.

Нечего гыгыкать. Литовский язык, наряду с санскритом, наиболее близок из оставшихся к индоевропейскому языку-основе. Все индоевропеисты на всех филфаках изучают и санскрит и литовский.

От SerP-M
К Слесарь (18.10.2004 13:17:15)
Дата 19.10.2004 07:18:32

Как бы "классическая" (старая) точка зрения. Однако, вроде бы...(+)

... филогенетический анализ показывает, что балтская группа (включая литовский) сидит на той же точке разветвления, что и германская со славянской. Причем ни к той, ни к другой балтская ближе "не клеится" (простите за жаргон). Этакое трио из одного стручка...
Но для меня в этой реконструкции важнее даже не то, что все три группы - из одного корешка, а то, что всякие азиатские и санскрит по отношению к этой группе - более древние, "outgroup" - как говорят профессионалы. Т.е., говорить об особой "древности" литовского - нонсенс. Сохранение окончаний - это просто случайное сохранение одного из древних признаков. Так всегда бывает в эволюции. Хотя филологам литовский полезен - просто как представитель отдельной группы индоевропейских языков.
Сам я профессионально делаю филогенетический анализ на основе последовательностей ДНК/РНК в вирусологии, а потому склонен верить результатам правильно выполненных анализов. А принципы такого анализа - универсальны: разницы принципиальной нету - "перемалывать" на компьютере последовательности ДНК или языковые признаки. Некоторые могут возразить, что в языкознании, в отличие от биологии, "человеческий фактор" (т.е. отбор и градация признаков для анализа вручную) может вносить искажения. Однако, ИМХО, это всё гнилые отмазки: если используется достаточно много признаков, то филогенетический анализ обычно устойчив к таким искажениям - и все равно выдаст картинку, близкую к реальной (настолько, насколько близки к реальности положенные в основу принципы "максимальной экономии", "минимальной эволюции" или "максимального подобия").
А большинство реконструкций все же даёт в результате картинку, описаннную мною выше...

С.М.
От Тутэйшы
К Слесарь (18.10.2004 13:17:15)
Дата 18.10.2004 17:52:37

Re: Не трожьте...

>>Особенно мне равятся "исследования" литовцев в области их языка в 7-м веке. И ето при том, что самый ранний источник их языка относится к 1522г. Гы-Гы.
>
>Нечего гыгыкать. Литовский язык, наряду с санскритом, наиболее близок из оставшихся к индоевропейскому языку-основе. Все индоевропеисты на всех филфаках изучают и санскрит и литовский.

Да простит меня модератор за оффтоп.
Изучают много чего, сказки и фольклор в том числе. Привожу ниже самый "древний" текст на ентом языке, написанный на немецкой книге 1503-го года. Датируется этот текст 1522 годом. Раньше изучать просто нечего. Няма предмета изучения. Т.е. язык-то у них, вероятно был, но строить какие-то обоснованные суждения о нем просто не на чем.

От Никита
К Тутэйшы (18.10.2004 17:52:37)
Дата 18.10.2004 17:59:45

Re: Не трожьте...

Т.е. язык-то у них, вероятно был, но строить какие-то обоснованные суждения о нем просто не на чем.

Откуда произошел современный литовский? От белорусского?
От Несцерка
К Никита (18.10.2004 17:59:45)
Дата 19.10.2004 05:43:42

Не понятно, в чём проблема.

Современный литовский относится к балтской группе, так же как латышский или исчезнувшие на сегодня ятвяжский, прусский и пр. Письменность на литовском появилась по историческим меркам 5 минут назад, что было до этого - достоверно судить невозможно.

>Т.е. язык-то у них, вероятно был, но строить какие-то обоснованные суждения о нем просто не на чем.

>Откуда произошел современный литовский? От белорусского?
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Никита
К Несцерка (19.10.2004 05:43:42)
Дата 19.10.2004 12:57:26

Re: Не понятно,...

>Современный литовский относится к балтской группе, так же как латышский или исчезнувшие на сегодня ятвяжский, прусский и пр. Письменность на литовском появилась по историческим меркам 5 минут назад, что было до этого - достоверно судить невозможно.

Из Вашего высказывания следует одно - язык отличается от белорусского, принадлежит к другой языковой группе, с высокой вероятностью используется на данной территории многие тысячи лет, судя по археологии, подтверждающей схожесть культуры. Отрицать наличие преемственности у древнелитовского и современного литовского нет оснований.

Наличие письменности не доказано и не опровергнуто.

Возможность завоевания (или постепенного подчинения) и удержания под контролем территорий с более высокой культурой не предопределяется развитой письменностью. Заимствование элементов культуры (тем больше, чем она выше) подвластных народов - общее место, и исторических примеров тому масса в куда более ранние времена.

А детский лепет на тему "язык у них вероятно" был на историческом форуме не уместен.

С уважением,
Никита
От Тутэйшы
К Никита (19.10.2004 12:57:26)
Дата 19.10.2004 14:36:02

Re: Не понятно,...

>Наличие письменности не доказано и не опровергнуто.
Более старые подтверждения письменности, чем 1522г. отсутствуют. Что Вы хотите еще? Найдут они свою переписку с Юлием Цезарем - ради бога. А пока предмет обсуждения "старинной" литовской письменности отсутствует.

>Возможность завоевания (или постепенного подчинения) и удержания под контролем территорий с более высокой культурой не предопределяется развитой письменностью. Заимствование элементов культуры (тем больше, чем она выше) подвластных народов - общее место, и исторических примеров тому масса в куда более ранние времена.
Приведите конкретные примеры: в каком году и в какой битве они подчинили славян?
>С уважением,
Взаимно.
От Никита
К Тутэйшы (19.10.2004 14:36:02)
Дата 19.10.2004 15:47:01

Re: Не понятно,...

>>Наличие письменности не доказано и не опровергнуто.
>Более старые подтверждения письменности, чем 1522г. отсутствуют. Что Вы хотите еще? Найдут они свою переписку с Юлием Цезарем - ради бога. А пока предмет обсуждения "старинной" литовской письменности отсутствует.

Я Вам задал конкретный вопрос об истоках современного литовского языка. Если не можете ответить, не уводите, пожалуйста, дискуссию в сторону. Параллели с римлянами характерны для давно ушедшего культурного этапа, который затронул и славянскую компоненту ВКЛ и который Вам должен быть известен.
Если надо, я повторюсь - наличие или отсутствие письменности само по себе мало что доказывает или опровергает. В империи Карла великого, к примеру, официально использовали латынь.

>Приведите конкретные примеры: в каком году и в какой битве они подчинили славян?

Навскидку не помню. Не все решается битвами. Шло создание союзного государства, однако главенствующую роль в нем всегда играли только выходцы из дома Гедиминовичей. Этот факт указывает прямо на то что русинские земли (белорусов тогда не знали) занимали позицию младшего партнера.
От Тутэйшы
К Никита (19.10.2004 15:47:01)
Дата 19.10.2004 21:17:51

Re: Не понятно,...

>Я Вам задал конкретный вопрос об истоках современного литовского языка.
Разумеется, от славян у него не много.
>Навскидку не помню. Не все решается битвами. Шло создание союзного государства, однако главенствующую роль в нем всегда играли только выходцы из дома Гедиминовичей. Этот факт указывает прямо на то что русинские земли (белорусов тогда не знали) занимали позицию младшего партнера.
Вам известно, что Гедимином в 1317г. была основана Литовская Православная митрополия? В чем "младшесть"? В том, что балтов использовали как пушечное мясо? Что их книги печатались за пределами ВКЛ - в Тевтонском ордене и завозились в ВКЛ почти что как подрывная литература? А в столице ВКЛ тем временем печатались книги со "странными" названиями: "Библия Руска", "Граматыка словенска", "Молитвословъ", "Жытие святыхъ" и т.д. и т.п. Как эти названия переводятся с "летувишки калба"? :-)
К тому же балтов периодически (только Витовтом - четырежды) сдавали тевтонам. Тевтоны проводили в Жемайтии зачистки, брали заложников, насильственно крестили, а когда жмудь поднимала восстания их принимали в состав ВКЛ. Уж не на рол ли господ?
От Никита
К Тутэйшы (19.10.2004 21:17:51)
Дата 19.10.2004 21:52:47

Ре: Не понятно,...

>Разумеется, от славян у него не много.

Т.е. язык свой, сформировавшийся вместе с правилами грамматики вне влияния белорусского языка.


>Вам известно, что Гедимином в 1317г. была основана Литовская Православная митрополия?

Очень многие литовцы принимали православие. Ето был елемент их политики, как промежуточного и индифиррентного в религиозных вопросах звена между католиками и православными. Окончательный выбор с религией был сделан только при Витаутасе.



В чем "младшесть"? В том, что балтов использовали как пушечное мясо?

:)))) Кто и где?


Что их книги печатались за пределами ВКЛ - в Тевтонском ордене и завозились в ВКЛ почти что как подрывная литература?

Поконкретней и поподробней, пожалуйста. Вообше-то литовский язык использовался официально даже после унии, к примеру перед самым концом Речи Посполитой.



А в столице ВКЛ тем временем печатались книги со "странными" названиями: "Библия Руска", "Граматыка словенска", "Молитвословъ", "Жытие святыхъ" и т.д. и т.п.

Не понимаю, почему ето Вас так удивляет? Позиции православия были очень сильны в ВКЛ до унии и отношения с православием тот же Витаутас выстраивал очень деликатно, боясь перехода областей под власть Москвы.



Как эти названия переводятся с "летувишки калба"? :-)

Вопрос, полагаю, риторический?:)))


>К тому же балтов периодически (только Витовтом - четырежды) сдавали тевтонам.

Вы в курсе, как Витовт сам разьяснял, кто такие Жемайтисы и как они относятся к аукстайтисам?



Тевтоны проводили в Жемайтии зачистки, брали заложников, насильственно крестили, а когда жмудь поднимала восстания их принимали в состав ВКЛ.

Что Вы читали по политике Ордена в Жямайтии? Уверяю Вас, политика была гораздо более мягкая и гибкая. Вся ета епопея и решения Витаутаса и Ордена в отношении Жямайтии отлично изложены в контексте тогдашней политики у Уильяма Урбана. Без етого их понять можно, но трудно. Источник не литовский.



Уж не на рол ли господ?

На роль их единокровных братьев, если Вы настаиваете на такой дилемме :)))
От Тутэйшы
К Никита (19.10.2004 21:52:47)
Дата 20.10.2004 09:27:02

Ре: Не понятно,...

>>Разумеется, от славян у него не много.
>
>Т.е. язык свой, сформировавшийся вместе с правилами грамматики вне влияния белорусского языка.
Никто на их язык не претендует.

>>Вам известно, что Гедимином в 1317г. была основана Литовская Православная митрополия?
>
>Очень многие литовцы принимали православие. Ето был елемент их политики, как промежуточного и индифиррентного в религиозных вопросах звена между католиками и православными. Окончательный выбор с религией был сделан только при Витаутасе.
Политика достаточно интересная - "замаскировались" под славян так, что и не отличиш. Почему же столетие спустя после смерти "Витаутаса" в Вильно православных храмов было намного (в разы) больше , чем католических?


>В чем "младшесть"? В том, что балтов использовали как пушечное мясо?
>:)))) Кто и где?
Да хотя бы Витовт/Александр. В Грюнвальде участвовали "рыцежи самогитские". Что они получили в награду? Ничего. Даже для татар Витовт сделал больше. Через год после Грюнвальда тевтоны опять начали зачистки в Жмуди. Жмудь смогла самостоятельно обить наезд, но послали гонцов к Витовту проситься, чтобы он их взял под защиту и больше никому не отдавал.


>Что их книги печатались за пределами ВКЛ - в Тевтонском ордене и завозились в ВКЛ почти что как подрывная литература?

>Поконкретней и поподробней, пожалуйста. Вообше-то литовский язык использовался официально даже после унии, к примеру перед самым концом Речи Посполитой.
Посмотрите, где печатались их книги - в Кенигсберге. Про "официальное использование" лучше не заводите разговор - смех гарантирован. Можете глянуть мою полемику по этому поводу с хозяином сайта Истории.Нет - Томасом Баранаўскасом http://litvin.org/site/argumentas.htm


>А в столице ВКЛ тем временем печатались книги со "странными" названиями: "Библия Руска", "Граматыка словенска", "Молитвословъ", "Жытие святыхъ" и т.д. и т.п.
>Не понимаю, почему ето Вас так удивляет? Позиции православия были очень сильны в ВКЛ до унии и отношения с православием тот же Витаутас выстраивал очень деликатно, боясь перехода областей под власть Москвы.
Про "власть Москвы" в то время говорить как раз таки осторожно. Потому как под властью Витовта была над территорией без малого под миллион квадратных километров. Московское княжество в то время просто несопоставимо с ВЛ ни по каким меркам. К тому же княжество подневольное само. Даже когда в 1408г. литовских купцов просто ограбили в Москве (просто хозяйственный спор), Витовт потребовал от московского князя повесить виновных. А т.к. Василий не слишком ринулся выполнять ето пожелание, то Витовт начал уничтожать подмосковье. Василий сам выехал навстречу и уговорил Витовта остановить насилие. Вот как в "Хронике Литовской и Жмойтской" это описывается: "Витолт видячи, же тое москал за фрашки собЂ обернул, зобрал свои войска литовские и руские, тягнул до столици московской, палячи, стинаючи, a князь Василий московской, видячи в панст†своем немалую шкоду от литвы, послал до Витолта, просячи покою, чому Витолт не отмовил под тоею кондициею, абы шкоду хлопом литовским тые розбойники нагородили и были повЂшаны всЂ"


>>К тому же балтов периодически (только Витовтом - четырежды) сдавали тевтонам.
>
>Вы в курсе, как Витовт сам разьяснял, кто такие Жемайтисы и как они относятся к аукстайтисам?
Было бы интересно почитать. И что, там так и сказано - "жемайтисы" и "аукштайтисы"?


>Тевтоны проводили в Жемайтии зачистки, брали заложников, насильственно крестили, а когда жмудь поднимала восстания их принимали в состав ВКЛ.

>Что Вы читали по политике Ордена в Жямайтии? Уверяю Вас, политика была гораздо более мягкая и гибкая. Вся ета епопея и решения Витаутаса и Ордена в отношении Жямайтии отлично изложены в контексте тогдашней политики у Уильяма Урбана. Без етого их понять можно, но трудно. Источник не литовский.
К примеру, в январе 1401г., (после очередной отдачи жмуди тевтонам) тевтоны взяли много заложников и крестили жмудинов. В марте в Жмуди поднялось восстание, Витовт, естественно помог. То, что происходило в Жемайтии - это скорее напоминает Вьетнам, или Афганистан, где на территории небольшого народа супердержавы выясняли между собой отношения.


> Уж не на рол ли господ?
>На роль их единокровных братьев, если Вы настаиваете на такой дилемме :)))
Братья или нет, но белорусы сами являются балтославянами, с превалированием славянского элемента. Конечно, долго жили с балтами в одном государстве, делили и "мед" и "деготь" жизн пополам.
От Никита
К Тутэйшы (20.10.2004 09:27:02)
Дата 20.10.2004 11:00:11

Ре: Не понятно,...

>>>Разумеется, от славян у него не много.
>>
>>Т.е. язык свой, сформировавшийся вместе с правилами грамматики вне влияния белорусского языка.
>Никто на их язык не претендует.

Уже хорошо. Факты использования данного языка в качестве разговорного великими князьями, в т.ч. Ягайлой и Витаутасом Вы отрицаете?


>Политика достаточно интересная - "замаскировались" под славян так, что и не отличиш.

Кто и где? Зачем? Вы опять о русинском языке и православии?



Почему же столетие спустя после смерти "Витаутаса" в Вильно православных храмов было намного (в разы) больше , чем католических?

В разы? Именно столетие спустя? Надо будет уточнить. Наличие и распространенность православных храмов в Вильнюсе в принципе явление не удивительное. В Вильнюсе была большая колония православных, многие литовцы, по тем или иным причинам принимали православие. Наступление на православие велось постепенно.



>>:)))) Кто и где?
>Да хотя бы Витовт/Александр. В Грюнвальде участвовали "рыцежи самогитские". Что они получили в награду? Ничего.

Все эти упрощения и простые объяснения сложных явлений указывают только на нежелание углубляться в предмет. Впрочем, от тех, у кого руки чешутся стрелять оппонентов, иного и не ожидалось))). У таких, как Вы, всегда все просто.


Даже для татар Витовт сделал больше.

О да. Деяния, сравнимые по масштабам)))



Через год после Грюнвальда тевтоны опять начали зачистки в Жмуди.

Сдается мне Вы в пелну каких-то странных предсавлений. После Грюнвальда орден сумел несколько оправиьтся. Союзники, которые не могли с большими армиями оставаться в Пруссии, оттуда ушли. Новый магистр, который отличался воинственностью, начал реконкисту, используя оставшиеся позиции в Жямайтии. Формы этого были общепринятые - "рейсы", т.е. "рейды". К "зачисткам" они не прибегали даже до Грюнвальда, по причине ограниченности своих сил.


Жмудь смогла самостоятельно обить наезд, но послали гонцов к Витовту проситься, чтобы он их взял под защиту и больше никому не отдавал.

А что вас удивляет?



>>Что их книги печатались за пределами ВКЛ - в Тевтонском ордене и завозились в ВКЛ почти что как подрывная литература?
>
>>Поконкретней и поподробней, пожалуйста. Вообше-то литовский язык использовался официально даже после унии, к примеру перед самым концом Речи Посполитой.
>Посмотрите, где печатались их книги - в Кенигсберге. Про "официальное использование" лучше не заводите разговор - смех гарантирован. Можете глянуть мою полемику по этому поводу с хозяином сайта Истории.Нет - Томасом Баранаўскасом http://litvin.org/site/argumentas.htm

И что Вы там наполемизировали? Дали свою трактовку, которая использует аргументы оппонентов. Ответа Баранаускаса я так и не увидел, а ему точно есть что сказать.



>Про "власть Москвы" в то время говорить как раз таки осторожно. Потому как под властью Витовта была над территорией без малого под миллион квадратных километров. Московское княжество в то время просто несопоставимо с ВЛ ни по каким меркам. К тому же княжество подневольное само. Даже когда в 1408г. литовских купцов просто ограбили в Москве (просто хозяйственный спор), Витовт потребовал от московского князя повесить виновных. А т.к. Василий не слишком ринулся выполнять ето пожелание, то Витовт начал уничтожать подмосковье. Василий сам выехал навстречу и уговорил Витовта остановить насилие. Вот как в "Хронике Литовской и Жмойтской" это описывается: "Витолт видячи, же тое москал за фрашки собЂ обернул, зобрал свои войска литовские и руские, тягнул до столици московской, палячи, стинаючи, a князь Василий московской, видячи в панст†своем немалую шкоду от литвы, послал до Витолта, просячи покою, чому Витолт не отмовил под тоею кондициею, абы шкоду хлопом литовским тые розбойники нагородили и были повЂшаны всЂ"

Тем не менее, видя, что Витаутас в русской политике использует крестоносцев, православная знать из пограничных областей стала тяготеть к культурному центру. То же самое наблюдалось и в среде собственно литовской знати, которая боролась за власть. Поэтому Витаутас не мог никоим образом обострять отношения среди разных групп своих подданых.



>>Вы в курсе, как Витовт сам разьяснял, кто такие Жемайтисы и как они относятся к аукстайтисам?
>Было бы интересно почитать. И что, там так и сказано - "жемайтисы" и "аукштайтисы"?

Почти. Употреблялся термин Samaytas и Samagitte.
"Витаутас объясняет императору Сигизмухду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:

«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).

Примечание: по-литовски žemas - "низкий", aukštas - "высокий"."

Взято с
http://www.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm


>К примеру, в январе 1401г., (после очередной отдачи жмуди тевтонам) тевтоны взяли много заложников и крестили жмудинов. В марте в Жмуди поднялось восстание, Витовт, естественно помог. То, что происходило в Жемайтии - это скорее напоминает Вьетнам, или Афганистан, где на территории небольшого народа супердержавы выясняли между собой отношения.

Давайте без аналогий. Почитайте Урбана, если литовским авторам не доверяете.



>Братья или нет, но белорусы сами являются балтославянами, с превалированием славянского элемента. Конечно, долго жили с балтами в одном государстве, делили и "мед" и "деготь" жизн пополам.

К стыду своему, не знаю, кто такие "балтославяне", знаю только по отдельности. не дадите ли ссылку на что-либо?
От Тутэйшы
К Никита (20.10.2004 11:00:11)
Дата 20.10.2004 16:34:22

Ре: Не понятно,...

>>>>Разумеется, от славян у него не много.
>>>
>>>Т.е. язык свой, сформировавшийся вместе с правилами грамматики вне влияния белорусского языка.
>>Никто на их язык не претендует.
>
>Уже хорошо. Факты использования данного языка в качестве разговорного великими князьями, в т.ч. Ягайлой и Витаутасом Вы отрицаете?
Абсолютно. Как и факт наличия в природе всяких "Витаутасов". Ну нет в природе и никогда не было ни "Витаутасов", ни "Альгирдасов", ни "Миндаугасов" с прочими -асами. Знать балтский язык они могли, допускаю, что могли даже что-то сказать на нем, не более того. Никаких причин считать, что для разговора они использовали балтский язык нет.


>Почему же столетие спустя после смерти "Витаутаса" в Вильно православных храмов было намного (в разы) больше , чем католических?
>В разы? Именно столетие спустя? Надо будет уточнить. Наличие и распространенность православных храмов в Вильнюсе в принципе явление не удивительное. В Вильнюсе была большая колония православных, многие литовцы, по тем или иным причинам принимали православие. Наступление на православие велось постепенно.
Колония? А может быть еще и гетто? Гы ГЫ.


>>>:)))) Кто и где?
>>Да хотя бы Витовт/Александр. В Грюнвальде участвовали "рыцежи самогитские". Что они получили в награду? Ничего.
>
>Все эти упрощения и простые объяснения сложных явлений указывают только на нежелание углубляться в предмет. Впрочем, от тех, у кого руки чешутся стрелять оппонентов, иного и не ожидалось))). У таких, как Вы, всегда все просто.
Это и есть Ваши "аргументы"?

>Даже для татар Витовт сделал больше.
>О да. Деяния, сравнимые по масштабам)))
Ну например, Джелал-эд-Дину (сыну Тохтамыша), за то, что он со своим войском принимал самое активное в Грюнвальде, Витовт помог стать ханом Золотой Орды. Или какие Вам нужны масштабы?


>Через год после Грюнвальда тевтоны опять начали зачистки в Жмуди.

>Сдается мне Вы в пелну каких-то странных предсавлений. После Грюнвальда орден сумел несколько оправиьтся. Союзники, которые не могли с большими армиями оставаться в Пруссии, оттуда ушли. Новый магистр, который отличался воинственностью, начал реконкисту, используя оставшиеся позиции в Жямайтии. Формы этого были общепринятые - "рейсы", т.е. "рейды". К "зачисткам" они не прибегали даже до Грюнвальда, по причине ограниченности своих сил.
Чем-чем отличался Генрих фон Плауэн? Орден так и не смог зализать раны. Только совсем уж забитые нацменьшинства пытались опять поставить под контроль. Генрих фон Плауэн отличался невоздержанностью в словах и вспыльчивостью. За это и сняли его тевтоны с занимаемой должности.

>Жмудь смогла самостоятельно обить наезд, но послали гонцов к Витовту проситься, чтобы он их взял под защиту и больше никому не отдавал.

>А что вас удивляет?
?


>>>Что их книги печатались за пределами ВКЛ - в Тевтонском ордене и завозились в ВКЛ почти что как подрывная литература?
>>
>>>Поконкретней и поподробней, пожалуйста. Вообше-то литовский язык использовался официально даже после унии, к примеру перед самым концом Речи Посполитой.
>>Посмотрите, где печатались их книги - в Кенигсберге. Про "официальное использование" лучше не заводите разговор - смех гарантирован. Можете глянуть мою полемику по этому поводу с хозяином сайта Истории.Нет - Томасом Баранаўскасом http://litvin.org/site/argumentas.htm
>
>И что Вы там наполемизировали? Дали свою трактовку, которая использует аргументы оппонентов. Ответа Баранаускаса я так и не увидел, а ему точно есть что сказать.
Читайте внимательнее.


>>Про "власть Москвы" в то время говорить как раз таки осторожно. Потому как под властью Витовта была над территорией без малого под миллион квадратных километров. Московское княжество в то время просто несопоставимо с ВЛ ни по каким меркам. К тому же княжество подневольное само. Даже когда в 1408г. литовских купцов просто ограбили в Москве (просто хозяйственный спор), Витовт потребовал от московского князя повесить виновных. А т.к. Василий не слишком ринулся выполнять ето пожелание, то Витовт начал уничтожать подмосковье. Василий сам выехал навстречу и уговорил Витовта остановить насилие. Вот как в "Хронике Литовской и Жмойтской" это описывается: "Витолт видячи, же тое москал за фрашки собЂ обернул, зобрал свои войска литовские и руские, тягнул до столици московской, палячи, стинаючи, a князь Василий московской, видячи в панст†своем немалую шкоду от литвы, послал до Витолта, просячи покою, чому Витолт не отмовил под тоею кондициею, абы шкоду хлопом литовским тые розбойники нагородили и были повЂшаны всЂ"
>
>Тем не менее, видя, что
От Никита
К Никита (19.10.2004 15:47:01)
Дата 19.10.2004 16:00:07

Пардон - вместо "союзного", читать "единого" (-)
От Aly4ar
К Никита (19.10.2004 12:57:26)
Дата 19.10.2004 13:57:27

Re: Не понятно,...

> с высокой вероятностью используется на данной территории многие тысячи лет, судя по археологии, подтверждающей схожесть культуры. Отрицать наличие преемственности у древнелитовского и современного литовского нет оснований.

"В связи с отсутствием в культурном слое проводов и телефонных аппаратов существует вероятность использования сотовой и транковой радиосвязи" (С) Археоложник

> Наличие письменности не доказано и не опровергнуто.
От Никита
К Aly4ar (19.10.2004 13:57:27)
Дата 19.10.2004 14:35:58

Re: Не понятно,...

>> с высокой вероятностью используется на данной территории многие тысячи лет, судя по археологии, подтверждающей схожесть культуры. Отрицать наличие преемственности у древнелитовского и современного литовского нет оснований.
>
>"В связи с отсутствием в культурном слое проводов и телефонных аппаратов существует вероятность использования сотовой и транковой радиосвязи" (С) Археоложник

Здесь несколько другая логика - современное явление имеем, объясняем его самым простым и очевидным способом, т.е. наличием языка-прародителя.
Письменность - "вещь в себе", речь не идет о степени его развития. Даже само его наличие или отсутствие мало что доказывает или опровергает.

С уважением,
Никита
От Aly4ar
К Никита (19.10.2004 14:35:58)
Дата 19.10.2004 16:20:09

Re: Не понятно,...

> Письменность - "вещь в себе", речь не идет о степени его развития. Даже само его наличие или отсутствие мало что доказывает или опровергает.

При отсутствии письменности нарастает энтропия
От Marat
К Aly4ar (19.10.2004 16:20:09)
Дата 19.10.2004 16:29:46

казалос бы при чем здесь Стрелковое оружие? :)))

Приветствую!

>> Письменность - "вещь в себе", речь не идет о степени его развития. Даже само его наличие или отсутствие мало что доказывает или опровергает.
>
>При отсутствии письменности нарастает энтропия

это что за новый "закон термодинамики"? :)

дюже любопытно

хотелось бы также понять применение оного закона к истории

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Тутэйшы
К Marat (19.10.2004 16:29:46)
Дата 19.10.2004 21:20:50

Как почитаешь литовские теории, стреляться хочется. Или пристрелить. (-)
От Никита
К Тутэйшы (19.10.2004 21:20:50)
Дата 20.10.2004 10:29:07

Нда, истинное лицо белорусских нациков. (-)
От Несцерка
К Никита (20.10.2004 10:29:07)
Дата 20.10.2004 13:55:37

А вы думали, мы только "Абы ўсё ціха была"?

Иногда надо и так. По обстоятельствам. Желиговский правильно в своё время поступил.

Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Никита
К Несцерка (20.10.2004 13:55:37)
Дата 20.10.2004 14:09:25

Нет, думал, вы поумнее.

>Иногда надо и так. По обстоятельствам. Желиговский правильно в своё время поступил.

Желиговскому наваляли и вам наваляем))). И за руки на этот раз держать никто не будет. Скорее помогут.
От Тутэйшы
К Никита (20.10.2004 14:09:25)
Дата 20.10.2004 16:12:23

Re: Нет, думал,...

>>Иногда надо и так. По обстоятельствам. Желиговский правильно в своё время поступил.
>
>Желиговскому наваляли и вам наваляем))). И за руки на этот раз держать никто не будет. Скорее помогут.
Все четыре бельгийские самолета?
От Несцерка
К Никита (20.10.2004 14:09:25)
Дата 20.10.2004 15:40:51

Кому вы ещё наваляли? Пилсудскому? АК? Вермахту? РККА? (-)
От Aly4ar
К Тутэйшы (19.10.2004 21:20:50)
Дата 20.10.2004 04:25:07

+++ ! :-)) (-)
От Никита
К Aly4ar (19.10.2004 16:20:09)
Дата 19.10.2004 16:26:50

Будьте добры, конкретизируйте свой тезис. (-)
От Aly4ar
К Никита (19.10.2004 16:26:50)
Дата 19.10.2004 18:52:16

Энтропия, насколько мне известно (+)

это потеря информации в следствии течения времени.

То есть при отсутствии письменности важные, образующие и связывающие этнос события подврегаются корректировке вплоть до полной инверсии.

Как пример энтропии подойдут Резун и Фоменко. Причём извращали они относительно недавнюю и зафиксированную письменно информацию. А про изустные источники даже предполагать грустно.
От Никита
К Aly4ar (19.10.2004 18:52:16)
Дата 19.10.2004 21:29:53

Ре: Энтропия, насколько...

>это потеря информации в следствии течения времени.

Хмм, ето довольно сложное понятие.
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_entropy


>То есть при отсутствии письменности важные, образующие и связывающие этнос события подврегаются корректировке вплоть до полной инверсии.

В обсуждаемом случае письменных источников, упоминаюших литовцев, как родственный пруссам и латышам народ достаточно. Также как и археологического материала. Ето источники иностранные, немецкие и русские. Сам Витаутас разяснял, что к чему при уптреблении терминов "Жямайтия" и "Аукштайтия".



>Как пример энтропии подойдут Резун и Фоменко. Причём извращали они относительно недавнюю и зафиксированную письменно информацию. А про изустные источники даже предполагать грустно.

Речь не идет об изустных источниках. Речь идет об анализе источников письменных и археологических.

Внизу "ЗЛО" дал отличную компилятивную ссылку на русском.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (18.10.2004 17:59:45)
Дата 18.10.2004 18:10:50

Re: Не трожьте...


>Откуда произошел современный литовский? От белорусского?
---------
ага..от "старобелорусского" :))
О сколько нам открытий чудных, дарует национализма дух :))

Денисов