От vergen
К Любитель
Дата 14.10.2004 10:27:14
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

хм

>Минералогия и почвоведение. Соответственно историю климатических изменений знают "по должности".
да вроде точно по векам расписать потепления похолодания очень сложно. для НСО помню смотрел так там такие расхожденица были. Играет значение так же увлажнение усыхание (оно вовсе не впрямую связано с похолоданием потеплением). и более того большое значение играет регион (причём в пределах области и менее) т.е. что б точно всё расчитать расчёт отделен для каждого региона

>Во всяком случае ПМСМ такие материальные источники информации как толщина торфяных залежей должны считаться более достоверными, чем слова древнего историка.

Это более точно. но ведь скорость накопления торфа не постоянна.
От Любитель
К vergen (14.10.2004 10:27:14)
Дата 14.10.2004 17:07:49

Re: хм

>>Минералогия и почвоведение. Соответственно историю климатических изменений знают "по должности".
>да вроде точно по векам расписать потепления похолодания очень сложно. для НСО помню смотрел так там такие расхожденица были. Играет значение так же увлажнение усыхание (оно вовсе не впрямую связано с похолоданием потеплением). и более того большое значение играет регион (причём в пределах области и менее) т.е. что б точно всё расчитать расчёт отделен для каждого региона

>>Во всяком случае ПМСМ такие материальные источники информации как толщина торфяных залежей должны считаться более достоверными, чем слова древнего историка.
>
>Это более точно. но ведь скорость накопления торфа не постоянна.

Конечно задача определения климата прошлого нетривиальна. Но естественные науки с ней справляются.
От mpolikar
К vergen (14.10.2004 10:27:14)
Дата 14.10.2004 14:23:04

подобнее

подробнее - тут.

http://abuss.narod.ru/Biblio/klimenko.htm

Видно, что обычно автор говорит прямо противоположное Бастрикову, но порой они согласны... :)
От Любитель
К mpolikar (14.10.2004 14:23:04)
Дата 14.10.2004 17:32:48

Re: подобнее

>подробнее - тут.

> http://abuss.narod.ru/Biblio/klimenko.htm

>Видно, что обычно автор говорит прямо противоположное Бастрикову, но порой они согласны... :)

Первый график целиком укладывается в написанное Бастриковым. Второй - действительно противоречит. Жаль, что Клименко не приводит источников по естественнонаучной части своих статей.

В любом случае спасибо за ссылку.
От mpolikar
К Любитель (14.10.2004 17:32:48)
Дата 14.10.2004 18:11:51

Подведем и т о г ?

Не оспаривая факт колебаний климата и их влияний на историю человечества, я тем не менее усомнюсь в том, что славяне покинули Причерноморье из-за его высыхания, т.к. ИМХО они были вытеснены оттуда (последовательно) печенегами /уличи, тиверцы/, половцами /белая Вежа/ и монголо-татарами.

Что касается статьи Бастрикова,
он допускает грубые ошибки
- ставя знак равенства между понижением температуры и увлажненностью,
- не замечая того факта, что изменения климата происходят и локально,
- ставя знак между повышением уровня полуизолированного моря и общим изменением уровня Океана.

БЕДА Бастрикова ИМХО и в том, что познания в истории у него поверхностные и фрагментарнеы,
и он загоняет факты в свою схему, не сильно считаясь с их (фактов) желаниями:)) Это касается не только истории, но и такого вполне гео-факта, как уровень Каспия.

Второй минус - в газетном характере статьи, но вышеизложенное сводит на нет все ее достоинства...


От Любитель
К mpolikar (14.10.2004 18:11:51)
Дата 14.10.2004 19:38:15

Подведем.

>Не оспаривая факт колебаний климата и их влияний на историю человечества, я тем не менее усомнюсь в том, что славяне покинули Причерноморье из-за его высыхания, т.к. ИМХО они были вытеснены оттуда (последовательно) печенегами /уличи, тиверцы/, половцами /белая Вежа/ и монголо-татарами.

Ну я тоже в этом сомневаюсь. Наверное невозможно сейчас сказать, какая причина была основной. Однако не исключено, что с какого-то времени заниматься земледелием на территории, заселённой тиверцами и уличами, стало просто невозможно. (Имеется в виду, естественно, багорное земледелие, освоить орошение за несколько веков было нереально в принципе).

>Что касается статьи Бастрикова,
>он допускает грубые ошибки
>- ставя знак равенства между понижением температуры и увлажненностью,
>- не замечая того факта, что изменения климата происходят и локально,

Это не так. Более того, Бастриков прямым текстом пишет обратное.

>- ставя знак между повышением уровня полуизолированного моря и общим изменением уровня Океана.

Да, это пожалуй единственная принципиальная ошибка среди найденных Вами. В остальных случаях Вы либо приписали Бастрикову чересчур смелые высказывания, либо выявили ляпы в исторических иллюстрациях к основному тексту.

>БЕДА Бастрикова ИМХО и в том, что познания в истории у него поверхностные и фрагментарнеы,

Всё-таки Бастриков - геолог. Исторические сведения для него - не источник доказательств, а только ИЛЛЮСТРАЦИИ. Факты же установлены естественноисторическими методами.

>и он загоняет факты в свою схему, не сильно считаясь с их (фактов) желаниями:)) Это касается не только истории, но и такого вполне гео-факта, как уровень Каспия.

>Второй минус - в газетном характере статьи, но вышеизложенное сводит на нет все ее достоинства...

Под "газетным стилем" Вы подразумеваете неуместный временами пафос? Это, конечно, минус, но по-моему несущественный.

Самый главный момент - Бастриков не собирался ДОКАЗЫВАТЬ существование таких явлений, как, например "малый ледниковый период" (похолодание в ХIV-XVII веках). Это, как говорится, устоявшийся факт. (Странно поэтому выглядит Ваша фраза выше "своя схема". Это схема климатологов, а не Бастрикова.)

Задача была скромнее:
а) продемонстрировать некоторую несуразность разговоров про "парниковый эффект";
б) привлечь внимание "общественности" к влиянию климатических изменений на исторические процессы, выписав данные по изменению климата в исторический период и проиллюстрировав их примерами.

ПМСМ с обеими задачами он вполне справился.
От mpolikar
К Любитель (14.10.2004 19:38:15)
Дата 14.10.2004 20:37:55

Re: Подведем ...


>Ну я тоже в этом сомневаюсь. Наверное невозможно сейчас сказать, какая причина была основной. Однако не исключено, что с какого-то времени заниматься земледелием на территории, заселённой тиверцами и уличами, стало просто невозможно. (Имеется в виду, естественно, багорное земледелие, освоить орошение за несколько веков было нереально в принципе).

хм.. "багорное" или таки "богарное" ?
отходя от темы - за несколько веков - возможно, можно найти примеры, невозможно за несколько лет:)
А по берегам Днестра-Прута они жить уже не могли? - там вода никуда не исчезла!?

>>Что касается статьи Бастрикова,
>>он допускает грубые ошибки
>>- ставя знак равенства между понижением температуры и увлажненностью,

>Это не так. Более того, Бастриков прямым текстом пишет обратное.

Цитату- в студию! может, я пропустил ее?
Так, настаиваю, что граница лес-степь проходит не по изотерме, а по изо-"коэф.влажности"

>В остальных случаях Вы либо приписали Бастрикову чересчур смелые высказывания, либо выявили ляпы в исторических иллюстрациях к основному тексту.

Да, по поводу Кипра. В 10 веке он весь был в лесах (ЕМНИП см. приложение Литаврина к книге "Лев Диакон "История" 1989). А ведь это эпоха викингов - она же самый теплый период после н.э. - и по Бастрикову должно быть усыхание острова.

>Всё-таки Бастриков - геолог. Исторические сведения для него - не источник доказательств, а только ИЛЛЮСТРАЦИИ. Факты же установлены естественноисторическими методами.

Я показал статьей Клименко, что у специалистов существует некий плюрализм по поводу циклов и периодов потепления/похолодания.

>Под "газетным стилем" Вы подразумеваете неуместный временами пафос? Это, конечно, минус, но по-моему несущественный.

Не только и не главным образом. Я хотел бы увидеть статью
развернутую, со ссылками, и посмотреть на каких иссследователей (историков!) он ссылается.

>(Странно поэтому выглядит Ваша фраза выше "своя схема". Это схема климатологов, а не Бастрикова.)

Наличие малого ледникового (который правда разные исследователи датируют по-разному) мною не оспаривается.
ЕГО СХЕМА - это климатические колебания с циклом в 1850 лет, и потепление в пять размедленне похолодания. Именно ОНА не выдерживает критики.

>Задача была скромнее:
>а) продемонстрировать некоторую несуразность разговоров про "парниковый эффект";
не спорю - тема спекулятивна, как озоновые дыры нал Антарктидой :))

>б) привлечь внимание "общественности" к влиянию климатических изменений на исторические процессы, выписав данные по изменению климата в исторический период и проиллюстрировав их примерами.

Вот тут он сильно сгущает краски , подгоняя факты под схему. В принципе не один он - таких поверхностных исследователей достаточно.