От Капитан
К Мелхиседек
Дата 27.03.2001 16:01:05
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Авиация в...


>И Вы сомневаетесь в возможностях промышленности США и Англии - в возможности организовать массовое произвожство уже отлаженных образцов в кратчайшие сроки?

>Сомневаюсь. Для этого тебовалось 2-3 года. Амеры сами в 1945 сосчитали, что в случае максимального напряжения усилий необходимое чисмо Бофорсов получат только в 1949.

Было бы интересно ознакомиться с источником расчетов.
Тем более для страны построившей за "2-3 года" несколько сотен БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ, оснащенных как Вы понимаете и Бофорсами тоже...


>А в 1947 появился МИГ-15, и он бы посбивал все хваленые Мустанги, Торнадо, Фьюри и тд.

??? Т.е американцы также неспособны построить реактивный самолет?

Я конечно не космополит, но как то Вы уж их совсем за недоразвитых держите...

С уважением
От Мелхиседек
К Капитан (27.03.2001 16:01:05)
Дата 27.03.2001 17:15:37

Re: Авиация в...

Тем более для страны построившей за "2-3 года" несколько сотен БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ, оснащенных как Вы понимаете и Бофорсами тоже...
Бофосов для боевых кораблей тоже не хватало: посмотрите, что стояло в 1945 на авианосцах и крейсерах.


>>А в 1947 появился МИГ-15, и он бы посбивал все хваленые Мустанги, Торнадо, Фьюри и тд.
>
>??? Т.е американцы также неспособны построить реактивный самолет?

Судя по Корее - были сложности.

Я конечно не космополит, но как то Вы уж их совсем за недоразвитых держите...

А это я не утверждал.
От Капитан
К Мелхиседек (27.03.2001 17:15:37)
Дата 27.03.2001 17:31:23

Re: Авиация в...


>Тем более для страны построившей за "2-3 года" несколько сотен БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ, оснащенных как Вы понимаете и Бофорсами тоже...
>Бофосов для боевых кораблей тоже не хватало: посмотрите, что стояло в 1945 на авианосцах и крейсерах.

Вы забыли про "трудоемкость" изготовления самих кораблей :)

Дело, как Вы понимаете не том сколько Бофорсов БЫЛО выпущено, а в том сколько их МОГЛО БЫ быть выпущено, случись предлагаемая гипотетическая ситуация.

>>>А в 1947 появился МИГ-15, и он бы посбивал все хваленые Мустанги, Торнадо, Фьюри и тд.
>>
>>??? Т.е американцы также неспособны построить реактивный самолет?
>
>Судя по Корее - были сложности.

Не забудьте, что самолет нужно не только "построить" но и организовать массовый серийный выпуск и подготовить пилотов.
Так что с точки зрения МиГ-15 - 47-й и 53-й годы - не одно и тоже.

Фокке-Вульф190 тоже полетел в 1939 году, но именно их не хватило (не было вовсе) в 1940, что бы выиграть битву за Англию.

С уважением
>Я конечно не космополит, но как то Вы уж их совсем за недоразвитых держите...

>А это я не утверждал.
От Мелхиседек
К Капитан (27.03.2001 17:31:23)
Дата 27.03.2001 17:59:14

Re: Авиация в...

>Вы забыли про "трудоемкость" изготовления самих кораблей :)
Имелась мощная судостроительная промышленность и это не было проблемой.

>Дело, как Вы понимаете не том сколько Бофорсов БЫЛО выпущено, а в том сколько их МОГЛО БЫ быть выпущено, случись предлагаемая гипотетическая ситуация.
1100-1400 в месяц.

>Не забудьте, что самолет нужно не только "построить" но и организовать массовый серийный выпуск и подготовить пилотов.
>Так что с точки зрения МиГ-15 - 47-й и 53-й годы - не одно и тоже.

МИГ-15 в 1948 массово стал поступать в части.
От Капитан
К Мелхиседек (27.03.2001 17:59:14)
Дата 27.03.2001 18:21:01

Re: Авиация в...


>>Вы забыли про "трудоемкость" изготовления самих кораблей :)
>Имелась мощная судостроительная промышленность и это не было проблемой.

На мой взгляд имелась мощная промышленность вообще и выпуск "адекватного оружия" против в данном случае штурмовиков Ильюшина не являлся проблемой.

Вы пытаетесь упорно навязать поиск "прямого решения" вопроса, т.е уничтожения штурмовиков истребительной авиацией - я же стремлюсь показать, что существует некоторое количество решений "непрямых", которые как правило являются гораздо более эффективными.

Я могу также напомнить уже ранее упоминавшиеся бомбардировки аэродромной сети (и сети базирования вообще) - в контексте "борьбы со штурмовиками".

>>Дело, как Вы понимаете не том сколько Бофорсов БЫЛО выпущено, а в том сколько их МОГЛО БЫ быть выпущено, случись предлагаемая гипотетическая ситуация.
>1100-1400 в месяц.

Ей Богу - не понимаю откуда такая уверенная цифра, но добавьте к Бофорсам - Эрликоны, Браунинги...

>>Не забудьте, что самолет нужно не только "построить" но и организовать массовый серийный выпуск и подготовить пилотов.
>>Так что с точки зрения МиГ-15 - 47-й и 53-й годы - не одно и тоже.
>
>МИГ-15 в 1948 массово стал поступать в части.

Но вопрос -то Ваш касался 1946-47 г.

С уважением
От Мелхиседек
К Капитан (27.03.2001 18:21:01)
Дата 29.03.2001 10:40:51

Re: Авиация в...


На мой взгляд имелась мощная промышленность вообще и выпуск "адекватного оружия" против в данном случае штурмовиков Ильюшина не являлся проблемой.


Мощная промышленность вообще не является гарантом надежного выпуска оружия.

>Вы пытаетесь упорно навязать поиск "прямого решения" вопроса, т.е уничтожения штурмовиков истребительной авиацией - я же стремлюсь показать, что существует некоторое количество решений "непрямых", которые как правило являются гораздо более эффективными.

Какие?

>Я могу также напомнить уже ранее упоминавшиеся бомбардировки аэродромной сети (и сети базирования вообще) - в контексте "борьбы со штурмовиками".

Эта идея уже рассматривалась на форуме и её касаться не буду.

Ей Богу - не понимаю откуда такая уверенная цифра, но добавьте к Бофорсам - Эрликоны, Браунинги...

Амеры выпуск 20мм для армии не развивали, надеясь на Браунинги .50
Браунингом со скорострельность 550 в/м ИЛ-2 и ИЛ-10 не "завалишь". Авиационные плохо переносили пыль. Поэтому использовать для ПВО нельзя.
На значительном кол-ве танков и БТР стояли по факту .30 вместо .50

>>>Не забудьте, что самолет нужно не только "построить" но и организовать массовый серийный выпуск и подготовить пилотов.
>>>Так что с точки зрения МиГ-15 - 47-й и 53-й годы - не одно и тоже.
>>
>>МИГ-15 в 1948 массово стал поступать в части.
>
>Но вопрос -то Ваш касался 1946-47 г.
Поэтому и касался.
От Капитан
К Мелхиседек (29.03.2001 10:40:51)
Дата 29.03.2001 11:45:32

Re: Авиация в...



Я не понимаю отчего Вы упорствует. но видимо Вы один из тех. кто верует. что один вид оружия способен выиграть войну?

>Мощная промышленность вообще не является гарантом надежного выпуска оружия.

О, как! Это Вы сами додумались? Исторический опыт стал быть отрицаем?

>>Вы пытаетесь упорно навязать поиск "прямого решения" вопроса, т.е уничтожения штурмовиков истребительной авиацией - я же стремлюсь показать, что существует некоторое количество решений "непрямых", которые как правило являются гораздо более эффективными.
>
>Какие?

Я Вам уже назвал - изменение тактики войск. насыщение их (массово) средствами ПВО.


>Ей Богу - не понимаю откуда такая уверенная цифра, но добавьте к Бофорсам - Эрликоны, Браунинги...

>Амеры выпуск 20мм для армии не развивали, надеясь на Браунинги .50

Я повторяю - НЕ РАЗВИВАЛИ, НЕ ВОЮЯ с СССР, у которого были Илы. Отчего Вы реальные действия противника слепо копируете на изобретаемую гипотетическую ситуацию. Не следует считать противника "болванчиком".

>Браунингом со скорострельность 550 в/м ИЛ-2 и ИЛ-10 не "завалишь".

А сотней браунингов? А порвав ему все вдрызг кроме бронекорпуса?
Представьте (условно) что такой браунинг стоит на башне каждой броне коробки.
Каждый взвод штатно получает АА-девайс, а каждая рота взвод АА-девайсов, и т.д...

>Авиационные плохо переносили пыль. Поэтому использовать для ПВО нельзя.

Бедные-бедные американцы.. Ну нельзя и все!

>На значительном кол-ве танков и БТР стояли по факту .30 вместо .50

Они дюральку не пробивают стал быть?

Понимаете это вопрос из серии - чем Красная Армия могла бороться с "Тиграми" в начале 1943 г? Ничем не могла.
Потому что не было "Тигров".

Весь ворох проблем такой же
"из 45-ки не завалишь", "использовать корпусные орудия в ПТО - нельзя - тяжелые" и т. д.
Много крови попортили эти Тигры - но жареный петух клюнул - сделали и на них управу - думаете в случае американцы Vs Илы - по другому было бы?

С уважением
От Мелхиседек
К Капитан (29.03.2001 11:45:32)
Дата 29.03.2001 13:12:33

Re: Авиация в...




>Я не понимаю отчего Вы упорствует. но видимо Вы один из тех. кто верует. что один вид оружия способен выиграть войну?

Я этого не утверждал.

>>Мощная промышленность вообще не является гарантом надежного выпуска оружия.
>
>О, как! Это Вы сами додумались? Исторический опыт стал быть отрицаем?

Вы не путайте стрелковое оружие с зенитными автоматами.

>Я Вам уже назвал - изменение тактики войск. насыщение их (массово) средствами ПВО.

Не получаетя. К моменты насыщения Европу бы захватили (вкл Англию)

>>Ей Богу - не понимаю откуда такая уверенная цифра, но добавьте к Бофорсам - Эрликоны, Браунинги...
 Мощности американского ВПК в те годы хорошо известны.

>А сотней браунингов? А порвав ему все вдрызг кроме бронекорпуса?
>Представьте (условно) что такой браунинг стоит на башне каждой броне коробки.
>Каждый взвод штатно получает АА-девайс, а каждая рота взвод АА-девайсов, и т.д...

У них не было какого количества (физически и быть не могло).

И если войска превращать в части ПРО их просто задавят танки.



>Понимаете это вопрос из серии - чем Красная Армия могла бороться с "Тиграми" в начале 1943 г? Ничем не могла.

Очень даже могла.
От petrovich
К Мелхиседек (29.03.2001 13:12:33)
Дата 29.03.2001 14:21:05

Re: Авиация в...

>Не получаетя. К моменты насыщения Европу бы захватили (вкл Англию)

А в Англию с разбега запрыгнули бы?

>>>Ей Богу - не понимаю откуда такая уверенная цифра, но добавьте к Бофорсам - Эрликоны, Браунинги...

> Мощности американского ВПК в те годы хорошо известны.

Нет, Вам - не известны. Они произвели больше орудий и пулеметов, чем СССР, при этом полевой артиллерии - в разы меньше, а зениток в разы больше. И сократили производство пушек в 44 (в 2 раза по сравнению с 43), потому что просто не было нужды.

>>А сотней браунингов? А порвав ему все вдрызг кроме бронекорпуса?
>>Представьте (условно) что такой браунинг стоит на башне каждой броне коробки.

Учтите, что Браунинга хватало и на сильно бронированные штурмягеры.

>У них не было какого количества (физически и быть не могло).

Сильный аргумент - не было, и быть не могло. А почему не могло?
Ведь БЫЛО. И еще ЗСУ М-16 и М-19, буксируемые 40мм бофорсы...

С уважением,
petrovich
От tarasv
К Мелхиседек (29.03.2001 13:12:33)
Дата 29.03.2001 13:32:38

Re: Авиация в...

>Не получаетя. К моменты насыщения Европу бы захватили (вкл Англию)

А про Англию можно поподробней? Каким образом?
От Мелхиседек
К tarasv (29.03.2001 13:32:38)
Дата 30.03.2001 14:25:35

Re: Авиация в...


>>Не получаетя. К моменты насыщения Европу бы захватили (вкл Англию)
>
> А про Англию можно поподробней? Каким образом?

Скоро будет.
От Claus
К Капитан (27.03.2001 18:21:01)
Дата 27.03.2001 19:31:29

Re: Авиация в...

>> Здравствуйте.

По моему Вы не учитываете некоторые факторы. В случае столкновения в 46-47 годах война скорее всего приняла бы форму блицкрига и значение имело бы количество зениток в войсках.

Кроме того надо учесть еще вот что: МЗА часто сбивала Илы, но сколько самолетов теряла эскадрилья за один вылет. Максиум штуки три, еще один два придется пустить на слом после возвращения остальные залатают за ночь. И это при самом худшем раскладе. Пополнят их очень быстро. К тому же в течении войны тактика штурмовых ударов совершенствовалась и потери снижались. А вот сколько американской пехоты и техники эти Илы накрошить при этом успеют. МЗА могжет нанести штурмовикам потери но отразить налет не сможет.

А МиГ-15 отличный самолет, но с одним недостатком - радиусом действия. Название "Аллея МиГов о многом говорит - МиГи могли прикрывать объекты расположенные недалеко от места базирования. При относительно небольшом количестве МиГов еще неизвестно могли ли они стать решающей силой в
глобальной войне.

>С уважением
От petrovich
К Claus (27.03.2001 19:31:29)
Дата 28.03.2001 09:51:30

Re: Авиация в...

>По моему Вы не учитываете некоторые факторы. В случае столкновения в 46-47 годах война скорее всего приняла бы форму блицкрига и значение имело бы количество зениток в войсках.

В войсках союзников МЗА было довольно много. В английской пехотной дивизии 1944 - 71-20мм пушки, 36 - 40 мм, 18 - 40 мм ЗСУ. В танковой - 87-20мм, 36-40мм.
У амриканцев - не меньше, плюс крупнокалиберные зенитные пулеметы на всех танках и БТР.

>Кроме того надо учесть еще вот что: МЗА часто сбивала Илы, но сколько самолетов теряла эскадрилья за один вылет. Максиум штуки три, еще один два придется пустить на слом после возвращения остальные залатают за ночь. И это при самом худшем раскладе. Пополнят их очень быстро.

И новых летчиков тоже быстро обучат?


>А МиГ-15 отличный самолет, но с одним недостатком - радиусом действия.

Недостаток другой - в 1946 Миг-15 просто нет.

С уважением,
petrovich
От Капитан
К Claus (27.03.2001 19:31:29)
Дата 27.03.2001 19:47:55

Re: Авиация в...


>>> Здравствуйте.
>
>По моему Вы не учитываете некоторые факторы. В случае столкновения в 46-47 годах война скорее всего приняла бы форму блицкрига и значение имело бы количество зениток в войсках.

Учитываю. Но например кампания 1941 г тоже "имела форму блицкрига" и через пять месяцев, когда глубина операции составила ок 1300 км - в советскую армию стали поступать ПТ ружья.

Учитывая потенциальную глубину операции на европейском континенте и ее потенциальную длительность - время было.

>Кроме того надо учесть еще вот что: МЗА часто сбивала Илы, но сколько самолетов теряла эскадрилья за один вылет. Максиум штуки три, еще один два придется пустить на слом после возвращения остальные залатают за ночь.

Эскадрилья это 20 самолетов? 5 потеряно? Т.е 25 % - неплохой результат.

> И это при самом худшем раскладе.

непонятно откуда взят расклад.

>Пополнят их очень быстро.

Каждый день нужно будет пополнять.

>К тому же в течении войны тактика штурмовых ударов совершенствовалась и потери снижались.

А тактика отражения налетов стал быть не совершенствовалась?

>А вот сколько американской пехоты и техники эти Илы накрошить при этом успеют.

Не очень много. И ее тоже будут пополнять.

>МЗА могжет нанести штурмовикам потери но отразить налет не сможет.

Но снизить его эффективность в разы = запросто.

С уважением


>А МиГ-15 отличный самолет, но с одним недостатком - радиусом действия. Название "Аллея МиГов о многом говорит - МиГи могли прикрывать объекты расположенные недалеко от места базирования. При относительно небольшом количестве МиГов еще неизвестно могли ли они стать решающей силой в
>глобальной войне.

>>С уважением
От Claus
К Капитан (27.03.2001 19:47:55)
Дата 28.03.2001 15:46:16

Re: Авиация в...

>>>> Здравствуйте.

>Учитываю. Но например кампания 1941 г тоже "имела форму блицкрига" и через пять месяцев, когда глубина операции составила ок 1300 км - в советскую армию стали поступать ПТ ружья.

>Учитывая потенциальную глубину операции на европейском континенте и ее потенциальную длительность - время было.

>> Если войну начинать из Берлина то 1300 км будет гд то в "бурных водах Атлантики". Приду домой уточню по карте.


>Эскадрилья это 20 самолетов? 5 потеряно? Т.е 25 % - неплохой результат.
> > И это при самом худшем раскладе.
>непонятно откуда взят расклад.

Точный расклад взять трудно, но в литературе мне не встречались истории о том чтобы вся атакующая группа была сбита зенитками.

>> Вот пример взятый из "Неба Войны" Покрышкина: в 41ом 9 МиГ-3 занимались штурмовкой немецких воиск. Был сбит только комэск Атрашкевич остальные МиГи отштурмовались и улетели обратно. Еще один пример оттуда же : Опять 9 МиГ -3 на штурмовке. Не вернулись комэск Соколов и его ведомый Овсянкин. Позже было установленно, что один из них был подбит ( не сбит) и отлетев от места штурмовки сел на вынужденую считая что здесь своя территория. Второй на неповрежденном самолете сел за ним. Данная местность к тому моменту захваченна немцами и оба летчика
погибли.

Едва ли Вы станете утверждать, что у немцев в 41 было мало зениток, да и МиГ-3 это не Ил-2. И тем не менее в каждом вылете было сбито по одному самолету.

>>Пополнят их очень быстро.
>Каждый день нужно будет пополнять.
>> Во время войны пополняли. И к тому же часть подбитых самолетов успеет перелететь линию фронта и экипаж останется целым. А погибших тут же заменят - мы пилотов готовили гораздо быстрее.

>>К тому же в течении войны тактика штурмовых ударов совершенствовалась и потери снижались.

>А тактика отражения налетов стал быть не совершенствовалась?

>> Изменения в тактике штурмовки: Стали выделять специальные группы самолетов для подавления ПВО, численность самолетов выделенных для удара увеличивалась - соответственно стало сложнее концентрировать огонь зениток. Вместо штурмовки из круга можно после каждого захода выходить из зоны огня и атаковать с нового направления. Насчет последнего пункта не знаю применялся ли он широко, но так поступить можно.
 Попробуйте предложить усовершенствования тактики отражения налетов.

>>А вот сколько американской пехоты и техники эти Илы накрошить при этом успеют.
>
>Не очень много. И ее тоже будут пополнять.

>> У американцев другое отношение к потерям. Разменять один Ил на десяток пехотинцев для нас выгодно. К тому же такой размен при маневренной войне выгоден для нас. Наша промышленность вполня позволяла заменять сбитые самолеты и при этом увеличивать численность ВВС.

>>МЗА могжет нанести штурмовикам потери но отразить налет не сможет.
>
>Но снизить его эффективность в разы = запросто.

>> Конечно при отсутствии противодействия налет булет эффективнее, но эффективность врят ли снизится в разы.

>С уважением