От Мелхиседек
К All
Дата 26.03.2001 17:42:05
Рубрики WWII; ВВС;

Авиация в 1946-47

Интересно, как амеры или англы могли бороться с ИЛ-2, если бы они летали на "работу" на высотах до 500.
Про пикирование с высоты не рассказывать, т.к. по расчетам амеров истребитель не успевал прицелиться или врезался в землю.
От М.Свирин
К Мелхиседек (26.03.2001 17:42:05)
Дата 27.03.2001 02:53:10

Так же, как и прочие. Те же немцы, например. (-)
От KGI
К М.Свирин (27.03.2001 02:53:10)
Дата 27.03.2001 14:44:18

Re: Так же,...

Но у немцев на истребителях были пушки. Причем либо мотор-пушки либо в корне крыла.А вот у американцев с пушками на самолетах было глухо.И все вооружение на крыльях,вне винта.

С Уважением.
От М.Свирин
К KGI (27.03.2001 14:44:18)
Дата 29.03.2001 01:25:09

Re: Так же,...

Здравствуйте

>Но у немцев на истребителях были пушки. Причем либо мотор-пушки либо в корне крыла.А вот у американцев с пушками на самолетах было глухо.И все вооружение на крыльях,вне винта.

Да я собственно не про самолеты, а про зенитную артиллерию. Хотя не уверен, что атака сзади 12,7-мм пулеметами для ИЛ-2, что слону дробинка.

До свидания
От varban
К KGI (27.03.2001 14:44:18)
Дата 28.03.2001 15:36:23

Re: Так же,...

4000K!

>А вот у американцев с пушками на самолетах было глухо.И все вооружение на крыльях,вне винта.

A кобры? Правда, есть основание считать их советскими истребителями;)

С уважением: varban
От Rustam Muginov
К varban (28.03.2001 15:36:23)
Дата 30.03.2001 12:46:54

Re: Так же,...

Здравствуйте, уважаемые.

>4000K!

>>А вот у американцев с пушками на самолетах было глухо.И все вооружение на крыльях,вне винта.
>
>A кобры? Правда, есть основание считать их советскими истребителями;)

Американцы считали что пушка кобры не предназначена для стрельбы по маневрирующим самолетам. Насколько я помню при нажатии гашетки на Кобри сначала открывали огонь крыльевые пулеметы, через секунды-две подключались синхронные, и только потом пушка. Так что не зря Покрышкин, проанализировав расход боекомплекта в боях, распорядился переделать спуск так чтобы все оружие работало обновременно.
На буржуйском форуме посвященном ВарБердс я помню как-то затрагивалась эта тема. Приводили пример летчика который сбил двух японцев (истербителей) из 37мм, причем приводили как нечто очень нестандартное.

С уважением, Рустам Мугинов.
От varban
К Rustam Muginov (30.03.2001 12:46:54)
Дата 30.03.2001 13:13:08

Спасибо, интересно (-)
От KGI
К Мелхиседек (26.03.2001 17:42:05)
Дата 26.03.2001 18:44:53

Re: Авиация в...


>Интересно, как амеры или англы могли бороться с ИЛ-2, если бы они летали на "работу" на высотах до 500.

Не 500,а 50-100.

С Уважением.
От tarasv
К Мелхиседек (26.03.2001 17:42:05)
Дата 26.03.2001 18:08:50

Re: Авиация в...


>Интересно, как амеры или англы могли бороться с ИЛ-2, если бы они летали на "работу" на высотах до 500.

Единственная машина у американцев оптимизированная под маловысотное применение ИМХО F8F Bearcat. Все остальное хуже. У англичан наверно Хоукер Фьюри ничего будет. Во всяком случае 4х20мм это хорошо.

Кстати тогда уже массово появились Шутингстары вот только не знаю как он на малых высотах себя поведет, хотя и маневренность в горизонтальной плоскости у него хорошая. Да и вооружение у него слабоватое.
От Мелхиседек
К tarasv (26.03.2001 18:08:50)
Дата 26.03.2001 18:21:37

Re: Авиация в...

Единственная машина у американцев оптимизированная под маловысотное применение ИМХО F8F Bearcat. Все остальное хуже.
У Биркета живучесь плохая (я не вспоминаю о крыльях) и вооружение слабое (.50) или ненадежное (20).

У англичан наверно Хоукер Фьюри ничего будет. Во всяком случае 4х20мм это хорошо.

А вот этот самолет лично у мяня вызывает большие сомнения (торнадо туда же).
От FVL1~01
К Мелхиседек (26.03.2001 18:21:37)
Дата 27.03.2001 02:08:40

Ну немного....

И снова здравствуйте
>Единственная машина у американцев оптимизированная под маловысотное применение ИМХО F8F Bearcat. Все остальное хуже.
>У Биркета живучесь плохая (я не вспоминаю о крыльях) и вооружение слабое (.50) или ненадежное (20).
Но на малых высотах вел себя очень хорошо. Вообще удивительно неамериканский самоле, маневренный, верткий и трудный в пилотировании.

>У англичан наверно Хоукер Фьюри ничего будет. Во всяком случае 4х20мм это хорошо.

>А вот этот самолет лично у мяня вызывает большие сомнения (торнадо туда же).

Торнадо и Фьюри разные вещи. Фьюри прекрасный маловысотный истребитель, просто на уровне Ла-7. Отличный мотор, хороший планер, профилировка оптимизированна для средних высот в отличии от Темпеста.
С уважением ФВЛ
От tarasv
К Мелхиседек (26.03.2001 18:21:37)
Дата 26.03.2001 18:48:47

Re: Авиация в...

>У Биркета живучесь плохая (я не вспоминаю о крыльях) и вооружение слабое (.50) или ненадежное (20).

Почему плохая - французы вроде не жаловались. К 46 законцовки уже вроде перестали отстреливаться сами без особых на то причин. Естественно что в пушечном варианте - с пулеметами на Ил-2 а тем более на Ил-10 ходить стремно.

>А вот этот самолет лично у мяня вызывает большие сомнения (торнадо туда же).

А чего? Вполне пристойная машинка. Уж всяко лучше Мустанга на малых высотах будет.
От Claus
К tarasv (26.03.2001 18:48:47)
Дата 27.03.2001 19:43:11

Re: Авиация в...

>> Здесь вот, что интересно
Ил -10 :
взлетный вес 6535 кг
мощьность двигателя 2000 лс
тяговооруженность 0.31

Мустанг:
взлетный вес 5488 кг
мощьность двигателя 1695 лс
тяговооруженность 0.31

Мустанг конечно сожгет какое то количество топлива и полегчает. Но и Ил бомбы сбросить может к тому же у Мустанга максимальная мощьность на высоте, а не у земли.
Так что неизвестно кто бы кого гонял.
От Максим Гераськин
К Claus (27.03.2001 19:43:11)
Дата 28.03.2001 21:07:55

Откуда такая мощность

Для АМ-42 у Шаврова написано
Номинальная - 1750, взлетная 2000
От Claus
К Максим Гераськин (28.03.2001 21:07:55)
Дата 29.03.2001 12:20:26

Re: Откуда такая... (-)
От petrovich
К Claus (27.03.2001 19:43:11)
Дата 28.03.2001 09:39:45

Re: Авиация в...

Не понимаю, что Вам все хочется загнать Мустанг на малые высоты?
А почему не Спитфайер, Темпест или Тайфун?

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (28.03.2001 09:39:45)
Дата 28.03.2001 15:02:33

Re: Авиация в... (-)
От Claus
К Claus (28.03.2001 15:02:33)
Дата 28.03.2001 15:03:46

Потому что Мустанг считается их лучшим истребителем. (-)
От tarasv
К Claus (28.03.2001 15:03:46)
Дата 28.03.2001 15:32:52

Re: Не считается...

Нет, не считается. Он считается лучшим истребителем сопровождения и истребителем-бомбардировщиком. И еще для американцев основным был Тихоокеанский ТВД а там Мустанг был не на первых ролях.
От Claus
К tarasv (28.03.2001 15:32:52)
Дата 28.03.2001 16:03:47

Re: Не считается...

>Нет, не считается. Он считается лучшим истребителем сопровождения и истребителем-бомбардировщиком. И еще для американцев основным был Тихоокеанский ТВД а там Мустанг был не на первых ролях.

Нссколько я понимаю истребители - бомбардировщики кидают бомбы не с "заоблачных высот", значит американцы считали, что он подходит для действий на малой высоте. И японцы и американцы считали Мустанг отличным истребителем и применялся он не только для сопровождения "Крепостей".

К тому же кичатся американцы в первую очередь им.

И вот какой вопрос какие истребители союзников можно считать хорошими тактическими и сколько их было по сравнению с нашими?
От Rustam Muginov
К Claus (28.03.2001 16:03:47)
Дата 30.03.2001 12:52:34

Re: Не считается...

Здравствуйте, уважаемые.

>И вот какой вопрос какие истребители союзников можно считать хорошими тактическими и сколько их было по сравнению с нашими?

Spitfire IX как мне кажется. Самолет на твердую "четверку". Ничем очобо не блещет, но все делает одинаково хорошо. Без недостатков.
Амеры считают его недостатком малый боекоекомплект, но по нашим меркам боекомплект у него нормальный.

F4U-4 с четырьмя "Хиспанами" и огромным боекомплектом очень неплох, но мало их было, поздно появились, и строг в управлении.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Claus
К Rustam Muginov (30.03.2001 12:52:34)
Дата 30.03.2001 15:52:20

А "Хиспан" это что такое? (-)
От Claus
К Rustam Muginov (30.03.2001 12:52:34)
Дата 30.03.2001 15:49:03

Re: Не считается... (-)
От tarasv
К Claus (28.03.2001 16:03:47)
Дата 28.03.2001 16:47:16

Re: Не считается...

>Нссколько я понимаю истребители - бомбардировщики кидают бомбы не с "заоблачных высот", значит американцы считали, что он подходит для действий на малой высоте.

Как ИБ безусловно, как истребитель - нет.

>И японцы и американцы считали Мустанг отличным истребителем и применялся он не только для сопровождения "Крепостей".

А также Лайтнинги, Тандерболты, и весь палубный кошатник от Груммана с Корсаром в придачу. Есть из чего выбирать. Во всяком случае истребители ВМФ США в большей своей части уделывали ВВСовские на малых высотах. Потому как именно для этого и создавались.

>К тому же кичатся американцы в первую очередь им.

Так как он занимался самым важным делом (для американских ВВС) и был лучшим в этом занятии, то другого и быть не может.

>И вот какой вопрос какие истребители союзников можно считать хорошими тактическими и сколько их было по сравнению с нашими?

На какой период?
От Claus
К tarasv (28.03.2001 16:47:16)
Дата 28.03.2001 18:37:37

Re: Не считается...



>>Нссколько я понимаю истребители - бомбардировщики кидают бомбы не с "заоблачных высот", значит американцы считали, что он подходит для действий на малой высоте.
>
> Как ИБ безусловно, как истребитель - нет.

>>ИБ это и истребитель и бомбардировщик, не хоти те же Вы сказать, что Мустанг это бомбардировщик.

>>И японцы и американцы считали Мустанг отличным истребителем и применялся он не только для сопровождения "Крепостей".
>
> А также Лайтнинги, Тандерболты, и весь палубный кошатник от Груммана с Корсаром в придачу. Есть из чего выбирать. Во всяком случае истребители ВМФ США в большей своей части уделывали ВВСовские на малых высотах. Потому как именно для этого и создавались.

>> На каком основании вы это говорите. Приведите факты. Столкновений нашей авиации с палубниками вроде бы не было.
Если сравнить тех. характеристики то за исключением радиуса действия (а это величина действительно важная) то результат будет не в их пользу.

>>К тому же кичатся американцы в первую очередь им.
>
> Так как он занимался самым важным делом (для американских ВВС) и был лучшим в этом занятии, то другого и быть не может.

>> Каким делом?

>>И вот какой вопрос какие истребители союзников можно считать хорошими тактическими и сколько их было по сравнению с нашими?
>
> На какой период?
>> Все на период ВМВ или сразу после нее.
От tarasv
К Claus (28.03.2001 18:37:37)
Дата 28.03.2001 19:46:56

Re: Не считается...

>> Как ИБ безусловно, как истребитель - нет.
>
>>>ИБ это и истребитель и бомбардировщик, не хоти те же Вы сказать, что Мустанг это бомбардировщик.

Во первых ИБ это ударный самолет, а истребитель только как получится, да и речь то идет о малых высотах. Так вот Мустанг великолепный истребитель сопровождения оптимизированный под среднии и большие высоты. То что он хороший ИБ не делает его хорошим истребителем на малых высотах - не предназначался он для этого. А ведение воздушного, особенно наступательного, боя для ИБ это нонсенс - в большинстве случаев это срыв выполнения боевой задачи да и пилоты универсалы явление единичное.

>> Во всяком случае истребители ВМФ США в большей своей части уделывали ВВСовские на малых высотах. Потому как именно для этого и создавались.
>
>>> На каком основании вы это говорите. Приведите факты. Столкновений нашей авиации с палубниками вроде бы не было.

Так что если ВВС так обязательно наши? 8-) Хорошо буду писать USAF - хотя их тогда и небыло и RAF. Американских ВВС естественно.

>Если сравнить тех. характеристики то за исключением радиуса действия (а это величина действительно важная) то результат будет не в их пользу.

На Тихоокеанском ТВД сначала королем был Зеро, самолет идеологически близкий к советским машинам, но против него нашли лекарство - груммановские котяры всех пород. На европейском же ТВД основные высоты использования истребителей американцами были гораздо больше. Прикрывать свои войска от немецкой авиации - такая задача фактически не стояла. Вот и гнали туда высотные машины.

>> Так как он занимался самым важным делом (для американских ВВС) и был лучшим в этом занятии, то другого и быть не может.
>
>>> Каким делом?

Тяжелые бомберы сопровождали - это и была основная задача истребительной авиации ВВС США. Все остальные - гораздо менее значимые.

>> На какой период?
>>> Все на период ВМВ или сразу после нее.

Во время войны Спиты, Кобры и Хелкеты. Сразу после войны - Биркеты, Фьюри и Шутингстары.
От KGI
К tarasv (28.03.2001 19:46:56)
Дата 28.03.2001 20:57:17

Re: Не считается...

День добрый.

> На Тихоокеанском ТВД сначала королем был Зеро, самолет идеологически близкий к советским машинам,

Вот здесь можно по-подробней.Каким именно советским машинам был идеологически близок Зеро и в чем эта близость заключалась.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (28.03.2001 20:57:17)
Дата 28.03.2001 21:15:58

Re: Не считается...

>> На Тихоокеанском ТВД сначала королем был Зеро, самолет идеологически близкий к советским машинам,
>
>Вот здесь можно по-подробней.Каким именно советским машинам был идеологически близок Зеро и в чем эта близость заключалась.

Невысокая скорость, хорошая маневренность как горизонтальная так и вертикальная, но на небольших высотах, вот только дальность у Зеро заметно выше. Или слово "идеологически" не нравится?:)
От KGI
К tarasv (28.03.2001 21:15:58)
Дата 28.03.2001 21:34:08

Re: Не считается...

> Невысокая скорость, хорошая маневренность как горизонтальная так и вертикальная, но на небольших высотах, вот только дальность у Зеро заметно выше. Или слово "идеологически" не нравится?:)

Нет,другое не нравится - насчет скорости.Начиная с ишака все наши самолеты и их модификации имели одну из самых главных целей - достижение более высокой скорости чем у вражеских.А вот имели ли такую цель японцы - не знаю.Во всяком случае крыло площадью более 20м для такого самолета как Зеро или Хаябуса явно свидетельствуют об обратном.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (28.03.2001 21:34:08)
Дата 28.03.2001 21:59:24

Re: Не считается...

>Нет,другое не нравится - насчет скорости.

Так рады бы в рай да грехи не пускают - с палубы то взлетать как-то надо. Хотя вобщем согласен.
От FVL1~01
К tarasv (28.03.2001 21:59:24)
Дата 29.03.2001 01:14:29

Как не странно, ближе всего по концепции к Зеро стоит Як-9Д, Як-9ДД,

И снова здравствуйте

Имевший тоже относительно большое крыло, плохую защиту, приличный маневр и хорошую дальность. Последние серии Зеро (с малоразмерными моторами, 52 серия (А6М5 и далее) четко коередирует с Ла-5, а Ла-5 и Ки-100 с Сиденкаем вообще близнецы братья.

С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (29.03.2001 01:14:29)
Дата 29.03.2001 12:42:30

Re: Как не...



>>Здравствуйте
Зеро ближе всего по концепции только к Якам. В первую очередь к Як-1 - предельное облегчение за счет живучести. Хотя до японских крайностей Яковлев все таки не дошел. У него хоть бронеспинка была. Ну и действительно Як-9д,дд.


>Имевший тоже относительно большое крыло, плохую защиту, приличный маневр и хорошую дальность. Последние серии Зеро (с малоразмерными моторами, 52 серия (А6М5 и далее) четко коередирует с Ла-5, а Ла-5 и Ки-100 с Сиденкаем вообще близнецы братья.

>> Лавочкины близки к Зеро только по внешнему виду. У Ла -5,7 мошный и довольно таки надежный движок. Из за своей деревянности Ла обладал весьма неплохой живучестью. Высотность у него тоже неплохая. А вот как палубник Ла использьзовать невозможно всилу упомянутой выше деревянности. А что касается Ki-100 так разве он уступал "кошкам" если в нем нормальный пилот сидел.

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Claus (29.03.2001 12:42:30)
Дата 29.03.2001 20:12:30

Не путайте ранние зеро и поздние.

И снова здравствуйте
>>>Здравствуйте
>Зеро ближе всего по концепции только к Якам. В первую очередь к Як-1 - предельное облегчение за счет живучести. Хотя до японских крайностей Яковлев все таки не дошел. У него хоть бронеспинка была. Ну и действительно Як-9д,дд.

С заменой мотора, начиная с 32 серии Зеро очень сильно меняется, даже внешне, не даром амеры дают новую кличку - Хемп. Там и броня появляется достаточная, и протекторы на баках. и пушки с ленточным питанием и приличным брезапасом, и крупнокалиберные пулеметы. И дальность при этом падает до среднеевропейского уровня или немного выше - 1300км. Такой Зеро, мало общего имеет с ранними Зеро. Он скорее подобен Ла-5 и не побоюсь ФВ-190 (хотя и легче). Но поздно пить боржоми, к моменту появления хороших и сбалансированных самолетов (конец 1943) в Японии стали кончаться хорошие летчики.

>>> Лавочкины близки к Зеро только по внешнему виду. У Ла -5,7 мошный и довольно таки надежный движок. Из за своей деревянности Ла обладал весьма неплохой живучестью. Высотность у него тоже неплохая. А вот как палубник Ла использьзовать невозможно всилу упомянутой выше деревянности. А что касается Ki-100 так разве он уступал "кошкам" если в нем нормальный пилот сидел.
Ну не совсем. Кстати 52 серия Зеро это уже практически Ла-5. Это практически новый самолет с очень прочной конструкцией и измененным крылом. Не все Ла (ну я говорю поро эксперименталки были деревянными, в 1944 были уже и металлические, на Ла элементарно делается складывание крыла, что нельзя сделать на Як. и о деревянности палубников - фанерно-трубчатый Си Харрикей, отслужил на палубах авианосцев три года. Пилоты 50 итальянских и немецких самолетов сбитые Си Харикенами на деревянность уже не жалуются. А бальзовый Си Хорнет, вообще самолет мирного времени.
Ки-100 на малой высоте не уступал никому, равно как и сиденкай. Но мало, невероятно мало было уже хороших пилотов. На Сиденкае (самолет не для новичков) побилось на посадке больше чем погибло в боях.
С уважением ФВЛ
От petrovich
К Claus (28.03.2001 15:03:46)
Дата 28.03.2001 15:16:10

Re: Потому что...

Хороший повод, чтобы применить дальний и высотный истребитель сопровождения в несвойственном ему качестве.

Если Ил-2 лучший штурмовик - заставим его "Крепости" сбивать?

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (28.03.2001 15:16:10)
Дата 28.03.2001 16:10:02

Re: Потому что...



>Хороший повод, чтобы применить дальний и высотный истребитель сопровождения в несвойственном ему качестве.

>Если Ил-2 лучший штурмовик - заставим его "Крепости" сбивать?

>> Мустанг часто применялся как маловысотник. См. в ответе tarasv.
А что касается "Крепостей" то в случае если бы они спустились на малые высоты, а они при выжигании японских городов это делали, то Илы были бы в самый раз. Кстате я говорил об Ил-10.

>С уважением,
>petrovich
От petrovich
К Claus (28.03.2001 16:10:02)
Дата 28.03.2001 16:31:44

Re: Потому что...

>Мустанг часто применялся как маловысотник. См. в ответе tarasv.

Насколько часто? Насколько чаще, чем P-38 и P-47, Тайфун и Темпест?

И почему, если в условиях своего господства в воздухе американцы его применяли таким образом, то они должны его также применять не имея господства?

>А что касается "Крепостей" то в случае если бы они спустились на малые высоты, а они при выжигании японских городов это делали, то Илы были бы в самый раз. Кстате я говорил об Ил-10.

Кстати - не "Крепости", а "Суперкрепости", без истребительного прикрытия и НОЧЬЮ.
А Ил-10 самый ночной истребительв мире!!!

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (28.03.2001 16:31:44)
Дата 28.03.2001 18:49:32

Re: Потому что...


>Насколько часто? Насколько чаще, чем P-38 и P-47, Тайфун и Темпест?

>И почему, если в условиях своего господства в воздухе американцы его применяли таким образом, то они должны его также применять не имея господства?

Так ведь речь то о том, что на тактическом уровне они господства в воздухе не получили бы, потому что в достаточных количествах применить нечего. Тем более, что истребители по летным характеристикам оказываются равны штурмовикам.


>Кстати - не "Крепости", а "Суперкрепости", без истребительного прикрытия и НОЧЬЮ.
>А Ил-10 самый ночной истребительв мире!!!

>> Все веселее и веселее! Если поднимать такие вопросы то можно рассмотреть возможности В-29 по борьбе с У-2.
Благо оба могут использоваться ночью.

А вообщето речь шла о тактической авиации.
>С уважением,
От Капитан
К Мелхиседек (26.03.2001 17:42:05)
Дата 26.03.2001 17:47:27

Re: Авиация в...


>Интересно, как амеры или англы могли бороться с ИЛ-2, если бы они летали на "работу" на высотах до 500.

Огнем МЗА. И вообще всякой ЗА.

С уважением
От Мелхиседек
К Капитан (26.03.2001 17:47:27)
Дата 26.03.2001 18:16:27

Re: Авиация в...

Огнем МЗА. И вообще всякой ЗА.
Её нужно было иметь (в достаточных количествах)... А этого не было.
От Капитан
К Мелхиседек (26.03.2001 18:16:27)
Дата 26.03.2001 18:43:30

Re: Авиация в...


>Огнем МЗА. И вообще всякой ЗА.
>Её нужно было иметь (в достаточных количествах)... А этого не было.

И Вы сомневаетесь в возможностях промышленности США и Англии - в возможности организовать массовое произвожство уже отлаженных образцов в кратчайшие сроки?

С уважением
От Мелхиседек
К Капитан (26.03.2001 18:43:30)
Дата 27.03.2001 14:18:19

Re: Авиация в...

И Вы сомневаетесь в возможностях промышленности США и Англии - в возможности организовать массовое произвожство уже отлаженных образцов в кратчайшие сроки?

Сомневаюсь. Для этого тебовалось 2-3 года. Амеры сами в 1945 сосчитали, что в случае максимального напряжения усилий необходимое чисмо Бофорсов получат только в 1949. А в 1947 появился МИГ-15, и он бы посбивал все хваленые Мустанги, Торнадо, Фьюри и тд.
От Кирасир
К Мелхиседек (27.03.2001 14:18:19)
Дата 28.03.2001 22:05:42

А без "Нина" МИГ-15 появился бы?. (-)
От FVL1~01
К Кирасир (28.03.2001 22:05:42)
Дата 29.03.2001 01:20:05

Пожалуй что да...

И снова здравствуйте
Были движки группы Бааде, немцев, альтернативные, потом на самолет 140 и 150 пошли. Но Нин имел меньшую массу хотя и пири меньшей тяге. Тягу потом Климов довел. Но конечно с другим движком МиГ был бы другим самолетом, лучше или хуже судить не берусь. Одно точно - тяжелее и с большим удельным расходом горючки.
С уважением ФВЛ
От Кирасир
К FVL1~01 (29.03.2001 01:20:05)
Дата 30.03.2001 01:24:34

Собственно, и я про это -...

был бы какой-то совсем другой аэроплан... Да и насколько я понимаю. в предполагаемой ситуации наши возможности по вдумчивому использованию "немецкого наследства" были бы много скромнее.
WBR Андрей aka Kirasir
От FVL1~01
К Кирасир (30.03.2001 01:24:34)
Дата 30.03.2001 08:25:06

Спорно все это и не аналитически...

И снова здравствуйте
Ну довели бы ТР-01 от Люльки. Все это после первых месяцев столкновения выходит за нормальный анализ, можно только о вероятностях гворить. Однако основных фигурантов в деле технологий наши прихватили ДО 09,05,1945 так что большую часть немецкого следа мы имели бы по любому. А вот интересный вопрос - почеиу и Мы и Англичане и Американцы напрочь отказались от услуг некоего К.Танка, который бегал и просил ну купите меня пжалста, ну купите, я самолетики делать хочу? Есть у меня одна версия.

С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (30.03.2001 08:25:06)
Дата 30.03.2001 09:47:33

Re: О немецких спецах...


>А вот интересный вопрос - почеиу и Мы и Англичане и Американцы напрочь отказались от услуг некоего К.Танка, который бегал и просил ну купите меня пжалста, ну купите, я самолетики делать хочу? Есть у меня одна версия.

Было бы интересно.
Еще интересно узнать о разработке с помощью немецких специалистов реактивного истребителя, если мне не изменяет память, незывался он что-то вроде как Рессинг. Похоже изготавливался в металле, по крайней мере крыло я руками трогал. Не с Танковской ли это конторы ребята?

Степан
От FVL1~01
К stepan (30.03.2001 09:47:33)
Дата 30.03.2001 09:58:41

Re: О немецких

И снова здравствуйте
>Было бы интересно.
Версия такова - все брали спецов среднего звена - технологов, аэродинамиков, вооруженцев. Генеральные были нафиг не нужны ибо в каждой стране свои нац особенности. Вот и отправился Танк генерить самолеты в Аргентину и Индию, а Мессершмидт в Египет (бедные страны вообще без нац кадров). Некоторые вещи нравились в нем самолетах а не вся концепция.
>Еще интересно узнать о разработке с помощью немецких специалистов реактивного истребителя, если мне не изменяет память, незывался он что-то вроде как Рессинг. Похоже изготавливался в металле, по крайней мере крыло я руками трогал. Не с Танковской ли это конторы ребята?
Ну слова Рессинг применительно к самолетостроению в Ссср я не нахожу, у нас летали , строились или испытывались самолеты ЕФ-126, развитие пилотируемой Фау-1, с 2*20 мм пушками., Зибель 346 эксперименталка, и его разситие дошедшее до продувочной модели - самолет 486, с ЖРД. Было еще несколько реактивных бомберов и КБ С.Алексеева, в котором было много немецких специалистов, но которое строило самолеты-истребители компоновочно подобные английскому "Метеору".
>Степан
С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (30.03.2001 09:58:41)
Дата 30.03.2001 10:23:12

Re: О немецких

Откуда у меня интерес к этому делу:

В Харьковском авиационном институте в зале конструкции среди прочей экзотики лежало стреловидное крыло со скромной табличкой "крыло истребителя Рессинг". Не уверен в точности названия, не помню почему, может в табличке еще что-то было, но было ясно, что самолет советский. Естественно, название для советской машины странное. Через много лет в какой-то статье об Алексееве мельком указывалось на другие группы конструкторов и фамилия одного немецкого конструктора показалась мне знакомой. Тут то я и вспомнил о табличке.
Крыло видел давно, но насколько помню, оно не напоминало МиГ-15, было без гребней и с достаточно необычной профилировкой.

Степан
От tarasv
К Мелхиседек (27.03.2001 14:18:19)
Дата 28.03.2001 12:08:27

Re: Авиация в...

>Сомневаюсь. Для этого тебовалось 2-3 года. Амеры сами в 1945 сосчитали, что в случае максимального напряжения усилий необходимое чисмо Бофорсов получат только в 1949.

С кораблей поснимают:)

>А в 1947 появился МИГ-15, и он бы посбивал все хваленые Мустанги, Торнадо, Фьюри и тд.

Задолго до МиГ-15 в ВВС США были серийные Шутингстары, а у англичан серийные же Метеоры, и те и другие в очень заметных количествах. И на месте они не стояли. Это во первых. Во вторых какой такой МиГ-15 если мы воюем с англичанами?
От Капитан
К Мелхиседек (27.03.2001 14:18:19)
Дата 27.03.2001 16:01:05

Re: Авиация в...


>И Вы сомневаетесь в возможностях промышленности США и Англии - в возможности организовать массовое произвожство уже отлаженных образцов в кратчайшие сроки?

>Сомневаюсь. Для этого тебовалось 2-3 года. Амеры сами в 1945 сосчитали, что в случае максимального напряжения усилий необходимое чисмо Бофорсов получат только в 1949.

Было бы интересно ознакомиться с источником расчетов.
Тем более для страны построившей за "2-3 года" несколько сотен БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ, оснащенных как Вы понимаете и Бофорсами тоже...


>А в 1947 появился МИГ-15, и он бы посбивал все хваленые Мустанги, Торнадо, Фьюри и тд.

??? Т.е американцы также неспособны построить реактивный самолет?

Я конечно не космополит, но как то Вы уж их совсем за недоразвитых держите...

С уважением
От Мелхиседек
К Капитан (27.03.2001 16:01:05)
Дата 27.03.2001 17:15:37

Re: Авиация в...

Тем более для страны построившей за "2-3 года" несколько сотен БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ, оснащенных как Вы понимаете и Бофорсами тоже...
Бофосов для боевых кораблей тоже не хватало: посмотрите, что стояло в 1945 на авианосцах и крейсерах.


>>А в 1947 появился МИГ-15, и он бы посбивал все хваленые Мустанги, Торнадо, Фьюри и тд.
>
>??? Т.е американцы также неспособны построить реактивный самолет?

Судя по Корее - были сложности.

Я конечно не космополит, но как то Вы уж их совсем за недоразвитых держите...

А это я не утверждал.
От Капитан
К Мелхиседек (27.03.2001 17:15:37)
Дата 27.03.2001 17:31:23

Re: Авиация в...


>Тем более для страны построившей за "2-3 года" несколько сотен БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ, оснащенных как Вы понимаете и Бофорсами тоже...
>Бофосов для боевых кораблей тоже не хватало: посмотрите, что стояло в 1945 на авианосцах и крейсерах.

Вы забыли про "трудоемкость" изготовления самих кораблей :)

Дело, как Вы понимаете не том сколько Бофорсов БЫЛО выпущено, а в том сколько их МОГЛО БЫ быть выпущено, случись предлагаемая гипотетическая ситуация.

>>>А в 1947 появился МИГ-15, и он бы посбивал все хваленые Мустанги, Торнадо, Фьюри и тд.
>>
>>??? Т.е американцы также неспособны построить реактивный самолет?
>
>Судя по Корее - были сложности.

Не забудьте, что самолет нужно не только "построить" но и организовать массовый серийный выпуск и подготовить пилотов.
Так что с точки зрения МиГ-15 - 47-й и 53-й годы - не одно и тоже.

Фокке-Вульф190 тоже полетел в 1939 году, но именно их не хватило (не было вовсе) в 1940, что бы выиграть битву за Англию.

С уважением
>Я конечно не космополит, но как то Вы уж их совсем за недоразвитых держите...

>А это я не утверждал.
От Мелхиседек
К Капитан (27.03.2001 17:31:23)
Дата 27.03.2001 17:59:14

Re: Авиация в...

>Вы забыли про "трудоемкость" изготовления самих кораблей :)
Имелась мощная судостроительная промышленность и это не было проблемой.

>Дело, как Вы понимаете не том сколько Бофорсов БЫЛО выпущено, а в том сколько их МОГЛО БЫ быть выпущено, случись предлагаемая гипотетическая ситуация.
1100-1400 в месяц.

>Не забудьте, что самолет нужно не только "построить" но и организовать массовый серийный выпуск и подготовить пилотов.
>Так что с точки зрения МиГ-15 - 47-й и 53-й годы - не одно и тоже.

МИГ-15 в 1948 массово стал поступать в части.
От Капитан
К Мелхиседек (27.03.2001 17:59:14)
Дата 27.03.2001 18:21:01

Re: Авиация в...


>>Вы забыли про "трудоемкость" изготовления самих кораблей :)
>Имелась мощная судостроительная промышленность и это не было проблемой.

На мой взгляд имелась мощная промышленность вообще и выпуск "адекватного оружия" против в данном случае штурмовиков Ильюшина не являлся проблемой.

Вы пытаетесь упорно навязать поиск "прямого решения" вопроса, т.е уничтожения штурмовиков истребительной авиацией - я же стремлюсь показать, что существует некоторое количество решений "непрямых", которые как правило являются гораздо более эффективными.

Я могу также напомнить уже ранее упоминавшиеся бомбардировки аэродромной сети (и сети базирования вообще) - в контексте "борьбы со штурмовиками".

>>Дело, как Вы понимаете не том сколько Бофорсов БЫЛО выпущено, а в том сколько их МОГЛО БЫ быть выпущено, случись предлагаемая гипотетическая ситуация.
>1100-1400 в месяц.

Ей Богу - не понимаю откуда такая уверенная цифра, но добавьте к Бофорсам - Эрликоны, Браунинги...

>>Не забудьте, что самолет нужно не только "построить" но и организовать массовый серийный выпуск и подготовить пилотов.
>>Так что с точки зрения МиГ-15 - 47-й и 53-й годы - не одно и тоже.
>
>МИГ-15 в 1948 массово стал поступать в части.

Но вопрос -то Ваш касался 1946-47 г.

С уважением
От Мелхиседек
К Капитан (27.03.2001 18:21:01)
Дата 29.03.2001 10:40:51

Re: Авиация в...


На мой взгляд имелась мощная промышленность вообще и выпуск "адекватного оружия" против в данном случае штурмовиков Ильюшина не являлся проблемой.


Мощная промышленность вообще не является гарантом надежного выпуска оружия.

>Вы пытаетесь упорно навязать поиск "прямого решения" вопроса, т.е уничтожения штурмовиков истребительной авиацией - я же стремлюсь показать, что существует некоторое количество решений "непрямых", которые как правило являются гораздо более эффективными.

Какие?

>Я могу также напомнить уже ранее упоминавшиеся бомбардировки аэродромной сети (и сети базирования вообще) - в контексте "борьбы со штурмовиками".

Эта идея уже рассматривалась на форуме и её касаться не буду.

Ей Богу - не понимаю откуда такая уверенная цифра, но добавьте к Бофорсам - Эрликоны, Браунинги...

Амеры выпуск 20мм для армии не развивали, надеясь на Браунинги .50
Браунингом со скорострельность 550 в/м ИЛ-2 и ИЛ-10 не "завалишь". Авиационные плохо переносили пыль. Поэтому использовать для ПВО нельзя.
На значительном кол-ве танков и БТР стояли по факту .30 вместо .50

>>>Не забудьте, что самолет нужно не только "построить" но и организовать массовый серийный выпуск и подготовить пилотов.
>>>Так что с точки зрения МиГ-15 - 47-й и 53-й годы - не одно и тоже.
>>
>>МИГ-15 в 1948 массово стал поступать в части.
>
>Но вопрос -то Ваш касался 1946-47 г.
Поэтому и касался.
От Капитан
К Мелхиседек (29.03.2001 10:40:51)
Дата 29.03.2001 11:45:32

Re: Авиация в...



Я не понимаю отчего Вы упорствует. но видимо Вы один из тех. кто верует. что один вид оружия способен выиграть войну?

>Мощная промышленность вообще не является гарантом надежного выпуска оружия.

О, как! Это Вы сами додумались? Исторический опыт стал быть отрицаем?

>>Вы пытаетесь упорно навязать поиск "прямого решения" вопроса, т.е уничтожения штурмовиков истребительной авиацией - я же стремлюсь показать, что существует некоторое количество решений "непрямых", которые как правило являются гораздо более эффективными.
>
>Какие?

Я Вам уже назвал - изменение тактики войск. насыщение их (массово) средствами ПВО.


>Ей Богу - не понимаю откуда такая уверенная цифра, но добавьте к Бофорсам - Эрликоны, Браунинги...

>Амеры выпуск 20мм для армии не развивали, надеясь на Браунинги .50

Я повторяю - НЕ РАЗВИВАЛИ, НЕ ВОЮЯ с СССР, у которого были Илы. Отчего Вы реальные действия противника слепо копируете на изобретаемую гипотетическую ситуацию. Не следует считать противника "болванчиком".

>Браунингом со скорострельность 550 в/м ИЛ-2 и ИЛ-10 не "завалишь".

А сотней браунингов? А порвав ему все вдрызг кроме бронекорпуса?
Представьте (условно) что такой браунинг стоит на башне каждой броне коробки.
Каждый взвод штатно получает АА-девайс, а каждая рота взвод АА-девайсов, и т.д...

>Авиационные плохо переносили пыль. Поэтому использовать для ПВО нельзя.

Бедные-бедные американцы.. Ну нельзя и все!

>На значительном кол-ве танков и БТР стояли по факту .30 вместо .50

Они дюральку не пробивают стал быть?

Понимаете это вопрос из серии - чем Красная Армия могла бороться с "Тиграми" в начале 1943 г? Ничем не могла.
Потому что не было "Тигров".

Весь ворох проблем такой же
"из 45-ки не завалишь", "использовать корпусные орудия в ПТО - нельзя - тяжелые" и т. д.
Много крови попортили эти Тигры - но жареный петух клюнул - сделали и на них управу - думаете в случае американцы Vs Илы - по другому было бы?

С уважением
От Мелхиседек
К Капитан (29.03.2001 11:45:32)
Дата 29.03.2001 13:12:33

Re: Авиация в...




>Я не понимаю отчего Вы упорствует. но видимо Вы один из тех. кто верует. что один вид оружия способен выиграть войну?

Я этого не утверждал.

>>Мощная промышленность вообще не является гарантом надежного выпуска оружия.
>
>О, как! Это Вы сами додумались? Исторический опыт стал быть отрицаем?

Вы не путайте стрелковое оружие с зенитными автоматами.

>Я Вам уже назвал - изменение тактики войск. насыщение их (массово) средствами ПВО.

Не получаетя. К моменты насыщения Европу бы захватили (вкл Англию)

>>Ей Богу - не понимаю откуда такая уверенная цифра, но добавьте к Бофорсам - Эрликоны, Браунинги...
 Мощности американского ВПК в те годы хорошо известны.

>А сотней браунингов? А порвав ему все вдрызг кроме бронекорпуса?
>Представьте (условно) что такой браунинг стоит на башне каждой броне коробки.
>Каждый взвод штатно получает АА-девайс, а каждая рота взвод АА-девайсов, и т.д...

У них не было какого количества (физически и быть не могло).

И если войска превращать в части ПРО их просто задавят танки.



>Понимаете это вопрос из серии - чем Красная Армия могла бороться с "Тиграми" в начале 1943 г? Ничем не могла.

Очень даже могла.
От petrovich
К Мелхиседек (29.03.2001 13:12:33)
Дата 29.03.2001 14:21:05

Re: Авиация в...

>Не получаетя. К моменты насыщения Европу бы захватили (вкл Англию)

А в Англию с разбега запрыгнули бы?

>>>Ей Богу - не понимаю откуда такая уверенная цифра, но добавьте к Бофорсам - Эрликоны, Браунинги...

> Мощности американского ВПК в те годы хорошо известны.

Нет, Вам - не известны. Они произвели больше орудий и пулеметов, чем СССР, при этом полевой артиллерии - в разы меньше, а зениток в разы больше. И сократили производство пушек в 44 (в 2 раза по сравнению с 43), потому что просто не было нужды.

>>А сотней браунингов? А порвав ему все вдрызг кроме бронекорпуса?
>>Представьте (условно) что такой браунинг стоит на башне каждой броне коробки.

Учтите, что Браунинга хватало и на сильно бронированные штурмягеры.

>У них не было какого количества (физически и быть не могло).

Сильный аргумент - не было, и быть не могло. А почему не могло?
Ведь БЫЛО. И еще ЗСУ М-16 и М-19, буксируемые 40мм бофорсы...

С уважением,
petrovich
От tarasv
К Мелхиседек (29.03.2001 13:12:33)
Дата 29.03.2001 13:32:38

Re: Авиация в...

>Не получаетя. К моменты насыщения Европу бы захватили (вкл Англию)

А про Англию можно поподробней? Каким образом?
От Мелхиседек
К tarasv (29.03.2001 13:32:38)
Дата 30.03.2001 14:25:35

Re: Авиация в...


>>Не получаетя. К моменты насыщения Европу бы захватили (вкл Англию)
>
> А про Англию можно поподробней? Каким образом?

Скоро будет.
От Claus
К Капитан (27.03.2001 18:21:01)
Дата 27.03.2001 19:31:29

Re: Авиация в...

>> Здравствуйте.

По моему Вы не учитываете некоторые факторы. В случае столкновения в 46-47 годах война скорее всего приняла бы форму блицкрига и значение имело бы количество зениток в войсках.

Кроме того надо учесть еще вот что: МЗА часто сбивала Илы, но сколько самолетов теряла эскадрилья за один вылет. Максиум штуки три, еще один два придется пустить на слом после возвращения остальные залатают за ночь. И это при самом худшем раскладе. Пополнят их очень быстро. К тому же в течении войны тактика штурмовых ударов совершенствовалась и потери снижались. А вот сколько американской пехоты и техники эти Илы накрошить при этом успеют. МЗА могжет нанести штурмовикам потери но отразить налет не сможет.

А МиГ-15 отличный самолет, но с одним недостатком - радиусом действия. Название "Аллея МиГов о многом говорит - МиГи могли прикрывать объекты расположенные недалеко от места базирования. При относительно небольшом количестве МиГов еще неизвестно могли ли они стать решающей силой в
глобальной войне.

>С уважением
От petrovich
К Claus (27.03.2001 19:31:29)
Дата 28.03.2001 09:51:30

Re: Авиация в...

>По моему Вы не учитываете некоторые факторы. В случае столкновения в 46-47 годах война скорее всего приняла бы форму блицкрига и значение имело бы количество зениток в войсках.

В войсках союзников МЗА было довольно много. В английской пехотной дивизии 1944 - 71-20мм пушки, 36 - 40 мм, 18 - 40 мм ЗСУ. В танковой - 87-20мм, 36-40мм.
У амриканцев - не меньше, плюс крупнокалиберные зенитные пулеметы на всех танках и БТР.

>Кроме того надо учесть еще вот что: МЗА часто сбивала Илы, но сколько самолетов теряла эскадрилья за один вылет. Максиум штуки три, еще один два придется пустить на слом после возвращения остальные залатают за ночь. И это при самом худшем раскладе. Пополнят их очень быстро.

И новых летчиков тоже быстро обучат?


>А МиГ-15 отличный самолет, но с одним недостатком - радиусом действия.

Недостаток другой - в 1946 Миг-15 просто нет.

С уважением,
petrovich
От Капитан
К Claus (27.03.2001 19:31:29)
Дата 27.03.2001 19:47:55

Re: Авиация в...


>>> Здравствуйте.
>
>По моему Вы не учитываете некоторые факторы. В случае столкновения в 46-47 годах война скорее всего приняла бы форму блицкрига и значение имело бы количество зениток в войсках.

Учитываю. Но например кампания 1941 г тоже "имела форму блицкрига" и через пять месяцев, когда глубина операции составила ок 1300 км - в советскую армию стали поступать ПТ ружья.

Учитывая потенциальную глубину операции на европейском континенте и ее потенциальную длительность - время было.

>Кроме того надо учесть еще вот что: МЗА часто сбивала Илы, но сколько самолетов теряла эскадрилья за один вылет. Максиум штуки три, еще один два придется пустить на слом после возвращения остальные залатают за ночь.

Эскадрилья это 20 самолетов? 5 потеряно? Т.е 25 % - неплохой результат.

> И это при самом худшем раскладе.

непонятно откуда взят расклад.

>Пополнят их очень быстро.

Каждый день нужно будет пополнять.

>К тому же в течении войны тактика штурмовых ударов совершенствовалась и потери снижались.

А тактика отражения налетов стал быть не совершенствовалась?

>А вот сколько американской пехоты и техники эти Илы накрошить при этом успеют.

Не очень много. И ее тоже будут пополнять.

>МЗА могжет нанести штурмовикам потери но отразить налет не сможет.

Но снизить его эффективность в разы = запросто.

С уважением


>А МиГ-15 отличный самолет, но с одним недостатком - радиусом действия. Название "Аллея МиГов о многом говорит - МиГи могли прикрывать объекты расположенные недалеко от места базирования. При относительно небольшом количестве МиГов еще неизвестно могли ли они стать решающей силой в
>глобальной войне.

>>С уважением
От Claus
К Капитан (27.03.2001 19:47:55)
Дата 28.03.2001 15:46:16

Re: Авиация в...

>>>> Здравствуйте.

>Учитываю. Но например кампания 1941 г тоже "имела форму блицкрига" и через пять месяцев, когда глубина операции составила ок 1300 км - в советскую армию стали поступать ПТ ружья.

>Учитывая потенциальную глубину операции на европейском континенте и ее потенциальную длительность - время было.

>> Если войну начинать из Берлина то 1300 км будет гд то в "бурных водах Атлантики". Приду домой уточню по карте.


>Эскадрилья это 20 самолетов? 5 потеряно? Т.е 25 % - неплохой результат.
> > И это при самом худшем раскладе.
>непонятно откуда взят расклад.

Точный расклад взять трудно, но в литературе мне не встречались истории о том чтобы вся атакующая группа была сбита зенитками.

>> Вот пример взятый из "Неба Войны" Покрышкина: в 41ом 9 МиГ-3 занимались штурмовкой немецких воиск. Был сбит только комэск Атрашкевич остальные МиГи отштурмовались и улетели обратно. Еще один пример оттуда же : Опять 9 МиГ -3 на штурмовке. Не вернулись комэск Соколов и его ведомый Овсянкин. Позже было установленно, что один из них был подбит ( не сбит) и отлетев от места штурмовки сел на вынужденую считая что здесь своя территория. Второй на неповрежденном самолете сел за ним. Данная местность к тому моменту захваченна немцами и оба летчика
погибли.

Едва ли Вы станете утверждать, что у немцев в 41 было мало зениток, да и МиГ-3 это не Ил-2. И тем не менее в каждом вылете было сбито по одному самолету.

>>Пополнят их очень быстро.
>Каждый день нужно будет пополнять.
>> Во время войны пополняли. И к тому же часть подбитых самолетов успеет перелететь линию фронта и экипаж останется целым. А погибших тут же заменят - мы пилотов готовили гораздо быстрее.

>>К тому же в течении войны тактика штурмовых ударов совершенствовалась и потери снижались.

>А тактика отражения налетов стал быть не совершенствовалась?

>> Изменения в тактике штурмовки: Стали выделять специальные группы самолетов для подавления ПВО, численность самолетов выделенных для удара увеличивалась - соответственно стало сложнее концентрировать огонь зениток. Вместо штурмовки из круга можно после каждого захода выходить из зоны огня и атаковать с нового направления. Насчет последнего пункта не знаю применялся ли он широко, но так поступить можно.
 Попробуйте предложить усовершенствования тактики отражения налетов.

>>А вот сколько американской пехоты и техники эти Илы накрошить при этом успеют.
>
>Не очень много. И ее тоже будут пополнять.

>> У американцев другое отношение к потерям. Разменять один Ил на десяток пехотинцев для нас выгодно. К тому же такой размен при маневренной войне выгоден для нас. Наша промышленность вполня позволяла заменять сбитые самолеты и при этом увеличивать численность ВВС.

>>МЗА могжет нанести штурмовикам потери но отразить налет не сможет.
>
>Но снизить его эффективность в разы = запросто.

>> Конечно при отсутствии противодействия налет булет эффективнее, но эффективность врят ли снизится в разы.

>С уважением