От pifey
К All
Дата 12.10.2004 13:01:38
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Старейшее строение Москвы

Какое сохранившееся строение на территории Москвы можно назвать самым старым?
Задался на днях этим вопросом и не смог найти четкого ответа. Под подозрением был Успенский собор, но его перестраивали 1470-ых
От Миша
К pifey (12.10.2004 13:01:38)
Дата 12.10.2004 13:06:22

старейшее строение москвы

старейшее-это, пожалуй, Зачатьевский монастырь,построенный в 14 веке
От Коллега
К Миша (12.10.2004 13:06:22)
Дата 12.10.2004 18:05:09

это женский?

так его большевики разрушили
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От EVGEN
К Миша (12.10.2004 13:06:22)
Дата 12.10.2004 13:45:30

Re: старейшее строение...

>старейшее-это, пожалуй, Зачатьевский монастырь,построенный в 14 веке

Мне приходилось где-то читать, что церковь Трифона в Напрудном относится к XIV веку.
А в Зачатьевском сейчас разве уцелел не XVII век?
С уважением, EVGEN!
От tevolga
К EVGEN (12.10.2004 13:45:30)
Дата 12.10.2004 13:56:07

Re: старейшее строение...

>>старейшее-это, пожалуй, Зачатьевский монастырь,построенный в 14 веке
>
>Мне приходилось где-то читать, что церковь Трифона в Напрудном относится к XIV веку.

Не, "Трифон" - это конец 15.

С уважением к сообществу.
От EVGEN
К tevolga (12.10.2004 13:56:07)
Дата 12.10.2004 14:06:05

Re: старейшее строение...

>Не, "Трифон" - это конец 15.

Да. Попробовал найти подтвеждение 14 веку в Сети, но там тоже говорится о 15 веке.
Или я ее спутал с Никольким храмом в Каменском, или...
Полажу еще по книгам.

С уважением, EVGEN!
От В. Кашин
К Миша (12.10.2004 13:06:22)
Дата 12.10.2004 13:32:57

Из стоящих по сей день?

Добрый день!
>старейшее-это, пожалуй, Зачатьевский монастырь,построенный в 14 веке

мне что-то подсказывает, что это, скорее, Спасский собор Андроникова монастыря, законченный постройкой в 1424. Древнее зданий в Москве ИМХО не сохранилось на сегодняшний день (по крайней мере в целостном виде).

С уважением, Василий Кашин
От Bokarev Alexandr
К В. Кашин (12.10.2004 13:32:57)
Дата 12.10.2004 14:19:22

По Андронникову

Желаю здравствовать

> мне что-то подсказывает, что это, скорее, Спасский собор Андроникова монастыря, законченный постройкой в 1424.
Там не совсем целый вид - это результат реставрации 1950-х, в целом небесспорной (потому, что ТОЧНЫХ свидетельств, как здание выглядело изначально не имелось) - барабан и купол полностью заново выложены (старые в 1812 рухнули), форма покрытия - тоже в некоторой степени результат додумок реставраторов.

С уважением, Бокарёв Александр
От Китоврас
К pifey (12.10.2004 13:01:38)
Дата 12.10.2004 13:12:56

Re: Старейшее строение...

Доброго здравия!
>Какое сохранившееся строение на территории Москвы можно назвать самым старым?
>Задался на днях этим вопросом и не смог найти четкого ответа. Под подозрением был Успенский собор, но его перестраивали 1470-ых
1. не перестраивали, а строили заново. Старый разобран - он был гораздо меньше.
2. На наибольшую древность претендуют:
Спасский собор Спас-Андроникова монастыря (построен св. преподобным Андреем Рублевым в 10-е годы 15-го века. (в нем он и погребен) Это последний, четвертый собор артели Даниила Черного - Андрея Рублева.
3. Более древним памятником является церковь Рождества Богородицы в Кремле. Она построена по заказу супруги святого Благоверного Князя Дмитрия Донского Евдокии в конце 80-х годов 14-го века. Это самый древний из сохранившихся памятников Куликовской битве в России. Но в 15-м и в 17-м веке были перестроены своды здания, когда оно вошло в структуру нового кремлевского дворца.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Bokarev Alexandr
К Китоврас (12.10.2004 13:12:56)
Дата 12.10.2004 14:30:55

И еще по Андронникову

Желаю здравствовать

>2. На наибольшую древность претендуют:
>Спасский собор Спас-Андроникова монастыря (построен св. преподобным Андреем Рублевым в 10-е годы 15-го века. (в нем он и погребен) Это последний, четвертый собор артели Даниила Черного - Андрея Рублева.
Во-1 точно место погребения прп. Андрея Рублёва неизвестно. Вероятность его захоронения ВНУТРИ монастырского собора весьма мала - не настолько "большой человек" он был при жизни. Иконописец замечательный - это да. Но для места внутри церковного здания этого мало. Надгробная плита, которую можно было счесть надгробием прп. Андрея, была найдена в Андроникове в 1950-х и тогда же утрачена - но нашли ее вне собора.
И "присоединюсь к хору недоуменных голосов" - Александр, с чего Вы взяли что "артель Рублёва-Чёрного" занималась и строительными работами ? Это какое-то новое слово в истории архитектуры.
Может, конечно, я что-то пропустил в последних изысканиях, но боюсь это просто элементы современной агиографии. Андрей Рублёв и так выдающийся иконописец, приписывать ему архитекторские таланты оснований не вижу. Если есть ссылки на кого-либо из исследователей, это утверждающих - поделитесь, плз.

С уважением, Бокарёв Александр
От Booker
К Китоврас (12.10.2004 13:12:56)
Дата 12.10.2004 13:58:05

Re: Информация м-м-м... смелая!

О Рублеве известно совсем немного, а уж сведения о его архитектурных экзерсисах - это предположение на основе предположений.

http://www.russiancity.ru/books/b8.htm

Здесь статья о Спасо-Андрониковом.

С искренним уважением.
От tevolga
К Китоврас (12.10.2004 13:12:56)
Дата 12.10.2004 13:21:47

Re: Старейшее строение...


>2. На наибольшую древность претендуют:
>Спасский собор Спас-Андроникова монастыря (построен св. преподобным Андреем Рублевым в 10-е годы 15-го века. (в нем он и погребен) Это последний, четвертый собор артели Даниила Черного - Андрея Рублева.

Предполагается что заложен в 90-е 14 века.

>3. Более древним памятником является церковь Рождества Богородицы в Кремле. Она построена по заказу супруги святого Благоверного Князя Дмитрия Донского Евдокии в конце 80-х годов 14-го века. Это самый древний из сохранившихся памятников Куликовской битве в России. Но в 15-м и в 17-м веке были перестроены своды здания, когда оно вошло в структуру нового кремлевского дворца.

Но подклетная церковь так и осталась с тех времен.
Только не пускают туда:-(

С уважением к сообществу.
От Presscenter
К Китоврас (12.10.2004 13:12:56)
Дата 12.10.2004 13:16:48

Придиразм:


>Спасский собор Спас-Андроникова монастыря (построен св. преподобным Андреем Рублевым в 10-е годы 15-го века. (в нем он и погребен) Это последний, четвертый собор артели Даниила Черного - Андрея Рублева.

Андрей Рублев и Даниил Черный были архитекторами? Я думал, что иконописцами. Или я что-то проспал в школе?
От Китоврас
К Presscenter (12.10.2004 13:16:48)
Дата 12.10.2004 13:27:53

Re: Придиразм:

Доброго здравия!

>>Спасский собор Спас-Андроникова монастыря (построен св. преподобным Андреем Рублевым в 10-е годы 15-го века. (в нем он и погребен) Это последний, четвертый собор артели Даниила Черного - Андрея Рублева.
>
>Андрей Рублев и Даниил Черный были архитекторами? Я думал, что иконописцами. Или я что-то проспал в школе?
"Мы все учились по немногу"
Артель Рублева и Черного выполняла всеь комплекс работ - постройку (ремонт) храма, роспись стен фресками и написание иконостаса. Так они работали во Владимире (реставрация и роспись успенского собора) Звенигороде (два храма + Роспись +Иконы), Троице-Сергиеве (вот такм пожалуй единственное место, где уцелели все три компонента, и последний их собор - это Спасский Собор Спас-Андроникова монастыря его строил Рублев уже один (возможно Даниил Черный (он был пострше) к тому времени уже умер)Кстати единственное изображение Андрея Рублева связано именно с постройкой этого собора.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Presscenter
К Китоврас (12.10.2004 13:27:53)
Дата 12.10.2004 14:02:02

Re: Придиразм:

Ах Артель.... Слава Богу. Не сам РУблев.
Нет, я не против. Были в эпоху Возрождения Титаны мысли, типа Леонардо да Винчи, которые и маслом писать, и статуи лепить, и танки клеить, и пушки сооружать...
Только это Эпоха Возрождения, и Италия. А не средние века и не Московское княжество.
Если я еще не совсем все забыл, то пироги пекли пирожники в то время, а сапоги тачали сапожники. Было очень сильно развито разделение труда. как-то не принято было в Средние века разбрасываться - и соборы строить и расписывать. Все ж разные люди это делали. Мне вот ссылочку киньте на что-нить очень научнообразное, где говорится, что Рублев и Черный что-то строили.


>"Мы все учились по немногу"
>Артель Рублева и Черного выполняла всеь комплекс работ - постройку (ремонт) храма, роспись стен фресками и написание иконостаса. Так они работали во Владимире (реставрация и роспись успенского собора) Звенигороде (два храма + Роспись +Иконы), Троице-Сергиеве (вот такм пожалуй единственное место, где уцелели все три компонента, и последний их собор - это Спасский Собор Спас-Андроникова монастыря его строил Рублев уже один (возможно Даниил Черный (он был пострше) к тому времени уже умер)Кстати единственное изображение Андрея Рублева связано именно с постройкой этого собора.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (12.10.2004 13:27:53)
Дата 12.10.2004 13:30:53

То есть "полный цикл", "под ключ"? (-)
От tevolga
К Роман Алымов (12.10.2004 13:30:53)
Дата 12.10.2004 13:39:26

Наверняка так и было...

...Не желая обидеть Рублева, но что-то вроде шабашников по колхозам.

С уважением к сообществу.
От Sergey Ilyin
К tevolga (12.10.2004 13:39:26)
Дата 12.10.2004 13:41:54

Так так и было :) "Княжеская шабашка"

>...Не желая обидеть Рублева, но что-то вроде шабашников по колхозам.

Не будет же князь лично мастеров подбирать.

С уважением, СИ
От tevolga
К Sergey Ilyin (12.10.2004 13:41:54)
Дата 12.10.2004 13:59:32

Я не это хотел сказать...

>>...Не желая обидеть Рублева, но что-то вроде шабашников по колхозам.
>
>Не будет же князь лично мастеров подбирать.

Такие бригады скорее всего именно ходили по стране и делели все-все. Т.е. они УЖЕ были сформированы самостоятельно.
Только вот интересно кто оставался в истории - главный инженер проекта или директор компании:-))

C уважением к сообществу.
От Роман Алымов
К Sergey Ilyin (12.10.2004 13:41:54)
Дата 12.10.2004 13:50:48

В фильме "Андрей Рублёв" процесс подбора мастеров показан (-)
От Китоврас
К Роман Алымов (12.10.2004 13:30:53)
Дата 12.10.2004 13:38:00

Re: То есть...

Доброго здравия!
своего рода да.
Храм тогда воспринимался как целостный комплекс состоящий из здания, росписи и иконостаса и при таком подходе они оказывались гармонично соединены в едином художественноми духовном замысле.
Что конечно не исключало и отдельных работ. Рублев например еще и миниатюры в книги писал..
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Bokarev Alexandr
К pifey (12.10.2004 13:01:38)
Дата 12.10.2004 13:06:23

Re: Старейшее строение...

Желаю здравствовать

>Какое сохранившееся строение на территории Москвы можно назвать самым старым?
Сохранившееся на сколько ?
От самого старого каменного здания Москвы с неизвестной датой (если, конечно, оно было окончено) остались фрагменты фундаментов под современным Успенским собором.
>Задался на днях этим вопросом и не смог найти четкого ответа. Под подозрением был Успенский собор, но его перестраивали 1470-ых
Не перестраивали, а построили заново. Это четвертая (или третья, если фундаменты докалитинского времени считать основание неоконченной постройки) постройка на этом месте.

С уважением, Бокарёв Александр
От pifey
К Bokarev Alexandr (12.10.2004 13:06:23)
Дата 12.10.2004 13:18:42

Re: Старейшее строение...

>Сохранившееся на сколько ?
Желательно наличие стен и крыши :) Т.е. Чтобы в здание можно было ткнуть пальцем и сказать:"Оно самое старое".
От Bokarev Alexandr
К pifey (12.10.2004 13:18:42)
Дата 12.10.2004 14:22:41

Re: Старейшее строение...

Желаю здравствовать

>>Сохранившееся на сколько ?
>Желательно наличие стен и крыши :) Т.е. Чтобы в здание можно было ткнуть пальцем и сказать: "Оно самое старое".
Тогда по степени сохранности как раз нынешний Успенский собор и годится - более ранние уцелевшие постройки либо сильно перестроены, так что особо и не разглядишь, либо приобрели свой "древний" вид после реставрации с элементами реконструкции.

С уважением, Бокарёв Александр