От NV
К All
Дата 27.03.2001 18:40:30
Рубрики Прочее; Современность; Байки;

Анекдот - в жизнь ! (из практики наших оборонных предприятий)

На прошлой неделе был со мной один смешной случай.
Есть такой дурацкий анекдот.
Разговаривают два директора заводов
- Ты своим рабочим платишь ?
- Нет
- И я не плачу
- А на работу они у тебя ходят ?
- Да
- И у меня ходят... А давай с них деньги за проход на работу брать !

Так вот, приезжаю я на "Пермские моторы" в командировку, запускать очередную машину (сервер с платой процессора System/390, короче, мэйнфрейм под столом). Ну, как положено, оформляюсь, иду получать пропуск. Даю документы, мне пишут бумажки и говорят
- С ВАС ДЕСЯТЬ РУБЛЕЙ !
- За что ???
- ЗА РАЗОВЫЙ ПРОПУСК !!!
Ну я вначале возмутился, потом удивился, потом развеселился... Вот странный народ, ведь не поправят они свои финансы таким образом (предприятие-то огромное), а вот добьются только того, что при их упоминании будут только пальцем у виска крутить. А ведь человек не на экскурсию приехал, а работу по контракту выполнять.

Кстати, две недели назад был в командировке в горе (в том самом Горно-Химическом комбинате в Железногорске, где плутоний выращивают - никакой тайны не выдаю, все официально и открыто). Прямо внутри, ходил вокруг реактора (ну там и американцы ходили). Так вот, тут всякие разговорчики апокалиптические были насчет загрязнений, заражений, воды из Енисея в реактор (некоторые люди похоже серьезно думают, что там воду из реки прямо в первый контур гонят ). Так вот на этом предприятии все в полном порядке. Не буду очень углубляться в детали, но я там не в первый раз немножко предмет знаю, хоть и не моя это специфика :) Особенно мне нравится процедура переодевания и трехкратной смены тапочек :)

Виталий
От Galkov
К NV (27.03.2001 18:40:30)
Дата 27.03.2001 20:31:03

За ПРОпуск понятно.... а вот за ВЫПУСК сколько же тогда? :))) (-)
От NV
К Galkov (27.03.2001 20:31:03)
Дата 27.03.2001 23:32:23

С выпуском отдельная история...

Там такое правило завели - если какой-нибудь начальник твоей работой по какой-нибудь причине недоволен, звонит в канцелярию и требует, чтобы КОМАНДИРОВКУ НЕ ОТМЕЧАЛИ. Хорошо хоть не под арест сажают :)

Виталий
От Максим Гераськин
К NV (27.03.2001 18:40:30)
Дата 27.03.2001 19:04:13

Однако, хорошо, что на Пермских моторах еще мэйнфремы устанавливают(+)

Кстати, а что такое мэйнфрейм?
От NV
К Максим Гераськин (27.03.2001 19:04:13)
Дата 27.03.2001 19:19:54

Re: Однако, хорошо,...


>Кстати, а что такое мэйнфрейм?
А это то, что еще у нас в стране называют "большая машина". ЕС, IBM. Ну правда сейчас они не такие уж и большие да и пожалуй современный процессор INTEL будет посложнее процессра IBM System/390 и по конструкции, и по набору команд. Да и пожалуй по (но это большая военная тайна ! :)) себестоимости производства.

Виталий
От Максим Гераськин
К NV (27.03.2001 19:19:54)
Дата 27.03.2001 19:33:09

Re: Однако, хорошо,...

>>Кстати, а что такое мэйнфрейм?
>А это то, что еще у нас в стране называют "большая машина". ЕС, IBM. Ну правда сейчас они не такие уж и большие да и пожалуй современный процессор INTEL будет посложнее процессра IBM System/390 и по конструкции, и по набору команд. Да и пожалуй по (но это большая военная тайна ! :)) себестоимости производства.

Сорри, что "пытаю", и даже не скажу, что "чайник" в этих вопросах, но мне не очень понятно сие понятие. Вот и подумал, может, человек, их устанавливающий, объяснит.
Как я понял размеры и сложность отпадают;) Остается стоимость?


С уважением, Максим Гераськин
От NV
К Максим Гераськин (27.03.2001 19:33:09)
Дата 27.03.2001 19:44:41

Вряд ли стоимость

>Как я понял размеры и сложность отпадают;) Остается стоимость?

Всякие там суперсерверы на платформе Интел могут быть и подороже. Скорее это все-таки класс машин. Которые я бы определил как многопользовательские машины универсального назначения. Это пожалуй не только машины IBM (ну и примкнувшие к ним Амдал, Компарекс, Фуджицу, Хитачи и прочие совместимые), но и напомер DEC VAX с системой VMS, UNISIS и еще некоторые. Наверное, определяющим понятием будет универсальность применения. Но к сожалению до наших дней реально дожили только IBM-совместимые машины, переживающие сейчас очередную реинкарнацию в связи с переходом на 64-разрядный адрес.

А VAX жалко :(

>С уважением, Максим Гераськин

Виталий
От Максим Гераськин
К NV (27.03.2001 19:44:41)
Дата 28.03.2001 13:45:07

А что такое "универсальное назначение", и почему Intel не универсальные? (-)
От NV
К Максим Гераськин (28.03.2001 13:45:07)
Дата 28.03.2001 13:50:11

Начальство приказывает завязывать с обсуждением

данного вопроса как не относящегося к теме форума, так что ответ буду давать по почте

Виталий
От ID
К NV (27.03.2001 19:44:41)
Дата 28.03.2001 02:20:20

Re: Вряд ли...

>Но к сожалению до наших дней реально дожили только IBM-совместимые машины,
Мне кажется Вы несколько горячитесь со столь категоричными оценками.
А SPARC? А AlphaServer? А Tandem? А Вами же упомянутая System 390?

>А VAX жалко :(

Ну зато OpenVMS в виде наследства от него осталась. Да и работать VAX'ы будут еще не год и не два.

С уважением, ID
От NV
К ID (28.03.2001 02:20:20)
Дата 28.03.2001 10:29:08

О текущем состоянии


>>Но к сожалению до наших дней реально дожили только IBM-совместимые машины,
>Мне кажется Вы несколько горячитесь со столь категоричными оценками.
>А SPARC? А AlphaServer? А Tandem? А Вами же упомянутая System 390?

Все же нельзя не отметить, что Sparc и Alpha не являются универсальными машинами - это все-таки рабочие станции, то есть техника с расширенными вычислительными возможностями в ущерб обработке данных и многопользовательской работе. А Tandem - все же ближе к IBM AS/400 - скорее бизнес-машина (или машина для обработки данных), то есть также не универсальная. Кстати, из перечисленных машин только на Tandem не довелось работать, поэтому тут я сужу чисто по чужим впечатлениям и литературе.

Ну а S/390 - самая IBM-совместимая :) C 64 года история тянется и явно заканчиваться не намерена, переживет многих своих могильщиков (тех, кто ее периодически хоронит :))

>>А VAX жалко :(
>
>Ну зато OpenVMS в виде наследства от него осталась. Да и работать VAX'ы будут еще не год и не два.

Это, увы, свет погасшей звезды. OpenVms перспективы не имеет (это мое личное мнение, оговорюсь сразу), так как фирма-прародитель кончилась, а наследники занимаются ей больше для приличия. А как VAXы работают - сердце кровью обливается (имею возможность наблюдать хоть ежедневно). Лучше сразу зарезать, чтоб не мучились. Ни запчастей, ни поддержки. Но главное, нет перспектив - линия не развивается. Что бы там не говорили, а Alpha - савсем другая линия.

>С уважением, ID

Виталий
От Dr.Agon
К ID (28.03.2001 02:20:20)
Дата 28.03.2001 09:36:42

Re: Вряд ли...


>>Но к сожалению до наших дней реально дожили только IBM-совместимые машины,
>Мне кажется Вы несколько горячитесь со столь категоричными оценками.
>А SPARC? А AlphaServer? А Tandem? А Вами же упомянутая System 390?

Вы путаете IBM-cовместимые мейнфреймы (с мейнфрейм-лайт AS-400) и IBM-PC совместимые персоналки. А это три большие разницы :)
От ID
К Dr.Agon (28.03.2001 09:36:42)
Дата 28.03.2001 09:45:25

Сорри

>Вы путаете IBM-cовместимые мейнфреймы (с мейнфрейм-лайт AS-400) и IBM-PC совместимые персоналки. А это три большие разницы :)

Приношу извинения - глупость спорол. Невнимательно прочитал постинг NV и ляпнул не подумав.

С уважением,
ID
От Samsv
К NV (27.03.2001 19:19:54)
Дата 27.03.2001 19:26:02

Re: Однако, хорошо,...



>>Кстати, а что такое мэйнфрейм?

>> Кстати ещё одно преимущество перед компами:
трудно воровать - тяжело нести будет.

С уважением Samsv
От NV
К Samsv (27.03.2001 19:26:02)
Дата 27.03.2001 19:33:52

Ну если самый маленький




>>>Кстати, а что такое мэйнфрейм?
>
>>> Кстати ещё одно преимущество перед компами:
>трудно воровать - тяжело нести будет.

то совсем не трудно. Самый маленький - это просто плата расширения в формате PCI имеющая процессор на 7 миллионов операций и память 256 Мбайт (своя, на той же плате). Унес за пазухой, вставил в домашний компьютер и получай машину мощнее чем ЕС1066 (проверено !) на дому. С порправкой на производительность ввода/вывода, естественно. Но для группы разработчиков вполне хватит.
>С уважением Samsv

Виталий
От Игорь Скородумов
К NV (27.03.2001 19:33:52)
Дата 27.03.2001 21:32:44

Re: Офф-топ - Вопрос по цене...

А сколько сейчас это стоит...

У меня часто народ спрашивает - а как нам быть, если в подвале ЕС-10XX, n мониторов, adabas и хотым как все в "форточки" поглазеть? Я им раньше двухплатный сервер от IBM предлогал. Он был вместе с софтом и услугами по переносу по 40K USD. МОжет это решение подешевле?

С уважением
Игорь
От NV
К Игорь Скородумов (27.03.2001 21:32:44)
Дата 27.03.2001 23:20:16

Это в том случае


>А сколько сейчас это стоит...

> У меня часто народ спрашивает - а как нам быть, если в подвале ЕС-10XX, n мониторов, adabas и хотым как все в "форточки" поглазеть? Я им раньше двухплатный сервер от IBM предлогал. Он был вместе с софтом и услугами по переносу по 40K USD. МОжет это решение подешевле?

если с лицензионной математикой - то такая примерно цена и получится, особенно при наличии в комплектации плат параллельных каналов. Так что это получается не двухплатный, n-платный сервер. В общем, решение известное, мы его с 95 года толкаем (www.hetnet.ru) - это можно было видеть на многочисленных КОМТЕКах. Но могут быть решения и дешевле (и существенно). И при этом можно получить и окна, и графический интерфейс, и т.д. Но это предмет отдельного разговора, так что не будем занимать здесь место не относящимися к теме форума вопросами, а то администрация сочтет за рекламу (и правильно сделает). Если есть какой-нибудь интерес - запросто отвечу на вопросы по e-mail.

>С уважением
>Игорь

Виталий
От Samsv
К NV (27.03.2001 19:33:52)
Дата 27.03.2001 19:43:50

Re: Вы на что меня толкаете?





>то совсем не трудно. Самый маленький - это просто плата расширения в формате PCI имеющая процессор на 7 миллионов операций и память 256 Мбайт (своя, на той же плате). Унес за пазухой, вставил в домашний компьютер и получай машину мощнее чем ЕС1066 (проверено !) на дому. С порправкой на производительность ввода/вывода, естественно. Но для группы разработчиков вполне хватит.

>> Вот так, чего доброго, и научат воровать!

http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Максим Гераськин (27.03.2001 19:04:13)
Дата 27.03.2001 19:11:37

Re: mainframe - перевод


>Кстати, а что такое мэйнфрейм?

>> Дословно - Универсальная ЭВМ - mainframe.
Между прочим - Web-страницы тоже можно на ней делать,
даже на Ассемблере.

http://samsv.narod.ru

От Максим Гераськин
К Samsv (27.03.2001 19:11:37)
Дата 27.03.2001 19:14:51

Поставим вопрос конкретнее(+)

По каким признакам можно отличить мэйнфрейм от мультипроцессорного x86 сервера.
От Игорь Скородумов
К Максим Гераськин (27.03.2001 19:14:51)
Дата 27.03.2001 21:27:14

Re: Поставим вопрос...


>По каким признакам можно отличить мэйнфрейм от мультипроцессорного x86 сервера.


Майнфрайм характеризуется следующими уникальными чертами:

- набор микрокоманд (ассемблер) процессора может перезагружаться (это же частично можно делать на PowerPC в ограниченном обьеме и планируется сделать на мерсед у Интел);

- многошинность - есть шины памяти, шины медленных устройств, быстрых устройств и тп (на PC сейчас господствует концепция локальных шин. Как правило 2 - ЦП-память-видео + PCI).

- наличие специализированных процессоров для каждой операции (не путать с набором БИС!!!) - процессор ввода/вывода на кониторы/клавиатуры, процессор шины межпроцессорынх коммуникаций и тп.



К стати, есть очень интересные решения использующие архитектуру майнфрэйма и ЦП на базе Интел.

От Максим Гераськин
К Игорь Скородумов (27.03.2001 21:27:14)
Дата 28.03.2001 13:47:49

Спасибо (-)
От Валерий Мухин
К Игорь Скородумов (27.03.2001 21:27:14)
Дата 28.03.2001 01:43:48

Re: Поставим вопрос...

> - многошинность - есть шины памяти, шины медленных устройств, быстрых устройств и тп (на PC сейчас господствует концепция локальных шин. Как правило 2 - ЦП-память-видео + PCI).

Вы уверены? Какой год на дворе знаете? Вон с ходу видно 5 разных шин.


> - наличие специализированных процессоров для каждой операции (не путать с набором БИС!!!) - процессор ввода/вывода на кониторы/клавиатуры,

Хи-хи. На видио- и звуковую карточки посмотрите.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Скородумов
К Валерий Мухин (28.03.2001 01:43:48)
Дата 28.03.2001 11:25:50

Re: Поставим вопрос...


>> - многошинность - есть шины памяти, шины медленных устройств, быстрых устройств и тп (на PC сейчас господствует концепция локальных шин. Как правило 2 - ЦП-память-видео + PCI).
>
>Вы уверены? Какой год на дворе знаете? Вон с ходу видно 5 разных шин.
>

В данном случае САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ шиной считается только та, которая НАПРЯМУЮ работает с ЦП и памятью. А так же позволяет выполнять операции без использования ресуросв ЦП (напрямую). Таких только две на приведенной схеме.

>> - наличие специализированных процессоров для каждой операции (не путать с набором БИС!!!) - процессор ввода/вывода на кониторы/клавиатуры,
>
>Хи-хи. На видио- и звуковую карточки посмотрите.

Уточняю - специализирвоанный процессор должен позволять выполнять ВСЕ операции БЕЗ ЗАДЕЙСТВОВАНИЯ ресурсов ЦП. Согласен - частично профессиональные видеокарты и аудиокарты на PC это умеют делать. При обмене данными с другими устройствами системы ЦП они отвлекают. Однако полностью автномно может работать только адаптеры SCSI шины. При обмене SCSI-SCSI они НЕ ЗАДЕЙСТВУЮТ ресурсов ЦП. При операции SCSI-память не все SCSI адаптеры могут обойтись без ЦП.

С уважением
Игорь
От Валерий Мухин
К Игорь Скородумов (28.03.2001 11:25:50)
Дата 28.03.2001 14:49:14

Re: Поставим вопрос...

>>> - многошинность - есть шины памяти, шины медленных устройств, быстрых устройств и тп (на PC сейчас господствует концепция локальных шин. Как правило 2 - ЦП-память-видео + PCI).
>>Вы уверены? Какой год на дворе знаете? Вон с ходу видно 5 разных шин.
> В данном случае САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ шиной считается только та, которая НАПРЯМУЮ работает с ЦП и памятью.

Какая еще САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ шина? В Вашем исходном сообщение про такое ограничение ни слова.

>А так же позволяет выполнять операции без использования ресуросв ЦП (напрямую). Таких только две на приведенной схеме.

Да что Вы говорите! :-) И какие же?

>>> - наличие специализированных процессоров для каждой операции (не путать с набором БИС!!!) - процессор ввода/вывода на кониторы/клавиатуры,
>>Хи-хи. На видио- и звуковую карточки посмотрите.
> Уточняю - специализирвоанный процессор должен позволять выполнять ВСЕ операции БЕЗ ЗАДЕЙСТВОВАНИЯ ресурсов ЦП. Согласен - частично профессиональные видеокарты и аудиокарты на PC это умеют делать.

Вы, пардон, когда последний раз современную видеокарточку видели?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Администрация (Novik)
К Валерий Мухин (28.03.2001 14:49:14)
Дата 28.03.2001 14:51:27

Re: Прекращайте оффтопствовать, товарищ администратор.

Приветствую.
Переходите на мыло.
От Валерий Мухин
К Администрация (Novik) (28.03.2001 14:51:27)
Дата 28.03.2001 15:21:04

Слушаюсь (+)

А может я хотел плавно завести тему в сторону боевых симуляторов? :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Samsv
К Максим Гераськин (27.03.2001 19:14:51)
Дата 27.03.2001 19:20:07

Re: Поставим вопрос...


>По каким признакам можно отличить мэйнфрейм от мультипроцессорного x86 сервера.

>> Хотя бы по размерам (комнаты может не хватить на всё оборудование), по надёжности, по количеству портов, по количеству дисковой памяти. А потом - лично я пока вирусов на mainframе не встречал, в отличие от "компов".

Samsv
От Игорь Скородумов
К Samsv (27.03.2001 19:20:07)
Дата 27.03.2001 21:29:06

Re: Поставим вопрос...



>>По каким признакам можно отличить мэйнфрейм от мультипроцессорного x86 сервера.
>
>>> Хотя бы по размерам (комнаты может не хватить на всё оборудование), по надёжности, по количеству портов, по количеству дисковой памяти. А потом - лично я пока вирусов на mainframе не встречал, в отличие от "компов".
>

"Червей" и там писали... Только ловяться они на проядок быстрее.

С уважением
Игорь
От NV
К Игорь Скородумов (27.03.2001 21:29:06)
Дата 27.03.2001 23:28:53

В отличие от WINDOWS




>>>По каким признакам можно отличить мэйнфрейм от мультипроцессорного x86 сервера.
>>
>>>> Хотя бы по размерам (комнаты может не хватить на всё оборудование), по надёжности, по количеству портов, по количеству дисковой памяти. А потом - лично я пока вирусов на mainframе не встречал, в отличие от "компов".
>>
>
> "Червей" и там писали... Только ловяться они на проядок быстрее.

там нет такого понятия, как недокументпрованные возможности. По той простой причине, что исходные тексты операционных систем не только не секретны, но очень даже доступны (в VM/ESA совершенно свободно, входят в СТАНДАРТНУЮ ПОСТАВКУ, в OS/390 - доступны за деньги), так что все документировано. Любители взломов могут почитать и убедиться, что ЛОМАТЬ ТАМ НЕЧЕГО - ДВЕРЕЙ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО - ОДНИ КАМЕННЫЕ СТЕНЫ БЕЗ ЩЕЛЕЙ. Ну конечно, если ты знаешь надлежащий пароль - то ты король и все можешь (например, в оперативную память писать). Но просто так до привилегий простой пользователь ни в жизнь не дорвется - проверено не годами. Десятилетиями.

Виталий

>С уважением
>Игорь
От Игорь Скородумов
К NV (27.03.2001 23:28:53)
Дата 28.03.2001 11:17:29

Re: В отличие...


>>
>> "Червей" и там писали... Только ловяться они на проядок быстрее.
>
>там нет такого понятия, как недокументпрованные возможности. По той простой причине, что исходные тексты операционных систем не только не секретны, но очень даже доступны (в VM/ESA совершенно свободно, входят в СТАНДАРТНУЮ ПОСТАВКУ, в OS/390 - доступны за деньги), так что все документировано. Любители взломов могут почитать и убедиться, что ЛОМАТЬ ТАМ НЕЧЕГО - ДВЕРЕЙ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО - ОДНИ КАМЕННЫЕ СТЕНЫ БЕЗ ЩЕЛЕЙ. Ну конечно, если ты знаешь надлежащий пароль - то ты король и все можешь (например, в оперативную память писать). Но просто так до привилегий простой пользователь ни в жизнь не дорвется - проверено не годами. Десятилетиями.

Проблема как всегда в прикладном софте. Когда систему поставляют под софт от третьего производителя, то он при сборке ядра может заделть своих "дырок". А если софт достаточно широко распостранен, то появляется возможность написать что-то этакое... Я сам не сталкивлся, но приятель реально "ловил" - в поставке системы шел ADABAS B и после сборки ядра под систему на мониторы вылетало "левое" сообщение. "Поимали" его через 40 минут после появления глюка. Оно правдо было безобидное - "Вы используете нелицинзионный софт".

С уважением
Игорь
От NV
К Игорь Скородумов (28.03.2001 11:17:29)
Дата 28.03.2001 11:58:56

В данном случае все законно

> Проблема как всегда в прикладном софте. Когда систему поставляют под софт от третьего производителя, то он при сборке ядра может заделть своих "дырок". А если софт достаточно широко распостранен, то появляется возможность написать что-то этакое... Я сам не сталкивлся, но приятель реально "ловил" - в поставке системы шел ADABAS B и после сборки ядра под систему на мониторы вылетало "левое" сообщение. "Поимали" его через 40 минут после появления глюка. Оно правдо было безобидное - "Вы используете нелицинзионный софт".

Да, такие продукты действительно добавляют кое-что в ядро (ADABAS - свою программу обработки SVC - прерываний), и таковая возможность жизненно необходима. Но главное то, что нет возможности НЕСАНКЦИОНИРОВАННО добавить в ядро что нибудь свое. Ну и при наличии системы всеобъемлющего мандатного контроля (типа RACF на больших машинах) НИКТО не может несанкционированно воспользоваться предоставляемыми дополнительными возможностями. Тут главное - не делать исключений. Например, в отличие от общеупотребительных UNIX в системах на больших машинах нет такого понятия, как суперпользователь. Нет вообще, так что для использования привелигированных возможностей надо иметь соответствующую запись в соответствующей базе данных по правам. Конечно, в первый момент один пользователь с всеми правами есть. Но никто не запрещает эти права изъять. И все, обновил базу - и система наглухо закрылась. И добраться до нее можно только внешним воздействием, типа загрузки с другого диска.

Какую из этого можно извлечь мораль ? В смысле обеспечения безопасности - такую, что ни для какого лица не должно быть никаких исключений. Забыл директор предприятия пропуск - не пускать на территорию, пусть даже все его в лицо много лет знают. А если ему очень надо - пусть сам себе разовый пропуск выпишет. Если по уставу предприятия имеет на это право :) (это, кстати, совершенно реальный случай)

Виталий


>С уважением
>Игорь
От Администрация (Novik)
К NV (28.03.2001 11:58:56)
Дата 28.03.2001 12:16:22

Re: Ребят, давайте как-нибудь поближе к военной истории.

Приветствую.
Я бы тоже поофтопствовал, т.к. тема близка, но уже как-то нехорошо.
От NV
К Администрация (Novik) (28.03.2001 12:16:22)
Дата 28.03.2001 12:24:03

Слушаюсь, товарищ командир (-)