От Коля-02
К СанитарЖеня
Дата 29.03.2001 09:14:44
Рубрики WWII; Спецслужбы; Политек;

Re: Ну у...


>>Общеизвестно также, что приходу нацистов к власти в огромной степени способствовала политика ВКП(б) и Коминтерна, не позволявшая немецким коммунистам и социалистам сотрудничать в борьбе против Гитлера ("социал-демократия есть социал-фашизм")
>
>Боюсь, что это есть общеизвестная ложь...

Увы, это не ложь. Расклады голосов на выборах в рейстаг и президента общеизвестны. По ним выходит, что коммунисты+социал-демократы вместе могли бы сформировать правительство большинства и выдвинуть своего президента. Почему это не произошло и победил Адольф - конечно не социалисты виноваты.

>>Но более интересно другое - похоже ВКП(б) делала прямые попытки сближения с нацистами с самого начала возникновения НСДАП.
>>Оказывается еще в 1923 году по заданию Сталина и Зиновьева (а может быть и самого Вовы Ленина) крупный большевистский деятель Карл Радек выезжал в Германию для налаживания прямых контактов с Гитлером и нацистами. Об этом писал Лимонов в своей "Лимонке"
>
>Один простой аргумент - если бы такое имело место, для контакта с Гитлером послали бы отнюдь не еврея Радека...

Во-первых, почему Вы уверены, что Радек еврей?
Во-вторых, если и так, то вряд ли он это рекламировал перед Гитлером
В-третьих "Все человечество делится на евреев, антисемитов и евреев-антисемитов" (с) М.Жванецкий. Логически, конечно, нестрого, но по существу :-). И евреи-коммунисты принадлежали к последней категории...

С уважением, Николай.
От Игорь Островский
К Коля-02 (29.03.2001 09:14:44)
Дата 29.03.2001 16:13:10

Re: Ну у...



>Увы, это не ложь. Расклады голосов на выборах в рейстаг и президента общеизвестны. По ним выходит, что коммунисты+социал-демократы вместе могли бы сформировать правительство большинства и выдвинуть своего президента. Почему это не произошло и победил Адольф - конечно не социалисты виноваты.

Приведите, пожалуйста, цифры и даты. Ссылки тоже было бы неплохо. Тогда можно будет говорить конкретнее.

С комсомольским приветом!
От СанитарЖеня
К Коля-02 (29.03.2001 09:14:44)
Дата 29.03.2001 14:25:36

Только что заметил...


>Увы, это не ложь. Расклады голосов на выборах в рейстаг и президента общеизвестны. По ним выходит, что коммунисты+социал-демократы вместе могли бы сформировать правительство большинства и выдвинуть своего президента. Почему это не произошло и победил Адольф - конечно не социалисты виноваты.

Т.е. Вы не знаете, что согласно тогдашней конституции президент выбирался отнюдь не парламентом? И назначал канцлера не исходя из большинства в оном, а исходя из своего понимания государственной целесообразности? Даже если бы в парламенте было бы антигитлеровское большинство (а оно в действительности было невозможно!), то для Гинденбурга проблемы из-за правительства, не поддерживаемого в рейхстаге, были бы ничтожны по сравнению с проблемами из-за коммунистов в правительстве!
От ash
К Коля-02 (29.03.2001 09:14:44)
Дата 29.03.2001 13:01:18

Re: Ну у...



Приветствую!
Первоначально среди геманских националистов были и германские патриоты-
евреи. Так. германский союз евреев-фронтовиков стоял на крайне правых позициях, евреи были в составе "Стального
шлема". Впрочем, истинные нацисты в полной мере расчитались с ними...
Да что говорить -в академии фон
Секта обучались евреи, коммандированные из
России(Якир), там же проходили подготовку
и отдельные направленцы из Хаганы
С уважением,
ash
От Игорь Островский
К ash (29.03.2001 13:01:18)
Дата 29.03.2001 15:45:46

Re: Ну у...




> Приветствую!
>Первоначально среди геманских националистов были и германские патриоты-
>евреи. Так. германский союз евреев-фронтовиков стоял на крайне правых позициях, евреи были в составе "Стального
>шлема". Впрочем, истинные нацисты в полной мере расчитались с ними...
>Да что говорить -в академии фон
>Секта обучались евреи, коммандированные из
>России(Якир), там же проходили подготовку
>и отдельные направленцы из Хаганы
> С уважением,
> ash


При чём тут академия? Разве это было партийное нацистское заведение? Или кто-то там обучался после прихода нацистов к власти.
И не надо так сразу отождествлять националистов с нацистами. Понятия родственные, но не идентичные.

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Коля-02 (29.03.2001 09:14:44)
Дата 29.03.2001 12:11:01

Ботва

Вот данные по выборам 1933 года из "Вторая Мировая Война" У. Черчилля: Коммунисты- 81 мандат, социалисты- 118, националисты Папена и Гугенберга- 52, Гитлер- 288. Видно, что коммунисты вместе с социал-демократами (199) не превосходят НСДАП (288).
От Bigfoot
К Максим Гераськин (29.03.2001 12:11:01)
Дата 29.03.2001 12:17:16

Смотреть надобно не 33й, а (+)

ноябрь 32го, как правильно заметил Nail.

Там другая ситуация, и другие цифирьки.

С уважением,
Йети
От Максим Гераськин
К Bigfoot (29.03.2001 12:17:16)
Дата 29.03.2001 12:58:32

А почему, собственно? (-)
От Bigfoot
К Максим Гераськин (29.03.2001 12:58:32)
Дата 29.03.2001 14:18:58

А, собственно... (+)

в марте 33го уже было все решено. Гитлер имел достаточно сил и времени (после передачи ему полномочий), провести работу "на местах", поджог Рейхстага, Геринг - полицейпрезидент и т.д. (ныне это зовется "административным ресурсом").
Как-то вопросы эти обсуждались в "курилке" (мы с quest'ом спорили именно о том, какие именно выборы были важнее). По совокупности, все решили выборы ноября 32го.

Всего наилучшего,
Йети
От Максим Гераськин
К Bigfoot (29.03.2001 14:18:58)
Дата 29.03.2001 15:54:15

Ну что же

такая точка зрения понятна. Однако, я с ней не согласен.
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (29.03.2001 15:54:15)
Дата 29.03.2001 16:08:33

Re: Ну что...


>такая точка зрения понятна. Однако, я с ней не согласен.

С чем не согласны? С тем, что Гитлер пришёл к власти 30 января 1933 г.? Об этом стоит во всех энциклопедиях.
Или с тем, что после поджога Райхстага и введения чрезвычайного положения (27 и 28 февраля)выборы никакого реального значения больше не имели? Но этого тоже никто, кроме Вас, не оспаривает. Но даже с формальной точки зрения, коммунисты вместе с соцдемократами на выборах 5 марта 1933 г. получили меньше нацистов. Наци - 43,9%, КПГ и СДПГ вместе 30,6%. Не говоря уж о том, что на заседании Райхстага коммунистической фракции вообще не было - в тюрьмах заседала.

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Игорь Островский (29.03.2001 16:08:33)
Дата 29.03.2001 16:18:15

Re: Ну что...

>Или с тем, что после поджога Райхстага и введения чрезвычайного положения (27 и 28 февраля)выборы никакого реального значения больше не имели?

Про значение я ничего не говорю. Речь о непосредственно результатах выборов.
От Bigfoot
К Максим Гераськин (29.03.2001 16:18:15)
Дата 29.03.2001 17:54:54

О результатах. (+)

Если бы на ноябрьских выборах 32го было сформировано коалиционное правительство без наци, то из-за катастрофического положения с партийной кассой последние могли бы просто перестать существовать, как партия. Непередача власти Гитлеру - и никаких бабок от "ивесторов". Вот такое вот мнение (выраженное к сожалению не мной в курильско дискуссии, я лишь к нему присоединяюсь)...
В общем, если бы у бабушки кое-что было, то быть бы ей дедушкой.

Всего наилучшего,
Йети
От Nail
К Bigfoot (29.03.2001 12:17:16)
Дата 29.03.2001 12:44:48

Re: Смотреть надобно...


>ноябрь 32го, как правильно заметил Nail.

>Там другая ситуация, и другие цифирьки.

Один хрен коммунистов+с/демократов меньше чем наци+националисты/стальной_шлем. Все решает позиция католиков, а значит они во всем и виноваты ;-)

All the best!
Nail
От Bigfoot
К Nail (29.03.2001 12:44:48)
Дата 29.03.2001 12:51:16

Ну, тем не менее... (+)

ситуация выглядело иначе.
А вот принципиальные возможности политических союзов между партиями стольк различной ориентации в то время - дело темное. Склоняюсь к аналогичной точке зрения о невозможности формирования коалиции в противовес наци&К

Всего наилучшего,
Йети
От Константин Федченко
К Nail (29.03.2001 12:44:48)
Дата 29.03.2001 12:46:36

Ну да, валите все на пастора Шлага! (-)
От Игорь Островский
К Константин Федченко (29.03.2001 12:46:36)
Дата 29.03.2001 15:49:39

Re: Ну да,...

Пастор - должен быть протестантом.
Если католик, то Priester, Pfarrer или Pater.
В фильме действительно напутано. Судя по антуражу католик, а зовётся пастор.
От Nail
К Константин Федченко (29.03.2001 12:46:36)
Дата 29.03.2001 13:13:18

Голосовал бы правильно, не пришлось бы к старости учиться на лыжах ходить (-)
От Дмитрий Кобзев
К Коля-02 (29.03.2001 09:14:44)
Дата 29.03.2001 10:38:33

Re: Ну у...

Привет!

>Общеизвестно также, что приходу нацистов к власти в >огромной степени способствовала политика ВКП(б) и >Коминтерна, не позволявшая немецким коммунистам и >социалистам сотрудничать в борьбе против Гитлера ("социал-демократия есть социал-фашизм")
Ну, душком Резуна потянуло... Ледокол перечитывали на ночь :)?
>Увы, это не ложь. Расклады голосов на выборах в >рейстаг и президента общеизвестны. По ним выходит, что >коммунисты+социал-демократы вместе могли бы >сформировать правительство большинства и выдвинуть >своего президента. Почему это не произошло и победил >Адольф - конечно не социалисты виноваты.

Игорь Островский по поводу этого (вранье в ЛЕдоколе о вскармливании Гитлера Сталиным) целое эссе написал,
все цифры выборов там приведены - не читали?
Вранье это про большинство и возможность сформировать правительство, как и обычно у Резуна, не все так однозначно было, тем более для того времени...
лай.
WBR Дмитрий Кобзев
От Nail
К Коля-02 (29.03.2001 09:14:44)
Дата 29.03.2001 10:19:54

Re: Ну у...

>Увы, это не ложь. Расклады голосов на выборах в рейстаг и президента общеизвестны. По ним выходит, что коммунисты+социал-демократы вместе могли бы сформировать правительство большинства и выдвинуть своего президента.

По общеизвестным раскладам не выходит, на выборах в рейхстаг в ноябре 1932 (пик успеха коммунистов) у коммунистов - 100 депутатов, с/демократов - 121, итого 221 депутат, у НСДАП - 196 голосов, националистов - 52 голоса, итого 248 депутатов. Для большинства в парламенте коммунистам+с/демократам, нужны были еще католики как минимум (70 депутатов).

>Почему это не произошло и победил Адольф - конечно не социалисты виноваты.

А кто? И почему конечно?

All the best!
Nail
От СанитарЖеня
К Коля-02 (29.03.2001 09:14:44)
Дата 29.03.2001 09:56:31

Re: Ну у...



>>>Общеизвестно также, что приходу нацистов к власти в огромной степени способствовала политика ВКП(б) и Коминтерна, не позволявшая немецким коммунистам и социалистам сотрудничать в борьбе против Гитлера ("социал-демократия есть социал-фашизм")
>>
>>Боюсь, что это есть общеизвестная ложь...
>
>Увы, это не ложь. Расклады голосов на выборах в рейстаг и президента общеизвестны. По ним выходит, что коммунисты+социал-демократы вместе могли бы сформировать правительство большинства и выдвинуть своего президента. Почему это не произошло и победил Адольф - конечно не социалисты виноваты.

По ним это не выходит. Выходит только правительство меньшинства (т.е. объединенная сд+ком фракция становится самой большой в рейхстаге, но не составляет большинства), при условии, что Гитлер не договорится с правыми. А учитывая, что канцлера назначает президент (Гинденбург), который Гитлера любит куда больше Тельмана - ответ известен. Что до совместных действий с-д+ком - то есть примеры отказа от них с-д... Мир был несколько сложнее идеологических схем...

>>Один простой аргумент - если бы такое имело место, для контакта с Гитлером послали бы отнюдь не еврея Радека...
>
>Во-первых, почему Вы уверены, что Радек еврей?

А Вы на него посмотрите. Есди, конечно, не доберетесь до прессы тех лет, весьма заинтересовано обсуждавшей евреев в Советском правительстве...

>Во-вторых, если и так, то вряд ли он это рекламировал перед Гитлером

См. выше.

>В-третьих "Все человечество делится на евреев, антисемитов и евреев-антисемитов" (с) М.Жванецкий. Логически, конечно, нестрого, но по существу :-). И евреи-коммунисты принадлежали к последней категории...

Логически строго:), по существу неправильно. Есть люди, которым не слишком важна национальная принадлежность сама по себе. ВКП(б) - пример такого отношения. А вот Гитлер - антисемит обыкновенный. И послать еврея для переговоров с ним ни один идиот не приказал бы.
Учитесь думать:)
От FVL1~01
К Коля-02 (29.03.2001 09:14:44)
Дата 29.03.2001 09:24:11

Re: Ну у...

И снова здравствуйте

>Увы, это не ложь. Расклады голосов на выборах в рейстаг и президента общеизвестны. По ним выходит, что коммунисты+социал-демократы вместе могли бы сформировать правительство большинства и выдвинуть своего президента. Почему это не произошло и победил Адольф - конечно не социалисты виноваты.

А почему вы так уверены что не социалисты????. А почему все упрекают коммунистов в нежелании сближения с социал-демократами, а социал-демократы все в белом и пушистые пушистые.

>>>Но более интересно другое - похоже ВКП(б) делала прямые попытки сближения с нацистами с самого начала возникновения НСДАП.
>>>Оказывается еще в 1923 году по заданию Сталина и Зиновьева (а может быть и самого Вовы Ленина) крупный большевистский деятель Карл Радек выезжал в Германию для налаживания прямых контактов с Гитлером и нацистами. Об этом писал Лимонов в своей "Лимонке"
>>
>>Один простой аргумент - если бы такое имело место, для контакта с Гитлером послали бы отнюдь не еврея Радека...
>
>Во-первых, почему Вы уверены, что Радек еврей?

Потому что он еврей, польский. К.Радек псевдоним от польского жаргонного крадек-вор
>Во-вторых, если и так, то вряд ли он это рекламировал перед Гитлером
Ну кто есть ко в СССРии было мзвестно, во многом благодаря справочкам руских белогвардейцев. Узнать кто прибыл к тебе на переговоры - дело нескольких минут в библиотеке.
>В-третьих "Все человечество делится на евреев, антисемитов и евреев-антисемитов" (с) М.Жванецкий. Логически, конечно, нестрого, но по существу :-). И евреи-коммунисты принадлежали к последней категории...
Гитлер тогда Жванецкого не слушал и установки у него бли другие. Например думаете Литвинова просто так заменили Молотовым. Это не просемитизм/антисеметизм, это дипломатия и методы там другие.

Не там копаете. И последнее в 1923 году - Гитлер для СССР ноль без палки. Другой фашизм тогда нас интересовал, к нему именно а не к Гитлеру засылались эмиссары. Благо была и старая дружба.

С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (29.03.2001 09:24:11)
Дата 29.03.2001 15:58:02

Re: Ну у...


>>Во-первых, почему Вы уверены, что Радек еврей?
>
>Потому что он еврей, польский. К.Радек псевдоним от польского жаргонного крадек-вор
>>Во-вторых, если и так, то вряд ли он это рекламировал перед Гитлером
>Ну кто есть ко в СССРии было мзвестно, во многом благодаря справочкам руских белогвардейцев. Узнать кто прибыл к тебе на переговоры - дело нескольких минут в библиотеке.

Первое, не уверен, что Радек это псевдоним. Радек - Крадек это скорее дразнилка.
Второе, никаких библиотек не надо было. Радек был в Германии хорошо известен. До войны был видным деятелем социал-демократии. В 1918 г. входил в советскую делегацию в Брест-Литовске. В газетах были отчёты и фотографии. Немецкая сторона даже протестовала против участия в российской делегации "австрийского дезертира Радека" (он, кажется, из Львова родом)
От NV
К FVL1~01 (29.03.2001 09:24:11)
Дата 29.03.2001 13:00:28

Это по поводу известной фотографии ?

>Не там копаете. И последнее в 1923 году - Гитлер для СССР ноль без палки. Другой фашизм тогда нас интересовал, к нему именно а не к Гитлеру засылались эмиссары. Благо была и старая дружба.

Ленин с Горьким на Капри играют в шахматы. А смотрит на игру, стоя рядом, молодой социалист и их хороший знакомый Бенито Муссолини ? Жаль, что про существование этой фотографии знаю, а вот посмотреть на нее (в оригинале, без ретуши) не удалось пока - не нашел.
>С уважением ФВЛ

Виталий