От Максим Гераськин
К All
Дата 27.03.2001 15:32:44
Рубрики WWII; ВВС;

Лучшее - на защиту Рейха

Приветствую !
В книге "Лучший ас Второй Мировой" наткнулся на следующее.

В апреле 1944:
"Нагрузка на Эриха возросла еще больше, когда Верховное Командование приказало отправить всех пилотов, имеющих 5 и более побед, в авиацию ПВО рейха. На их место приходили зеленые пилоты, некоторые имели менее 100 часов налета"

Интересно было бы узнать о приказе подробнее, ибо сам Хартманн уже явно имел более 5-ти побед, а вот в ПВО рейха перенаправлен не был.
От Claus
К Максим Гераськин (27.03.2001 15:32:44)
Дата 27.03.2001 20:12:59

Re: Лучшее -...



>Приветствую !
>В книге "Лучший ас Второй Мировой" наткнулся на следующее.

>В апреле 1944:
>"Нагрузка на Эриха возросла еще больше, когда Верховное Командование приказало отправить всех пилотов, имеющих 5 и более побед, в авиацию ПВО рейха. На их место приходили зеленые пилоты, некоторые имели менее 100 часов налета"

>Интересно было бы узнать о приказе подробнее, ибо сам Хартманн уже явно имел более 5-ти побед, а вот в ПВО рейха перенаправлен не был.

Насчет того, что всех - явное вранье. А вот о том что неопытные пилоты у немцев стали часто встречатсь это в мемуарах наших летчиков есть. Хотя 100 ч налета заметно больше 15 у нас.
От FVL1~01
К Claus (27.03.2001 20:12:59)
Дата 28.03.2001 10:56:35

Re: Лучшее -...

И снова здравствуйте

>Насчет того, что всех - явное вранье. А вот о том что неопытные пилоты у немцев стали часто встречатсь это в мемуарах наших летчиков есть. Хотя 100 ч налета заметно больше 15 у нас.
Ну если возьмем опубликованные списки налета на 1944, операции в Румынии, то у наших новичков уже по 100-150 часов налета, минимум у одного 57 (и победа в первом же вылете, Хеншель-129). А вот типа совсем минимум и з зарегестрированного тут наших переплюнули амеры!!! но один раз и в уникальных условиях. Некоторые из пошедших в бой при мидуэе на виндикейторах имели 7 часов налета, Семь - результат увы известен.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (28.03.2001 10:56:35)
Дата 28.03.2001 22:27:48

?????


Некоторые из пошедших в бой при мидуэе на виндикейторах имели 7 часов налета, Семь - результат увы известен.

Е:
Это Вы что-то напутали, уважаемый FVL~01. У палубников такого налета не может быть в принципе. Даже если считать только налет на данном типе машины. И откуда вообще на АВ при Мидуэе "Виндикейторы"??? Их там не было ни на АВ, ни на атолле!


С уважением, Exeter
От Exeter
К Exeter (28.03.2001 22:27:48)
Дата 28.03.2001 22:54:40

Пардон, ошибся :-))

Были на атолле "Виндикейторы" :-))Это я их с Нортропами ВТ из-за помутнения в мозгах спутал... :-))) Пора идти спать...

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (28.03.2001 22:54:40)
Дата 29.03.2001 01:02:29

Винды на мидуэе

И снова здравствуйте

имеено оттуда, с Мидуэя. Этих ребят прямо со "Стинсонов" летной школы переслали на Мидуэй в феврале 1942 как на спокойное место, где они смогут тренироваться, так как Виндикейторы на Мидуэе вылетали все ресурсы (они были из серии 1939года выпуска). То экипажи совершили по два полета за 4 месяца. А потом так получилось что эти кадеты вынуждены были пойти в бой. И можно только поклониться им, что потеряв 7 машин, ни один из них не струсил, а пошел в атаку, и даже близким разрывом накрыли "Харуну" (осколками убиты 2, ранено 4-5, выведена из строя 1*2*127мм зенитка и 1 25 мм установка. Вряд ли от них можно былотребовать большего.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Болтенков
К FVL1~01 (29.03.2001 01:02:29)
Дата 29.03.2001 16:31:51

Re: Винды на...

Это кстати японцев больше всего потрясло--что выходя на цель малыми группами и без истребительного прикрытия НИКТО не свернул из атаки....хотя потери были впечатляющие...
>И снова здравствуйте

>имеено оттуда, с Мидуэя. Этих ребят прямо со "Стинсонов" летной школы переслали на Мидуэй в феврале 1942 как на спокойное место, где они смогут тренироваться, так как Виндикейторы на Мидуэе вылетали все ресурсы (они были из серии 1939года выпуска). То экипажи совершили по два полета за 4 месяца. А потом так получилось что эти кадеты вынуждены были пойти в бой. И можно только поклониться им, что потеряв 7 машин, ни один из них не струсил, а пошел в атаку, и даже близким разрывом накрыли "Харуну" (осколками убиты 2, ранено 4-5, выведена из строя 1*2*127мм зенитка и 1 25 мм установка. Вряд ли от них можно былотребовать большего.
> С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (28.03.2001 10:56:35)
Дата 28.03.2001 21:02:43

Re: Лучшее -...

>Некоторые из пошедших в бой при мидуэе на виндикейторах имели 7 часов налета, Семь - результат увы известен.
Гм. А зачем их вобще на борт взяли? Вопрос потому что я почти все сто уверен что с таким налетом посадить самолет на авианосец невозможно. Может это не общий налет, а налет на типе?
От FVL1~01
К tarasv (28.03.2001 21:02:43)
Дата 29.03.2001 01:03:51

а онил летали не с палуб, с атолла они поднялись (-)
От Claus
К FVL1~01 (28.03.2001 10:56:35)
Дата 28.03.2001 16:22:11

Re: Лучшее -...



>Здравствуйте

>Ну если возьмем опубликованные списки налета на 1944, операции в Румынии, то у наших новичков уже по 100-150 часов налета, минимум у одного 57 (и победа в первом же вылете, Хеншель-129). А вот типа совсем минимум и з зарегестрированного тут наших переплюнули амеры!!! но один раз и в уникальных условиях. Некоторые из пошедших в бой при мидуэе на виндикейторах имели 7 часов налета, Семь - результат увы известен.

15 часов для 44г я взял из моногафии по Пе-2. А у нас миниум был насколько я помню то ли 5 часо то ли вовсе 3 в 41г.
>С уважением Сlaus
От Макс
К FVL1~01 (28.03.2001 10:56:35)
Дата 28.03.2001 11:39:52

Re: Лучшее -...

Здравствуйте!

>А вот типа совсем минимум и з зарегестрированного тут наших переплюнули амеры!!! но один раз и в уникальных условиях. Некоторые из пошедших в бой при мидуэе на виндикейторах имели 7 часов налета, Семь - результат увы известен.

Ну, для виндикейторов - результат плачевный.

С уважением, Макс.
От Дмитрий Болтенков
К Макс (28.03.2001 11:39:52)
Дата 28.03.2001 23:05:56

Не в самолете дело и не в летчиках тоже (-)
От Дервиш
К Claus (27.03.2001 20:12:59)
Дата 27.03.2001 20:47:00

Re: Лучшее -...

>Насчет того, что всех - явное вранье. А вот о том что неопытные пилоты у немцев стали часто встречатсь это в мемуарах наших летчиков есть. Хотя 100 ч налета заметно больше 15 у нас.
==========================================
А мне вот встретилось у Ф. Шермана в "Войне на Тихом океане" что амеры допускали к боевым вылетам пилотов палубной авиации после не менее 400часов налета а после потопления 4х японских авианосцев и гибели большинства морских летчиков , джапы были вынуждены использовать пилотов с 200 часами налета и это он (Шерман) считает одной из причин поражения морской авиации Японии.
От Rustam Muginov
К Дервиш (27.03.2001 20:47:00)
Дата 28.03.2001 09:57:42

Re: Лучшее -...

Здравствуйте, уважаемые.

>А мне вот встретилось у Ф. Шермана в "Войне на Тихом океане" что амеры допускали к боевым вылетам пилотов палубной авиации после не менее 400часов налета а после потопления 4х японских авианосцев и гибели большинства морских летчиков , джапы были вынуждены использовать пилотов с 200 часами налета и это он (Шерман) считает одной из причин поражения морской авиации Японии.

Это действительно так.
В затяжном конфликте сторона, делающая ставку на немногочисленную группу асов с долгой подготовкой, проиграет стороне делаюжей ставку на массовость ВВС с меньшим временем подготовки.
Тем более что концепию "небольшой группу элитных военных" как правило делает сторона ограниченная в людских/материальных ресурсах.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Claus
К Rustam Muginov (28.03.2001 09:57:42)
Дата 28.03.2001 16:29:57

Re: Лучшее -...

>Здравствуйте, уважаемые.


>>Это действительно так.
В затяжном конфликте сторона, делающая ставку на немногочисленную группу асов с долгой подготовкой, проиграет стороне делаюжей ставку на массовость ВВС с меньшим временем подготовки.
>Тем более что концепию "небольшой группу элитных военных" как правило делает сторона ограниченная в людских/материальных ресурсах.

>> У американцев и налет был больше и численность. А японцы просто неумели воевать в воздухе и до самого конца войны так и не научилися. Американцы тоже не блистали.

>С уважением, Сlaus.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (28.03.2001 09:57:42)
Дата 28.03.2001 13:36:01

Re: Лучшее -...

>Это действительно так.
>В затяжном конфликте сторона, делающая ставку на немногочисленную группу асов с долгой подготовкой, проиграет стороне делаюжей ставку на массовость ВВС с меньшим временем подготовки.

Нельзя ли обосновать? При условии равенства ресурсов сторон. У меня сложилось строго противоположное ощущение.
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (28.03.2001 13:36:01)
Дата 29.03.2001 16:00:27

Re: Лучшее -...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Это действительно так.
>>В затяжном конфликте сторона, делающая ставку на немногочисленную группу асов с долгой подготовкой, проиграет стороне делаюжей ставку на массовость ВВС с меньшим временем подготовки.
>
>Нельзя ли обосновать? При условии равенства ресурсов сторон. У меня сложилось строго противоположное ощущение.

Дороговизна и длительность процесса подготовки аса подразумевают что асов готовится меньше чем середнячков "за те же деньги".
То есть возможности по подготовке пилотов у стороны ставящей "на элиту" меньше.
А пилоты гибнут/выходят из строя несмотря на свой уровень подготовки.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (29.03.2001 16:00:27)
Дата 29.03.2001 16:07:29

Re: Лучшее -...

>Дороговизна и длительность процесса подготовки аса подразумевают что асов готовится меньше чем середнячков "за те же деньги".
>То есть возможности по подготовке пилотов у стороны ставящей "на элиту" меньше.
>А пилоты гибнут/выходят из строя несмотря на свой уровень подготовки.

Смотрите, есть деньги, их можно потратить на пилотов и самолеты.
В крайних точках - один супер пилот и один самолет или много самолетов и нулевые пилоты, эффективность ВВС для больших армий ничтожна.
Следовательно, функция (самолеты/пилоты)-эффективность не линейная, а имеет как минимум один максимум. Справа от этого максимума увеличение количества самолетов за счет снижения качества пилотов неэффективна.
Так что, по большому счету, Ваше утверждение неверно.

С уважением, Максим Гераськин
От KGI
К Максим Гераськин (29.03.2001 16:07:29)
Дата 29.03.2001 16:13:09

Не совсем верный ход...

>Смотрите, есть деньги, их можно потратить на пилотов и самолеты.

Но для хорошей подготовки пилотов нужно много самолетов.Поэтому функция имеет вид - эффективность(самолеты,пилоты(самолеты))

С уважением.
От Максим Гераськин
К KGI (29.03.2001 16:13:09)
Дата 29.03.2001 16:20:02

Какая разница? (-)
От Claus
К Максим Гераськин (28.03.2001 13:36:01)
Дата 28.03.2001 17:09:36

Re: Лучшее -...



>>Это действительно так.
>>В затяжном конфликте сторона, делающая ставку на немногочисленную группу асов с долгой подготовкой, проиграет стороне делаюжей ставку на массовость ВВС с меньшим временем подготовки.
>
>Нельзя ли обосновать? При условии равенства ресурсов сторон. У меня сложилось строго противоположное ощущение.

>>В 20 столетии войн при условии равенства ресурсов сторон насколько я помню не было. Но если рассмотреть гипотетическую ситуацию:
К началу войны мы имели примерно 20000 самолетов. Произвели за войну 110 000 и получили по лендлизу 15000. Всего 145 000.
Пишу по памяти так что возможна ошибка прцентов на 5. А мериканцы произвели 270000 самолетов. Тем не менее количество действующих самолетов у нас не превышало 20000 в конце войны а у американцев 30000 то есть главная проблемма подготовка летчика. Даже по минимальной программе "взлет - посадка" летчика надо готовить не менее 3х месяцев. При этом требуется достаточное кол-во инструкторов, учебных самолетов и бензина. Самолет же строится за несколько дней. (Имеются в виду самолеты ВМВ).
Применять громадные групировки самолетов тоже проблемно хотя бы из за необходимости непрерывно доставлять громадное кол -во бензина. Не говоря уже об управлении ими и постройки соответствующего кол - ва аэродромов.
Вывод можно сделать следующий:
При больших ресурсах:
Если жизнь отдельного летчика не очень ценится то можно готовить летчика по сокращенным программам в расчете, что в бою он сам научится.
А вот когда ресурсы маленькие то готовить нужно тщательно.
Попросту говоря вопрос в том что можно заменить самолет или летчика.

В бою летчик учится очень быстро, если конечно этот бой переживет.
От Максим Гераськин
К Claus (28.03.2001 17:09:36)
Дата 28.03.2001 17:16:11

Я не понял, это обоснование? Если "да" - то чего? (-)
От Claus
К Максим Гераськин (28.03.2001 17:16:11)
Дата 28.03.2001 18:23:30

Re: Я не...

Идея такая - если сталкиваются две страны типа финляндии у которых самолетов - кот наплакал и производственных мощьностей почти никаких нет, то все зависит от подготовки летчиков.
А если сталкнутся две америки или два СССР то при условии, что тактика у обоих будет правильная подготовка конкретного летчика решающей роли играть не будет. Просто одна сторона будет нести большие потери, но они будут восполнятся, а уцелевшие летчики получат необходимый опыт и число опытных пилотов все равно будет расти. Хотя минимальный налет летчик должен получить, чтобы научиться хотя бы управлять самолетом. Кстати, при этом сторона готовящая летчиков по сокращенной программе сможет создать групировку большей численности.
От VVVIva
К Claus (28.03.2001 18:23:30)
Дата 29.03.2001 09:11:46

Re: Я не... (-)
От СОР
К Claus (27.03.2001 20:12:59)
Дата 27.03.2001 20:22:57

Re: Лучшее -...


>
> Хотя 100 ч налета заметно больше 15 у нас.


Так менее 100 часов налета это не значит 100.
От Claus
К СОР (27.03.2001 20:22:57)
Дата 28.03.2001 17:16:16

Re: Лучшее -... (-)