От Василий Фофанов
К М.Свирин
Дата 26.03.2001 02:26:34
Рубрики Прочее; Современность; Танки; 1941;

Спасибо, Миша. Ну вот наконец читаю в НАШЕЙ литературе мысли о том (+)

чем мы пожертвовали, перейдя к 3 человекам. А то все время "уля-улю, автомат заряжания". Такие речи я до настоящего момента слышал только от западных.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (26.03.2001 02:26:34)
Дата 26.03.2001 18:54:14

Вопрос в свете предложения автора увеличить экипаж.

Здравствуйте !

>чем мы пожертвовали, перейдя к 3 человекам. А то все время "уля-улю, автомат заряжания". Такие речи я до настоящего момента слышал только от западных.

А на западных танках какие функции выполняет заряжающий кроме собственно заряжания ? Вряд-ли он работает на рации и стреляет из зенитного пулемета.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (26.03.2001 18:54:14)
Дата 27.03.2001 03:24:31

Да не об этом автор :)

Здравствуйте

Автор говорит о том, что многое у нас делается через задницу. Хотели, как лучше, а вышло, как всегда. Уменьшили экипаж с 4-х до трех человек. Мало того, что преждевременно, а главное - толку-то?

И еще БОЛЕЕ ГЛАВНОЕ. Сегодня эти выкладки звучат необычно только в среде "начитавшихся". Дискуссии по ним ведутся с 1989 г. и в последние три года - особенно активно. Уже есть проработки машины заряжания для перспективных танков, увеличения числа технарей в восемь-одиннадцать раз (три офицера при трех боевых машинах обслуживания) и т.д. Народ начал понимать, что хватит уже численностью воевать-то. Не по - деньгам нынче выходит это.

До свидания
Щ
От Валерий Мухин
К М.Свирин (27.03.2001 03:24:31)
Дата 27.03.2001 03:44:39

Re: Да не...

>Автор говорит о том, что многое у нас делается через задницу.

Это то, что некто М.Свирин называет «считать дураками своих предков». ВООРУЖЕНЕЦ Костенко раздает оплеухи на право и на лево, причем ВНЕ ЗОНЫ СВОЕЙ КОМПЕТЕНЦИИ. И Морозов у него был не дальновиден и делал исключительно одни ошибки. Начиная с количества экипажа и кончая размером катков.

>И еще БОЛЕЕ ГЛАВНОЕ. Сегодня эти выкладки звучат необычно только в среде "начитавшихся". Дискуссии по ним ведутся с 1989 г. и в последние три года - особенно активно. Уже есть проработки машины заряжания для перспективных танков

Аааа! А мы думали, что начались проработки снятия АЗ с танков которые стоят на вооружение. Калибр пушки «перспективных танков» для которых делаются ЗМ не подскажите случайно? И как это связано с приготовлением завтраков?

ЗЫ. А статью в буржуйском журнале, из которой Костенко почерпнул идеи для данной главы, я еще в 1983 году читал. Скучно перетирать 10 лет одно и то же.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Валерий Мухин (27.03.2001 03:44:39)
Дата 27.03.2001 04:34:25

Простите, господин Мухин, маленькая реплика.

Здравствуйте

>Это то, что некто М.Свирин называет «считать дураками своих предков». ВООРУЖЕНЕЦ Костенко раздает оплеухи на право и на лево, причем ВНЕ ЗОНЫ СВОЕЙ КОМПЕТЕНЦИИ. И Морозов у него был не дальновиден и делал исключительно одни ошибки. Начиная с количества экипажа и кончая размером катков.

Костенко вообще-то (если вы забыли), ВООРУЖЕНЦЕМ НАЧИНАЛ свою карьеру. А с 1967 г. он был в комиссии Президиума Совмина СССР по вопросам ВПК, причем ответсвенным за развитие БТТ, спецавтомобилей и т.д. в части вопросов преодоления водных преград, минно-взрывных заграждений, а с 1978 г. - там же отвечал за вопросы разработки перспективного танка (простите, но Т-95 делался под его началом :)

Далее. Как обычно, господин мухин читает сквозь пальцы! Ю.П.Костенко А.Морозова всегда боготворил, боготворит и боготворить будет. Если вы забыли - именно А.Морозову посвящены те три книжки "Танки", что у вас имеют место быть.

Третье! Ю.П.Костенко не ругает предков. Он ругает СЕБЯ и СЕБЕ ПОДОБНЫХ.

Четвертое. Его работы почему-то являются методическими указаниями в МГТУ (помните такой?)

>Аааа! А мы думали, что начались проработки снятия АЗ с танков которые стоят на вооружение. Калибр пушки «перспективных танков» для которых делаются ЗМ не подскажите случайно? И как это связано с приготовлением завтраков?

А вы думаете, по-моему только о "агрессивности БТ-7". Это связано с приготовлением завтраков самым прямым образом. Калибр подкажу случайно. Но не здесь.

>ЗЫ. А статью в буржуйском журнале, из которой Костенко почерпнул идеи для данной главы, я еще в 1983 году читал. Скучно перетирать 10 лет одно и то же.

Ну так перетирайте другое.

В отличие от вас Ю.П.Костенко оставил РЕАЛЬНЫЙ след в нашем танкостроении. И не подменяет инженерным мышлением какие-то доводы.

До свидания

PS Еще раз советую игнорировать мои постинги.
От Валерий Мухин
К М.Свирин (27.03.2001 04:34:25)
Дата 27.03.2001 05:05:06

Re: Простите, господин...

>Далее. Как обычно, господин мухин читает сквозь пальцы! Ю.П.Костенко А.Морозова всегда боготворил, боготворит и боготворить будет. Если вы забыли - именно А.Морозову посвящены те три книжки "Танки", что у вас имеют место быть.

Посчитать сколько раз он там отвешивал своему «Богу»?

>>Аааа! А мы думали, что начались проработки снятия АЗ с танков которые стоят на вооружение. Калибр пушки «перспективных танков» для которых делаются ЗМ не подскажите случайно? И как это связано с приготовлением завтраков?
>А вы думаете, по-моему только о "агрессивности БТ-7". Это связано с приготовлением завтраков самым прямым образом. Калибр подкажу случайно. Но не здесь.

Калибр мне «подсказывать» не надо. Я его, слава Богу, не на «генеральских пьянках» узнал.
Просто свяжите его с наличием планов ЗМ для перспективных танков.

>Ну так перетирайте другое.

Что например.

>В отличие от вас Ю.П.Костенко оставил РЕАЛЬНЫЙ след в нашем танкостроении.

Я в танкостроение проработал 6 лет и след я там оставил ровно такого размера которого можно было оставить за эти 6 лет. Можете пойти и спросить о этом следе у доктора «медицинских» наук (как изящно написано на Вашем сайте в лучших традициях баек про «армянские институты»).

>PS Еще раз советую игнорировать мои постинги.

Зачем это? Разве я субъективный идилист?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К tsa (26.03.2001 18:54:14)
Дата 26.03.2001 19:59:46

Из пулемета он, естественно, стреляет

А кроме того несет охрану, участвует в текущем техобслуживании, и первым снимает маску противогаза. Полезный, словом, зверек.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (26.03.2001 19:59:46)
Дата 27.03.2001 02:55:25

Re: Из пулемета...


>Полезный, словом, зверек.

Вась. Давай пойдем от противного.
Предположим, что мы поставили на танк 152-мм пушку или даже больше, скажем 200-мм. Запихивать ее снаряды в ручную нет ни какой возможности и пришлось поставить АЗ.
Предположим так же, что случилось чудо и у нас есть резерв по массе и объему, что бы добавить в танк 4-го члена экипажа, для выполнения всей той полезной работы, которую делал заряжающий. Ты бы стал бы расширять экипаж за счет «полезного зверька»?
Ты скажешь, что переход на АЗ неизбежен только на 152-мм, а для 125-мм он не нужен? А ты по какому заряжающему судишь? Берется ли в расчет только средний откормленный европеец или все же надо ориентироваться на занюханного азиата из далекой «Кукуевки». А если он еще и дозу радиации получил и периодически вылезает на броню поблевать?

Костенко интересно почитать, но НЕ БОЛЕЕ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От KGI
К tsa (26.03.2001 18:54:14)
Дата 26.03.2001 19:01:57

Re: Вопрос в...

Здравствуйте !

>А на западных танках какие функции выполняет заряжающий кроме собственно заряжания ? Вряд-ли он работает на рации и стреляет из зенитного пулемета.

Вот-вот.Особенно с рацией не понятно.Чем плохо совмещение рации с командиром.В противном случае появляется лишнее звено в цепи передачи сообщения(тк они адресованы и исходят только от командира).

С уважением.
От KGI
К Василий Фофанов (26.03.2001 02:26:34)
Дата 26.03.2001 18:44:08

Re: Спасибо, Миша....

День добрый.

>чем мы пожертвовали, перейдя к 3 человекам. А то все время "уля-улю, автомат заряжания". Такие речи я до настоящего момента слышал только от западных.

Охотно верю что чем-то пожертвовали.Однако некоторые конструктивные предложения автора(при всем к нему уважении)вызывают некоторое недоумение.Например иметь на танке экипаж из 4 чел вместе с МЗ.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (26.03.2001 18:44:08)
Дата 26.03.2001 18:53:09

А что такого?

Типичная конкуренция требований. Куда большее недоумение должно вызывать требование, что танк должен быть и легким и хорошо бронированным, а вот приходится вертеться :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (26.03.2001 18:53:09)
Дата 26.03.2001 19:25:51

Re: А что...

Привет!

>Типичная конкуренция требований. Куда большее недоумение должно вызывать требование, что танк должен быть и легким и хорошо бронированным,

В чем недоумение? Снимаем это требование и клепаем "Мышонки".

А известный тебе факт, что танковые командиры не любили КВ за его большую массу и предпочитали Т-34. А дело не только в подвижности но и в том, что КВ мосты ломал и дороги гробил.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (26.03.2001 19:25:51)
Дата 26.03.2001 20:03:51

Re: А что...

>>Типичная конкуренция требований. Куда большее недоумение должно вызывать требование, что танк должен быть и легким и хорошо бронированным,
>
>В чем недоумение? Снимаем это требование и клепаем "Мышонки".

Вась, у тебя проблема с пониманием написанного? Танк - это КОМПРОМИС. Покупая одно - жертвуем другим.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (26.03.2001 18:53:09)
Дата 26.03.2001 18:59:20

Re: А что...


>Типичная конкуренция требований.

Какая еще конкуренция - в данном случае если есть одно нафиг не нужно другое и наоборот.

>Куда большее недоумение должно вызывать требование, что танк должен быть и легким и хорошо бронированным, а вот приходится вертеться :)

Ну почему же - нормально.Вот здесь и есть конкуренция.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (26.03.2001 18:59:20)
Дата 26.03.2001 20:02:01

На фиг не нужно?

Автомат заряжания умеет нести охрану пока экипаж спит? Может еду приготовить? Может воздушный фильтр почистить? Может переложить в себя снаряды из немеханизированной укладки?

В отличие от заряжающего он может только одно - ЗАРЯЖАТЬ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Леонид
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:02:01)
Дата 26.03.2001 20:28:07

А двигатель


только крутит вал.

Бурлаки вот не только дубинушки тащить могли. :-))

С уважением,
Леонид.
От Василий Фофанов
К Леонид (26.03.2001 20:28:07)
Дата 26.03.2001 20:37:34

Угу. Вот только

командир не только командует, наводчик не только наводится, а водитель не только водит. И чем дальше - тем увы на наших танках все больше. А так - хороший аргумент :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Леонид
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:37:34)
Дата 26.03.2001 20:50:49

Ну так это

из серии 5 -- много, 1 2 -- мало. А вот 3 или 4?

Мне 3 больше нравиться (как в песне) :-))

>командир не только командует, наводчик не только наводится, а водитель не только водит. И чем дальше - тем увы на наших танках все больше. А так - хороший аргумент :)

С уважением,
Леонид.
От KGI
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:02:01)
Дата 26.03.2001 20:20:17

Re: На фиг...


>Автомат заряжания умеет нести охрану пока экипаж спит? Может еду приготовить? Может воздушный фильтр почистить? Может переложить в себя снаряды из немеханизированной укладки?

Еду приготовить,говорите:).Это как нам однажды на войне каперанг обьяснил популярно для чего матрос нужен на АПЛ - закуску нарезать ,приборку сделать:).

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (26.03.2001 20:20:17)
Дата 26.03.2001 20:26:58

KGI, это только кажется забавным

Когда это длится месяцами в различных заморочках, которые рада обеспечить родная природа, это уже совсем не смешно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:26:58)
Дата 26.03.2001 20:37:01

А еще каперанг,говорил...

что нам (офицерам) нужно будет строго следить за тем чтобы они не откручивали:) - маховички там всякие,лампочки:).В общем, чем больше народу причастно к матчасти...:)

С уважением
От tsa
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:02:01)
Дата 26.03.2001 20:17:59

Нужен домик на гусеницах со штатом слуг.

Здравствуйте !

>Автомат заряжания умеет нести охрану пока экипаж спит?
>Может еду приготовить?
>Может воздушный фильтр почистить?

А не лучше-ли всё это делать не танкистам ?

>Может переложить в себя снаряды из немеханизированной укладки?

Ради этого его держать не стоит.

>В отличие от заряжающего он может только одно - ЗАРЯЖАТЬ.

Зато занимает куда меньше места.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (26.03.2001 20:17:59)
Дата 26.03.2001 20:32:19

Re: Нужен домик...

>А не лучше-ли всё это делать не танкистам ?

Конечно лучше. На автостраде Берлин-Мюнхен остановитесь на АЗС, и Вам там добрые Гансы все в два счета наладят. Может на землю-то грешную спуститесь? Не танкистам, а кому?

>>Может переложить в себя снаряды из немеханизированной укладки?
>
>Ради этого его держать не стоит.

Ради этого не стоит, и ради этого не стоит, и ради этого, и ради вооон того. Только все это в сумме занимает 30 часов в сутки. Даже когда у тебя на броне едет взвод десанта, который существует только ради тебя, и то рук не хватает.

>>В отличие от заряжающего он может только одно - ЗАРЯЖАТЬ.
>
>Зато занимает куда меньше места.

Уж лучше избавьте меня от рассказов, какие плюсы у АЗ, я наверняка знаю их не хуже Вас. К делу сие отношения не имеет ни малейшего.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:32:19)
Дата 26.03.2001 20:49:33

Re: Нужен домик...

Здравствуйте !

>>А не лучше-ли всё это делать не танкистам ?
>
>Конечно лучше. На автостраде Берлин-Мюнхен остановитесь на АЗС, и Вам там добрые Гансы все в два счета наладят. Может на землю-то грешную спуститесь? Не танкистам, а кому?

Упрямство не позволяет согласится ? :-)))
А кто выше написал:
По словам Мураховского, для пресловутого "Т-95" предлагался вариант что четвертые номера, по образцу авиамеханика, организационно представляют из себя роту технического обеспечения в батальоне или что-то типа этого, на БРЭМах или чем-нибудь подобном.

Ведь очевидно, что пулеметы чистят не в бою и под огнём противника пыль с танков в троём не стирают.
Вряд-ли заряжающий будет готовить еду в то время, когда наводчик будет лупить из пушки, а водитель юлить по оврагам.

>Ради этого не стоит, и ради этого не стоит, и ради этого, и ради вооон того. Только все это в сумме занимает 30 часов в сутки. Даже когда у тебя на броне едет взвод десанта, который существует только ради тебя, и то рук не хватает.

Это не повод запихивать этот взвод под броню.

>Уж лучше избавьте меня от рассказов, какие плюсы у АЗ, я наверняка знаю их не хуже Вас. К делу сие отношения не имеет ни малейшего.

Это имеет отношение к тому, чем придется послупиться ради "халявного" повара/уборщика/охранника.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (26.03.2001 20:49:33)
Дата 26.03.2001 21:33:27

Re: Нужен домик...

>Упрямство не позволяет согласится ? :-)))
>А кто выше написал:
>По словам Мураховского, для пресловутого "Т-95" предлагался вариант что четвертые номера, по образцу авиамеханика, организационно представляют из себя роту технического обеспечения в батальоне или что-то типа этого, на БРЭМах или чем-нибудь подобном.

А что, этот четвертый номер если он ездит на танке без вооружения уже не танкист? Сейчас-то этого четвертого номера НЕТУ.

>Это не повод запихивать этот взвод под броню.

Ну так я сразу сказал что под броню танка его пихать не стоит, тут консенсус.

>Это имеет отношение к тому, чем придется послупиться ради "халявного" повара/уборщика/охранника.

Отнюдь, я же не призываю отказаться от АЗ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (26.03.2001 21:33:27)
Дата 27.03.2001 12:44:02

Тогда консенсус. (-)
От М.Свирин
К Василий Фофанов (26.03.2001 02:26:34)
Дата 26.03.2001 02:35:35

Вась, Главное-то не это!

Здравствуйте

>чем мы пожертвовали, перейдя к 3 человекам. А то все время "уля-улю, автомат заряжания". Такие речи я до настоящего момента слышал только от западных.

Главное - что перешли на 3-х чеоловек, а как был один техник на батальон - так он и остался.
И переход на 3-х человек выдавали как ДОСТИЖЕНИЕ - выведение а ПОЛЕ БОЯ в условиях ОМП меньше людей. Только вот забыли людей во второй линии добавить.

Попробую завтра кинуть окончание и перейду к методичке для МГТУ "тактика, техника, экономика"...
:)

Кстати, может переведешь сие на ангельский хотя бы кратко?

До свидания
От Чобиток Василий
К М.Свирин (26.03.2001 02:35:35)
Дата 26.03.2001 11:33:03

Re: Вась, Главное-то...

Привет!

>Главное - что перешли на 3-х чеоловек, а как был один техник на батальон - так он и остался.

Не надо тут антисоветскую пропаганду проводить, чайникам баки забивать.

В батальоне одних инженеров-механиков четверо (это не говоря о техниках).

Может ты штатами довоенного батальона оперируешь? Или батальон со взводом путаешь?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (26.03.2001 11:33:03)
Дата 27.03.2001 03:35:07

Может и путаю. Только так было в 1985 г. во время учений в Рязани.

Здравствуйте

>Привет!

>>Главное - что перешли на 3-х чеоловек, а как был один техник на батальон - так он и остался.
>
>Не надо тут антисоветскую пропаганду проводить, чайникам баки забивать.

>В батальоне одних инженеров-механиков четверо (это не говоря о техниках).

>Может ты штатами довоенного батальона оперируешь? Или батальон со взводом путаешь?

Я все могу путать, но в 1985 г. (аккурат Горбачев с Рейганом в Рейк-Явике бакланили), у наших соседей (танковый полк мотострелковой дивизии) аккурат на ТРИ ТАНКОВЫХ батальона партизан ТРИ техника в звании от летехи до капитана и было. И все. Да четыре солдатика при них.

И у нашего ОТДЕЛЬНОГО РАДИОРЕЛЕЙНОГО батальона связи тоже один офицер (старлей-двухгодичник, на место которого мне очень хотелось попасть), да шесть солдат (без ТЕХНИЧЕСКОГО образования, ибо курсы стоят 15 копеек). И это РЕМВЗВОД! Впрочем, вру! Было у них еще ДВА водилы на ГАЗ-66!

До свидания

PS Мне тоже ХОТЕЛОСЬ БЫ, чтобы ВСЕ у нас ВСЕГДА было ЛУЧШЕ ВСЕХ, но опыт 1941 г. показывает, что шапкозакидательство пока еще никому не помогало. Были вроде как лучшие танки, но несли охрененные потери. Почему?
От Василий Фофанов
К М.Свирин (26.03.2001 02:35:35)
Дата 26.03.2001 02:47:38

Re: Вась, Главное-то...

>Кстати, может переведешь сие на ангельский хотя бы кратко?

Да с удовольствием. Только прочесть хотя бы вначале надо :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (26.03.2001 02:47:38)
Дата 26.03.2001 03:01:41

ОК заметано

Здравствуйте

Днями положу последнюю главу :)

До свидания