ВИФ2 NE: Ветка : KORу – наш спор – о терминологии. (перенос из архива) (+)

От	Х-55
К	Архив
Дата	24.03.2001 23:50:21
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

KORу – наш спор – о терминологии. (перенос из архива) (+)

Приветствую!

Как это происходит в 80% случаев споров умных людей, наш спор – о терминологии.

Ваш исходный постинг:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/82/82234

>>-----------X-55-------------
>>Извинитe, Сeргeй нaписaл:
>>>>Плюс, жуткие проблемы с "командной игрой" во всех областях жизни из-за кондового эгоцентризма.
>>Я отвeтил, что эгоцeнтризм в чaстных компaниях выбивaeтся нa рaз.
>>При этом я НE утвeрждaл, что aмeры - хорошиe комaндныe игроки. Я лишь говорил, что у них хвaтaeт умa НE быть эгоцeнтристaми нa рaботe. Что прaвильно.
>>И eщe - но это я ужe добaвляю - что глaвныe проблeмы НE эгоцeнтризм, a имeнно нaоборот:
>>1. Лизaниe зaдa нaчaльствa.
>>2. Жeлaниe всeгдa угодить покупaтeлю, дaжe eсли тот трeбуeт зaвeдомо нeвозможного.

>*********Kor****************
>Не уверен опять же в правильности понимания мной терминологии, но на мой взгляд это и есть как раз крайний эгоцентризм,
-----------X-55-------------
1. Эгоцентричный –
(1) считающий себя центром всего в известном мире.
(2) не интересующийся, не принимающий во внимание ИНТЕРЕСЫ, ВЗГЛЯДЫ, ПОЗИЦИЮ других, а считающийся только со своими.
2. Эгоизм – привычка оценивать все только в отношении к своим личным интересам (как правило – материальным)
Так что у нас разговор скорее об ЭГОИЗМЕ, а не об эгоцентризме. Ну, специфически – о формальном, карьеристском подходе к делу.
Источник - Webster's New Universal Unabridged Dictionary, 1994.
См. также ветки - ответы.

С уважением, Х-55.

От	kor
К	Х-55 (24.03.2001 23:50:21)
Дата	25.03.2001 20:29:56

Re: KORу –...

Здравствуите
Короткo:
1) По вашим вопросам:

X-55:А вот тут вы не могли бы уточнить – (извините за непонятливость) – вы имеете в виду немцев И шведов, или ОДНОГО шведа, живущего в Германии?
********************
Kor: "типовои"
заказчик из европеискои страны ( имел опыт со шведами, немцами, французами, голландцами)

>*********Kor****************
>Вторая половина - ето то как по его мнению должно быть.
-----------X-55-------------
А может, он прав? Покупатель все-таки. Кстати, вы УВЕРЕНЫ на 100% что это придиразм, а не желание сделать продукт дружелюбным для пользователя?
******
Kor:
уверен. Нам тут много проше чем обычным программистам - я всегда могу запросить данные летных испытании, если их нет - просто запросить у разработчиков реальнои системы которыю мы симулируем как оно там на самом деле, при необходимости (если ето возможно конечно) в обшем могу и в самолет слазить. При работе с амерами мы обычно oказиваемся правы с самого начала, время на разбирательсво потеряно впустую.

*********
>*********Kor****************
>В итоге имеем: при работе с немецким шведом Гансом мы улучшаем качество софта, ликвидируя серьезные проблемы.
-----------X-55-------------
Серьезные с программистской точки зрения или с пользовательсккой?
******
Kor: с точки зрения степени соответсвия тренажера самолету, доволь часто за етим стоит серьезная программисткая недоработка.
*********

>*********Kor****************
>В итоге у немецкого шведа Ганса все работает, а в компанию амера Джона приходится комадировать специалистов для аварииной помоши.
-----------X-55-------------
Извините, не понял - это – от неисправления серьезных недостатков ИЛИ оттого, что там пользователи доков не читают?
*****
Kor : ето в сумме:), просто у нас (как я написал ниже) очень специфичная работа, хорошии заказчик при приемке обнаруживает множество проблем (которых я не вижу просто потому что заказчик - деиствуюшии пилот с 10-летним стажем). Для етого их собственно и приглашают на предварительную приемку.
****
****

2) По терминологии - консенсус :), спорить имхо больше не о чем:)

3) Относительно того с кем сравниваются амеры:
работал (довольно много) с китаицами и индусами, сравнение опять не в пользу амеров по все тем же причинам.

4) Пример об интрефеисе конечно правильныи, однако дело в том что тренажер - довольно специфичныи проект, изменения в интерфеис вносятсям очень редко и более того - устранение интерфеисных багов - ето совсем другие парни совсем в другом отделе (из 30-40 задеиствованных инженеров ето обычно 1-2 человека). В обшем ето наверное трудно сравнивать с чисто программистскои разработкои (например, разработчики в обшем довольно посредсвенные программисты, однако должны быть в то же время и неплохими инженерами- механиками/електриками/специалистами по авионике - в зависимости от системы)

5) В целом думаю у нас расхождении нет, если интересно - можно продолжить по почте( с надеждои на терпение администрации)

С уважением
Кор

От	kor
К	kor (25.03.2001 20:29:56)
Дата	25.03.2001 20:57:51

Re: Довесочек

Совсем уж офф-топ, но в завершение и для полнои ясности -интерфеис - фигня, он обычно очень быстро поправляется, ето даже не обсуждается - в таких вопросах заказчик прав имхо всегда, мы никогда не спорим с заказчиком о такои ерунде, раз ему так надо - значит он лучше знает. Если бы интерфеис был главнои проблемои…:)
С уважением
Кор

От	SerP-M
К	Х-55 (24.03.2001 23:50:21)
Дата	25.03.2001 07:57:42

На всякий случай (+)

Привет!

Улетая в командировку (в Атланту), хочу все же напомнить, что ответик я Вам написал. Самолет утром, так что на форум я уже до следующей субботы не загляну. Тем не менее - найдите (если ещё в архив не ушло: "Для Х-55 - ответ") и почитайте.
С уважением,
Сергей М. ЗЫ. Читая Вас всё больше, начинаю теряться: с какой целью Вы все эти мелочи обсуждаете? Большое ИМХО, но от оффтопа "глобального" (который, ИМХО, нужОн, так как помогает "определиться" именно на самом общем уровне), Вы помаленьку тащите нас к оффтопу все более и более частному, который, ИМХО, никому тут не требуется. (Извините, если что не так!).
С УВАЖЕНИЕМ
Сергей М.

От	Х-55
К	SerP-M (25.03.2001 07:57:42)
Дата	25.03.2001 10:56:16

Просчитал, спасибо, пока ответ пишу (+)

Приветствую!

>Улетая в командировку (в Атланту), хочу все же напомнить, что ответик я Вам написал. Самолет утром, так что на форум я уже до следующей субботы не загляну.
>Тем не менее - найдите (если ещё в архив не ушло: "Для Х-55 - ответ") и почитайте.
Просчитал, спасибо, пока ответ пишу.

>Сергей М. ЗЫ.
>Читая Вас всё больше, начинаю теряться: с какой целью Вы все эти мелочи обсуждаете?
>Большое ИМХО, но от оффтопа "глобального" (который, ИМХО, нужОн, так как помогает "определиться" именно на самом общем уровне), Вы помаленьку тащите нас к оффтопу все более и более частному, который, ИМХО, никому тут не требуется.

Простите, не понял.
Ну, простите, затронут ряд вопросов, МНЕ они интересны, я ответ написал.
Если к.-л. ВАМ неинтересны, ну, не отвечайте. Может - КОРу интересно будет. Что тут такого?
Кому мелочь, а кому и нет.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Х-55 (24.03.2001 23:50:21)
Дата	25.03.2001 00:20:07

3. И – самое главное – с кем сравниваем? (+)

Приветствую!

Вы пробовали сравнивать амеров не с заказчиками из странан, в которых нормальная рыночная экономика (а законы о бизнесе – во многом лучше американских),
такими, как Германия и Япония, а, скажем, с заказчииками из социалистических стран Запада, типа - с французами или итальянцами?
Или – с заказчиками из б. соцстран – Польши, или Украины, или Казахстана, России?
В чью пользу счетец будет?
Поймите, я пракрасно знаю (и по собственному опыту тоже), что немцы и японцы – получше амеров работают. Сам на Хонде езжу.
Что внушает оптимизм – не в одной Америке рыночная экономика работает.
Но сравнение-то не только с ними.
И – тут еще имейте в виду следующее.
Америка – страна, которая была богатой ДАВНО. Начаная с конца 20-х, там где-то 70%-80% семей свои машины имели.
Естественно, от длительного ботатства слегка обленились.

С уважением, Х-55

От	Х-55
К	Х-55 (24.03.2001 23:50:21)
Дата	25.03.2001 00:10:04

2. Пример – о пользовательском интерфейсе (+)

Приветствую!

Случай на моей первой работе в США. Маленькая (ок. 50 чел) компания, разрабатываем новую версию нашего основного (75% доходов) продукта.
Ответственный за разработку – Гленн. Основной проектировщик – я.
Гленн к тому времени уже твердо усвоил, что как проектировщик я выше его на 3 головы.
Поэтому, когда он в очередной раз пришел и заявил, что вот эта операция работает плохо, то это выглядело так:

Он на меня смотрит потерянными глазами и говорит:
- Марк, я понимаю, ты уже несколько раз демонстрировал мне, что я идиот, и я с этим не спорю, но тут дело не во мне, а в покупателях.
А они коворят, что эта операция sucks.

Тут еще дело в том, что я сконцентрировался в основном на потрохах системы, считая, что интерфейс пользователя – это так, много ума не надо, другие сделают.
(как всегда – программистский подход).

Ну, пришлось мне оторвать зад от кресла, отворотить морду от дисплея, выползти из своего кабинета и пойти говорить с пользователями.
Гленн мне говорит:
- Марк, ты только не объясняй им то, что они идиоты, в первую минуту разговора.
Я согласился.
Перед разговором с покупателями я специально настроил себя так:

-- Я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ ОБ ПРОДУКТЕ. Я – не разработчик его потрохов, не программист, и вообще нет у меня высшего технического образования.
-- Я – американский Иван-выпиван, тупой как пень.

И, когда мы начали разговаривать с покупателями, я, к своему неподдельному ужасу, убедился, что:
Хотя внутри система пахала хорошо, но интерфейс пользователя – отстой.
Он КАЗАЛСЯ хорошим мне и другим программерам, потому что мы знали, как потроха работают.
Для человека, который ее не знает изнутри – все дико непонятно.
Ну, растолковал я людям, как она работает, они – мне:
- Ой, как это просто! Но почему тогда на меню все так непонятно? И почему этот кнопарь не вот тут? И почему этого в хелпах нету???

Ну, в хелпы мы их тут же носами тыкаем, но – ничего не попишешь, интерфейс – неинтуитивный, а хелп – часто нужное трудно найти.
Ну, посидели мы с ними пару дней, расчертили окошки и менюшки, договорились, как доступ к хелпу сделать удобнее.
И – может ваш амер Джон тоже просто требовал от вас UI получше сделать?

И – что меня ОСОБЕННО удивило – это то,
как часто то, что программистам (особенно хорошим) – кажется важным, является на самом деле маловажным для пользователя, и наоборот.

После этого – пришлось очень многим товарищам на работе попотеть, переписывая UI (user-interface) и делая лучшую помощь.

С уважением, Х-55

От	SerP-M
К	Х-55 (25.03.2001 00:10:04)
Дата	25.03.2001 08:42:56

Х-55 срочно: вполне серьезный совет (+)

Привет!

Абсолютно без всяких подколок: я НЕОДНОКРАТНО наблюдал истории взаимоотношений русских специалистов с американскими работодателями. По этой причине нижеследующий пассаж меня очень насторожил:
=====================
>Гленн:
>- Марк, я понимаю, ты уже несколько раз демонстрировал мне, что я идиот, и я с этим не спорю, но тут дело не во мне, а в покупателях.....
>Гленн мне говорит:
>- Марк, ты только не объясняй им то, что они идиоты, в первую минуту разговора.
>Я согласился.
++++++++++++++++++++++++
Значит так: если только у Вас работодатель не из "русскоязычных" американцев (у тех психология не как у "настоящих" амеров), то такой вот разговор есть весьма характерный признак того, что ОТ ВАС МОГУТ ИЗБАВИТЬСЯ СРАЗУ ЖЕ, КАК ТОЛЬКО ВЫ НЕ БУДЕТЕ АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫ. А такой момент приходит рано или поздно - американские работодатели ведь тоже прекрасно знают, что незаменимых людей нет (хотя КАЖДЫЙ амер на своем рабочем месте стремится доказать обратное). Если Вас таким образом предупреждают перед разговором с клиентами, значит Вы своим высокомерием (то есть - показывая, сознательно или бессознательно, что собеседники - "идиоты") всех уже ДОСТАЛИ. Я хорошо знаю "внутреннюю гордость" подавляющего большинства американцев, и их манеры межличностного общения в бизнесе. Вам НИКТО и НИЧЕГО и НИКОГДА не скажет. Но, держу пари, что за спиной у Вас - Вас обсуждают постоянно. Можете, конечно, наплевать. Но - все же советую задуматься, если не хотите, чтобы в один прекрасный день на Вас "неожиданно" свалилась куча проблем. Это не к вопросу "лизания жопы" - этого от Вас никто не требует - а к вопросу о некоторых стереотипах поведения, которые очень сильно разнятся в разных странах. У Вас - одна из типичных Российских "масок на все случаи жизни". Здесь - рано или поздно за это сильно поплатитесь. "Это" - не нужно показывать каждодневно: лучше сохранить для редких "принципиальных" моментов общения.

Сергей М.

От	Х-55
К	SerP-M (25.03.2001 08:42:56)
Дата	25.03.2001 10:48:31

Вот, если вы еще почитываете – кинул ответ (+)

Приветствую!

>+++SerP-M++++++++++++++++++
>Абсолютно без всяких подколок:
>я НЕОДНОКРАТНО наблюдал истории взаимоотношений русских специалистов с американскими работодателями.
>По этой причине нижеследующий пассаж меня очень насторожил:
>=Х-55====================
>>Гленн:
>>- Марк, я понимаю, ты уже несколько раз демонстрировал мне, что я идиот, и я с этим не спорю, но тут дело не во мне, а в покупателях.....
>>Гленн мне говорит:
>>- Марк, ты только не объясняй им то, что они идиоты, в первую минуту разговора.
>>Я согласился.
>+++SerP-M++++++++++++++++++
>Значит так: если только у Вас работодатель не из "русскоязычных" американцев (у тех психология не как у "настоящих" амеров),
>то такой вот разговор есть весьма характерный признак того, что
>ОТ ВАС МОГУТ ИЗБАВИТЬСЯ СРАЗУ ЖЕ, КАК ТОЛЬКО ВЫ НЕ БУДЕТЕ АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫ.
>А такой момент приходит рано или поздно - американские работодатели ведь тоже прекрасно знают, что незаменимых людей нет
>(хотя КАЖДЫЙ амер на своем рабочем месте стремится доказать обратное).
>Если Вас таким образом предупреждают перед разговором с клиентами, значит Вы своим высокомерием
>(то есть - показывая, сознательно или бессознательно, что собеседники - "идиоты") всех уже ДОСТАЛИ.
>Я хорошо знаю "внутреннюю гордость" подавляющего большинства американцев, и их манеры межличностного общения в бизнесе.

===Х-55====================
Эх, Сергей, Сергей. Все-таки какая же это страшная штука – национализм. А ведь вы – еще же неглупый человек.
1. Кроме русских и рожденных американцев есть еще:
(1) Китайцы; (2) Индусы; (3) Кубинцы; (4) Поляки; (5) Иранцы; (6) Пакистанцы; (7) Болгары; (8) Черт-те-кто.
Куда их писать будем? Как с ними общаться? Как с амерами или как с русскими? Но это так, мелкое замечание.
2. Американцы – тоже разные. Как и русские. Вы же сами сказали – “подавляющее большинство” – не все.
Гленн – именно не из таких.
Собственно, ИМЕННО после того, как я (по его просьбе, разумеется), написал ему критику на часть его схемы СУБД и предложил свою альтернативную –
он меня и вытребовал к себе в помощники.
Поверьте, я себя так веду – ДАЛЕКО не со всеми амерами, далеко не со всеми русскими, ну и далее – по списку из п. 1.
Вот если бы со всеми вел – точно было бы мне кисло, и давно. Причем не только в США, но и в СССР. Спасибо за совет, конечно.

И еще – в маленьких компаниях, где требуется отдача от каждого – чинопочитания на порядки меньше. Дело надо делать.
И – Гленн у меня тоже не один ляп нашел.
Кстати, и исправление моей избыточной самоуверенности – тоже было, и это – один из таких случаев.
Я – после этого случая (в том числе) понял, что когда Гленн, или покупатели, или руководитель проекта чего говорят –
то слушать надо, и говорить с ними, и выяснять, что не так.
И что не слишком их интеллектом подавлять. А если исправляешь – то мягко, и надо, чтобы он эту мысль как свою воспринимал.
Кстати, некоторое время спустя, когда я начал свое обычное:
- Я думаю, Гленн, что ты имел в виду ...
Он на меня смотрит, тепло улыбается и говорит:
- Марк, ты можешь мне не льстить – это имело бы смысл, если бы мы с тобой уже год с гаком не работали.
- Ты молодец, что больше не споришь в стиле Томагавка, но я уже по твоей физии знаю, что у тебя есть лучший вариант. Так что давай.

Разумеется, я и после этого продолжал свои упражнения в тактичности, учился когти втянутыми держать. Вроде получалось.
Кстати, мой ник – его мне ведь тоже Гленн почти что дал – “Русский Томагавк”.
Когда я спросил, почему Томагавк, он ответил, что со мной спорить, что защищаться от Томагавка – уж больно аргументация точная.
Х-55 – это и есть (грубо) русский Томагавк.

Не путайте понятия “большинство” с понятием “все”.

А с покупателями – я всегда себя вел ЦИВИЛЬНО – т. к. это его дело – с нас продукт требовать, а мое – чтоб он мог с ним работать легко.

>+++SerP-M++++++++++++++++++
>Это не к вопросу "лизания жопы" - этого от Вас никто не требует –
===Х-55====================
Кое с кем – требуется и это. У меня – нередко даже получается.
>+++SerP-M++++++++++++++++++
>а к вопросу о некоторых стереотипах поведения, которые очень сильно разнятся в разных странах.
===Х-55====================
Да, но – см. выше.

>+++SerP-M++++++++++++++++++
>У Вас - одна из типичных Российских "масок на все случаи жизни". Здесь - рано или поздно за это сильно поплатитесь.
>"Это" - не нужно показывать каждодневно: лучше сохранить для редких "принципиальных" моментов общения.
См. выше.

Вот, если вы еще почитываете – кинул.

С уважением, Х-55.

От	SerP-M
К	Х-55 (25.03.2001 10:48:31)
Дата	25.03.2001 22:20:04

А все же... (+)

... прочитали ли Вы мой длинный ответ ("Для Х-55 - ответ")??? Он до сих пор болтается внизу форума - пока в архмв не вышел.
Сергей М.

От	SerP-M
К	Х-55 (25.03.2001 10:48:31)
Дата	25.03.2001 22:14:02

На дорожку (+)

Привет!
===============
>Эх, Сергей, Сергей. Все-таки какая же это страшная штука – национализм. А ведь вы – еще же неглупый человек.
+++++++++++++++
Это - опять из разряда "аргументов", о которых я Вам писал раньше. (Понимаете? - Ох, и трудно Вам свой норов укрощать!) Плюс - смотрите ниже.
===================
>1. Кроме русских и рожденных американцев есть еще:
> (1) Китайцы; (2) Индусы; (3) Кубинцы; (4) Поляки; (5) Иранцы; (6) Пакистанцы; (7) Болгары; (8) Черт-те-кто.
>Куда их писать будем? Как с ними общаться?
+++++++++++++++++
С точки зрения "типичного" амера - всех их "туда же", что и русских. И обращение соответствующее.
И, пожалуйста, не путайте причину и следствие: как ученый, я органически не терплю "подгонять задачу под ответ" (именно в этом Вы меня обвиняете, говоря о "национализме"). Все же, у меня сначала факты: один факт - на заметку, 2 факта - настороженность, 3 факта - предварительный вывод, ну а больше 3-х - уже начинаю делать суровые обобщения. При этом и "противоположные" факты не забываю, однако.
Все! Я полетел в Атланту!
Пока!
Сергей М.

От	S.Chaban
К	SerP-M (25.03.2001 08:42:56)
Дата	25.03.2001 10:30:05

Re: Х-55 срочно:...

Привет!

V principe tonkoe nabljudenie, tol'ko hochu otmetit' chto est' polno amerikaskih dejstvitel'no krutyh programmistov, kto tak zhe obzyvaet pol'zovatelej idiotami i nichego menjat' ne sobiraetsja

Tak chto ne tol'ko rossijskaja эto cherta...

С уважением.

От	SerP-M
К	S.Chaban (25.03.2001 10:30:05)
Дата	25.03.2001 10:42:37

Конечно, есть небольшая прослойка ...(+)

... которая практически ВСЕГДА найдет работу ("действительно крутые"). Но - это абсолютное меньшинство (и абсолютное большинство из них - НЕ иностранцы). Явление в Америке не распространено широко (в России, однако, - один из распостраненных стереотипов поведения). Плюс - за это в США подобные ребята тем не меннее платят более частыми перескоками с работы на работу (переезд и т.п. - а если с семьей?).
Сергей М.

От	S.Chaban
К	SerP-M (25.03.2001 10:42:37)
Дата	25.03.2001 10:59:06

Re: Конечно, есть

Привет!

Америка, как я люблю говорить -- большая и толстая. В ней есть все и по многу. Так и тут -- у меня есть самые разные примеры, подходящие на все случаи жизни по "крутым и хамливым американцам". Но в основном что я заметил, так на личностные качества стараются не смотреть. В основном смотрят на то, что с тебя смогут поиметь...

А грамотные менеджеры таких на встречу с клиентом не посылают. Инфо для "Глена", так сказать :)...

С уважением.

От	Х-55
К	S.Chaban (25.03.2001 10:59:06)
Дата	25.03.2001 11:09:00

Все так! (+)

Приветствую!

>Привет!

>Америка, как я люблю говорить -- большая и толстая. В ней есть все и по многу.
>Так и тут -- у меня есть самые разные примеры, подходящие на все случаи жизни по "крутым и хамливым американцам".
>Но в основном что я заметил, так на личностные качества стараются не смотреть. В основном смотрят на то, что с тебя смогут поиметь...

>А грамотные менеджеры таких на встречу с клиентом не посылают. Инфо для "Глена", так сказать :)...
Вначале - посылали, только когда совсем обойтись не могли. А потом - как научился когти втянутыми держать - так стали посылать спокойно.

С уважением, Х-55.

От	S.Chaban
К	S.Chaban (25.03.2001 10:30:05)
Дата	25.03.2001 10:31:15

Sorry, зaбыл нaжaть лaт->рус... (-)

От	Eugene
К	Х-55 (25.03.2001 00:10:04)
Дата	25.03.2001 08:25:04

Пошёл ооофтоп прогрaмистский :))

Kaк я вaс понимaю! :))

Вот бы у мeня нa рaботe нeкоторыe колeги бы просeкли, что UI вообщe и GUI в чaстности - больноe мeсто прогрaммeров, которыe знaют и умeют пользовaтся aппликухой только потому, что они eё дeлaли.

Eстeствeнность и интуитивность UI! Для юзeрa жe дeлaeм ! Kaк Новик с eтим форумом нaпримeр.

С увaжeниeм, Eвгeний.

От	Х-55
К	Х-55 (24.03.2001 23:50:21)
Дата	25.03.2001 00:03:55

1. Ваш пример – вопросы и пояснения.