От А.Никольский
К Железный дорожник
Дата 28.09.2004 15:40:30
Рубрики Флот;

Re: Монгольский военный...


>В начале 80-х я был в Монголии и там услышал это странное словосочетание, вроде как был у них и чин - адмирал, и флот был сосредоточен на двух озёрах ( в основном на одном озере, а на другом было всего 2 судна), может это кто-то подтвердить или опровергнуть?
++++++
озера там внутренние, и иметь военный флот необходимости не было. Но участник форума Агент, родом из Монголии сам, говорил, что у них были слухи о подготовке морских офицеров в СССР в конце 70-х, в пору обострения советско-китайских обострений. Правда, зачем монгольской армии нужен был флот в случае войны с КНР, непонятно, и это наверное просто слухи.

С уважением, А.Никольский
От Агент
К А.Никольский (28.09.2004 15:40:30)
Дата 28.09.2004 17:43:38

Re: Монгольский военный...


>озера там внутренние

Не совсем. Увс-нур и Буйр-нур граничат с Россией и Китаем соответственно.

На последнем есть пограничные катера, ловят контрабандистов и китайских рыбаков-браконьеров.

>, и иметь военный флот необходимости не было. Но участник форума Агент, родом из Монголии сам, говорил, что у них были слухи о подготовке морских офицеров в СССР в конце 70-х, в пору обострения советско-китайских обострений. Правда, зачем монгольской армии нужен был флот в случае войны с КНР, непонятно, и это наверное просто слухи.

Разумеется слухи, но речь шла у возможном расширении монгольских границ за счет АВРМ, после чего у Монголии может появиться выход к морю и нужда в военных моряках :-)

Инкоу, например...
От Marat
К Агент (28.09.2004 17:43:38)
Дата 28.09.2004 18:25:59

Re: Монгольский военный...

Здравствуйте!

>>озера там внутренние
>
>Не совсем. Увс-нур и Буйр-нур граничат с Россией и Китаем соответственно.

я правильно понимаю, что приставка "нур" обозначает "водоем, озера, вода"?

>Разумеется слухи, но речь шла у возможном расширении монгольских границ за счет АВРМ, после чего у Монголии может появиться выход к морю и нужда в военных моряках :-)

ого-го - а подробнее о возможном расширении монгольских границ?
что реально были такие планы?

C уважением, Марат
От В. Кашин
К А.Никольский (28.09.2004 15:40:30)
Дата 28.09.2004 17:25:43

Речь, я думаю, шла не о моряках для флота

Добрый день!

>>В начале 80-х я был в Монголии и там услышал это странное словосочетание, вроде как был у них и чин - адмирал, и флот был сосредоточен на двух озёрах ( в основном на одном озере, а на другом было всего 2 судна), может это кто-то подтвердить или опровергнуть?
>++++++
>озера там внутренние, и иметь военный флот необходимости не было. Но участник форума Агент, родом из Монголии сам, говорил, что у них были слухи о подготовке морских офицеров в СССР в конце 70-х, в пору обострения советско-китайских обострений. Правда, зачем монгольской армии нужен был флот в случае войны с КНР, непонятно, и это наверное просто слухи.

Я слышал, что монгольские погранвойска для охраны отдельных участков границы используют речные катера и, вероятно, экипажи этих катеров проходили подготовку в СССР. Вероятно, это и есть пресловутые "монгольские моряки".

С уважением, Василий Кашин
От Marat
К А.Никольский (28.09.2004 15:40:30)
Дата 28.09.2004 16:53:08

Re: Монгольский военный...

Здравствуйте!

>озера там внутренние, и иметь военный флот необходимости не было. Но участник форума Агент, родом из Монголии

а куда он делся кстати?
а то на форуме без него скучно - с Кошкиным спорить неинтересно - начинает сразу обвинять во всех смертных грехах и желание спорить пропадает - Агент же держится в джентельментских рамках почти до упора :)

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (28.09.2004 16:53:08)
Дата 28.09.2004 17:47:13

Re: Монгольский военный...

>Здравствуйте!

>>озера там внутренние, и иметь военный флот необходимости не было. Но участник форума Агент, родом из Монголии
>
>а куда он делся кстати?
>а то на форуме без него скучно - с Кошкиным спорить неинтересно - начинает сразу обвинять во всех смертных грехах и желание спорить пропадает - Агент же держится в джентельментских рамках почти до упора :)

Никуда не делся, тут я, джентльмен :-)
От Marat
К Агент (28.09.2004 17:47:13)
Дата 28.09.2004 17:54:57

Re: Монгольский военный...

Саламы!

о какие люди :)

>>а куда он делся кстати?
>>а то на форуме без него скучно - с Кошкиным спорить неинтересно - начинает сразу обвинять во всех смертных грехах и желание спорить пропадает - Агент же держится в джентельментских рамках почти до упора :)
>
>Никуда не делся, тут я, джентльмен :-)

а чем молчишь тогда скромно?
ты ж у нас тут историк монголо-джунгарский, скажи что-нибудь умное в свою защиту :)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/834/834386.htm
я было впрягся - как поздно понял - зря - запинали толпой :)

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (28.09.2004 17:54:57)
Дата 28.09.2004 18:40:39

Re: Монгольский военный...

>Саламы!

>о какие люди :)

>>>а куда он делся кстати?
>>>а то на форуме без него скучно - с Кошкиным спорить неинтересно - начинает сразу обвинять во всех смертных грехах и желание спорить пропадает - Агент же держится в джентельментских рамках почти до упора :)
>>
>>Никуда не делся, тут я, джентльмен :-)
>
>а чем молчишь тогда скромно?
>ты ж у нас тут историк монголо-джунгарский, скажи что-нибудь умное в свою защиту :)
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/834/834386.htm
>я было впрягся - как поздно понял - зря - запинали толпой :)

Посмотрел. Если не обращать внимание на тон, в принципе согласен.

Пользы от монгольских завоеваний для самих монголов было очень мало.

Самым ценным на мой взгляд последствием периода было образование монгольского государства и монгольской нации, но завоевательные походы Чингисхана и потомков к нему не имеют непосредственного отношения.

Что касается, пользы или вреда от монгольского завоевания для разных народов, то тут надо надо смотреть каждый народ поодиночке.

Казахам и великороссам думаю жаловаться вряд ли стоит. Без монгольского завоевания этих народов скорее всего вообще не было бы.
От Михаил Денисов
К Агент (28.09.2004 18:40:39)
Дата 28.09.2004 18:45:27

сильно сказано :))

>Казахам и великороссам думаю жаловаться вряд ли стоит. Без монгольского завоевания этих народов скорее всего вообще не было бы.
--------
ну про казахов -ладно, почти согласен, а вот второую часть тезы изволь аргументировать.
А то ведь, если подумать, без русского народа монголов бы не было...все бы стали китайцами уже давно :))
Денисов
От Marat
К Михаил Денисов (28.09.2004 18:45:27)
Дата 29.09.2004 11:37:48

Михаил не надо половинчатых решений :)

Здравствуйте!

>>Казахам и великороссам думаю жаловаться вряд ли стоит. Без монгольского завоевания этих народов скорее всего вообще не было бы.
>--------
>ну про казахов -ладно, почти согласен,

сабж...

>а вот второую часть тезы изволь аргументировать.

я с джунгаром согласен именно в этой формулировке, что русского и казахского народов вероятнее всего не было бы, были бы другие народы с совсем или отличным названием
казахи бы назывались например кыпчаками, уранийцами или хорезмийцами :))

ситуация идентичная почти - на территории СА и Дешта существовали культурные гос-ва, степень развития которых была не ниже (можно сказать и выше :) чем у Руси... А степень раздробленности была явно ниже, хотя состав был много пестрее
И как пишут историки "шли активные интеграционные процессы"
Это тоже было разрушено монгольскими завоеваниями... Так что аналогично шеф...

Далее возникшие новые образования - это отдельная песня, но все равно с "а-ля монгольский гос. аппарат", и еще много чего "монгольского", но возвущенно восклицать по любому поводу про монгол что-то мне в голову не приходит :)

>А то ведь, если подумать, без русского народа монголов бы не было... все бы стали китайцами уже давно :))

эээ Михаил я думал все знают цитировавшуюся здесь цитату про "способность русских ассимилировать" другие народы в себя... Она имхо самая высокая в мире - "немец уже во втором (третьем) поколении считает себя русским"

да и "татарин/чуваш/мордвин/украинец и др..." тоже :)

у китайцев это по другому - вон ойраты и уйгуры уже сколько веков и никак не ассимилируются и не хотят считать себя китайцами - а в России это все гораздо быстрее :)

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (29.09.2004 11:37:48)
Дата 29.09.2004 12:03:04

Re: Михаил не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>>Казахам и великороссам думаю жаловаться вряд ли стоит. Без монгольского завоевания этих народов скорее всего вообще не было бы.
>>--------
>>ну про казахов -ладно, почти согласен,
>
>сабж...

>>а вот второую часть тезы изволь аргументировать.
>
>я с джунгаром согласен именно в этой формулировке, что русского и казахского народов вероятнее всего не было бы, были бы другие народы с совсем или отличным названием

Про казахов и джунгар можешь сколько угодно предполагать, но русские и до монголов назывались русскими)))

>казахи бы назывались например кыпчаками, уранийцами или хорезмийцами :))

Это личное дело казахов)))

>ситуация идентичная почти - на территории СА и Дешта существовали культурные гос-ва, степень развития которых была не ниже (можно сказать и выше :) чем у Руси... А степень раздробленности была явно ниже, хотя состав был много пестрее

Кое в чем, бесспорно, выше, ибо государства эти были гораздо древнее русских. Что же касается степени раздробленности, то тут ты все-таки не совсем прав. Хорезм, вообще говоря, был очень молодым государством и неизвестно, сколко бы он просуществовал. Крупные империи средней Азии, существовавшие до него, имели тенденцию разваливаться в течении одного-двух поколений после основания.

>И как пишут историки "шли активные интеграционные процессы"

Возможно, я не очень хорошо знаком с новыми достижениями исторической науки в этой области. Все, что я читал на эту тему до сих пор, утверждало, что государство хорезм-шахов было крайне неустойчивыми образованием, причем неудачный поход в Ирак не прибавил ему прочности. Сам Мухаммед был вынужден лавировать между несколькими группировками, которые в любой момент могли сцепиться в междуусобной войне

>Это тоже было разрушено монгольскими завоеваниями... Так что аналогично шеф...

А я всегда писал, что Средней Азии досталось больше, чем Руси - от нее мало что осталось и потом шла устойчивая деградация

>Далее возникшие новые образования - это отдельная песня, но все равно с "а-ля монгольский гос. аппарат", и еще много чего "монгольского", но возвущенно восклицать по любому поводу про монгол что-то мне в голову не приходит :)

А что хорошее было в "монгольском аппарате", я не понимаю?

>>А то ведь, если подумать, без русского народа монголов бы не было... все бы стали китайцами уже давно :))
>
>эээ Михаил я думал все знают цитировавшуюся здесь цитату про "способность русских ассимилировать" другие народы в себя... Она имхо самая высокая в мире - "немец уже во втором (третьем) поколении считает себя русским"

В отношении кочевников это после монголов, увы, не так. Житие царевича Петра тому пример. Потомок царевича, даже крещеный, даже в пятом поколении, ощущает себя в первую голову татарином и угрожает зарубить русского епископа. да и тебя, я что-то смотрю, не очень пока ассимилировали

>да и "татарин/чуваш/мордвин/украинец и др..." тоже :)

Это просто неправда. Не ощущают себя татары, особенно их интеллигенция, русскими. И что-то не помню, чтобы когда-нибудь ощущали.

>у китайцев это по другому - вон ойраты и уйгуры уже сколько веков и никак не ассимилируются и не хотят считать себя китайцами - а в России это все гораздо быстрее :)

Слова, слова... Если бы это было так, никаких споров мы бы с тобой не вели, и звали бы тебя не Марат, а, скажем, Петр)))

>C уважением, Марат
И. Кошкин
От Агент
К Михаил Денисов (28.09.2004 18:45:27)
Дата 28.09.2004 19:18:50

Re: сильно сказано...

>>Казахам и великороссам думаю жаловаться вряд ли стоит. Без монгольского завоевания этих народов скорее всего вообще не было бы.
>--------
>ну про казахов -ладно, почти согласен, а вот второую часть тезы изволь аргументировать.

А чего тут аргументировать.

Русские, украинцы и белоруссы появились в 14 веке, после распада древнерусского народа на три части.

Это официальная точка зрения советской, да и российской исторической науки.

А уж кто устроил распад древнерусского народа, думаю напоминать не надо :-)))

>А то ведь, если подумать, без русского народа монголов бы не было...все бы стали китайцами уже давно :))

Вот видишь, как все замечательно и логично устроено в истории.

Монголы создали русских, чтобы те впоследствии защищали их от китайцев...

:-)))
От Михаил Денисов
К Агент (28.09.2004 19:18:50)
Дата 28.09.2004 19:30:23

Re: сильно сказано...

>Русские, украинцы и белоруссы появились в 14 веке, после распада древнерусского народа на три части.

>Это официальная точка зрения советской, да и российской исторической науки.

>А уж кто устроил распад древнерусского народа, думаю напоминать не надо :-)))
----------------
Тогда пусть за это монголов благодорят украинцы и белорусы, а для русских это повод для сожаления.
Так что не создали, а отрезали куски от живого тела.
Собственно очень показательный пример..очень антигумелевский :))

Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (28.09.2004 19:30:23)
Дата 28.09.2004 19:42:05

Re: сильно сказано...

>>Русские, украинцы и белоруссы появились в 14 веке, после распада древнерусского народа на три части.
>
>>Это официальная точка зрения советской, да и российской исторической науки.
>
>>А уж кто устроил распад древнерусского народа, думаю напоминать не надо :-)))
>----------------
>Тогда пусть за это монголов благодорят украинцы и белорусы, а для русских это повод для сожаления.

>Так что не создали, а отрезали куски от живого тела.

Представил себе аналогичную фразу со стороны итальянца в адрес гуннов...

:-))))

>Собственно очень показательный пример..очень антигумелевский :))

>Денисов
От Marat
К Агент (28.09.2004 19:42:05)
Дата 29.09.2004 12:11:23

а был ли мальчик?

Здравствуйте!

>>>Русские, украинцы и белоруссы появились в 14 веке, после распада древнерусского народа на три части.
>>
>>>Это официальная точка зрения советской, да и российской исторической науки.

просьба объяснить все таки:
уже неоднократно упоминалось, что этнические и языковые отличия были очень сильными в княжествах - причем якобы очень сильными
Далее стремление к централизации было/не было?
(не на уровне одного князя, которому ессно чем больше тем лучше, а шире)

>>>А уж кто устроил распад древнерусского народа, думаю напоминать не надо :-)))
>>----------------
>>Тогда пусть за это монголов благодорят украинцы и белорусы,

а может монголы это все таки повод, а не причины?

>а для русских это повод для сожаления.

вопрос собственно - а был ли мальчик?
то есть можно ли утверждать с достаточным основанием, не кривя душой и без субъективизма,
что до монголов существовал единый древнерусский народ?
без подколов вопрос и без намеков на ЛНГ - возник на основе фразы Ивана о "пестром этническом и языковом одеяле" :)

C уважением, Марат
От Михаил Денисов
К Агент (28.09.2004 19:42:05)
Дата 28.09.2004 19:48:21

некорректный пример

>Представил себе аналогичную фразу со стороны итальянца в адрес гуннов...
--------
Итальянская нация возникла в 19-м веке. Ни какого итальянского государства в 6-м веке не существовало.

Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (28.09.2004 19:48:21)
Дата 28.09.2004 20:06:47

Re: некорректный пример

>>Представил себе аналогичную фразу со стороны итальянца в адрес гуннов...
>--------
>Итальянская нация возникла в 19-м веке. Ни какого итальянского государства в 6-м веке не существовало.

Дык и русская нация возникла в 14 веке.

А до этого существовала древнерусская нация.

Разница есть? :-)))
От Михаил Денисов
К Агент (28.09.2004 20:06:47)
Дата 28.09.2004 20:14:31

Re: некорректный пример

>Дык и русская нация возникла в 14 веке.

>А до этого существовала древнерусская нация.
-----------------
Это "древнерусская" нация (кстати, оборот сам по себе дурацкий) как себя называла?

>Разница есть? :-)))
---------
Да..можеш гордится..далеко не всякий народ умудряется всего за 3 поколения разрушить несколько мировых культур и переломать судьбы десяткам народов.

Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (28.09.2004 20:14:31)
Дата 28.09.2004 20:34:30

Re: некорректный пример

>>Дык и русская нация возникла в 14 веке.
>
>>А до этого существовала древнерусская нация.
>-----------------
>Это "древнерусская" нация (кстати, оборот сам по себе дурацкий) как себя называла?

Русью, кажется.

>>Разница есть? :-)))
>---------
>Да..можеш гордится..далеко не всякий народ умудряется всего за 3 поколения разрушить несколько мировых культур и переломать судьбы десяткам народов.

Нечего тут гордится.

Все эти ужасы это просто побочный эффект монгольского этногенеза...
От Михаил Денисов
К Агент (28.09.2004 20:34:30)
Дата 28.09.2004 20:37:24

Re: некорректный пример

День добрый
>>Это "древнерусская" нация (кстати, оборот сам по себе дурацкий) как себя называла?
>
>Русью, кажется.
----------
в летописях "русь", "руские", "руськие".


>>Да..можеш гордится..далеко не всякий народ умудряется всего за 3 поколения разрушить несколько мировых культур и переломать судьбы десяткам народов.
>
>Нечего тут гордится.

>Все эти ужасы это просто побочный эффект монгольского этногенеза...
-----------
Странно, почему только ваш этногинез сопровождался такими ужасами?
Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (28.09.2004 20:37:24)
Дата 28.09.2004 20:48:56

Re: некорректный пример

>День добрый
>>>Это "древнерусская" нация (кстати, оборот сам по себе дурацкий) как себя называла?
>>
>>Русью, кажется.
>----------
>в летописях "русь", "руские", "руськие".


>>>Да..можеш гордится..далеко не всякий народ умудряется всего за 3 поколения разрушить несколько мировых культур и переломать судьбы десяткам народов.
>>
>>Нечего тут гордится.
>
>>Все эти ужасы это просто побочный эффект монгольского этногенеза...
>-----------
>Странно, почему только ваш этногинез сопровождался такими ужасами?

ничего странного.

У русских в 20 веке тоже были какие то внутренние неурядицы, а уж как от них страдал весь мир...
От Михаил Денисов
К Агент (28.09.2004 20:48:56)
Дата 28.09.2004 21:04:25

Re: некорректный пример

>>Странно, почему только ваш этногинез сопровождался такими ужасами?
>
>ничего странного.

>У русских в 20 веке тоже были какие то внутренние неурядицы, а уж как от них страдал весь мир...
----------
но это был отнють не этногенез :))
И еще не известно, кто от кого больше страдал.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (28.09.2004 21:04:25)
Дата 29.09.2004 00:09:42

А я вот специально промолчал)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что не хочу множить обиды на себя любимого))) А еще потому, что у меня есть очень злой ответ всем кочевникам, которые любят говорить, что научили русских писать стоя)))

И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (29.09.2004 00:09:42)
Дата 29.09.2004 11:57:04

слава Мао беспокоит?

Здравствуйте!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...потому что не хочу множить обиды на себя любимого))) А еще потому, что у меня есть очень злой ответ всем кочевникам,

дались тебе эти кочевники? :)
и главное когда именно дались не вспомнишь?

>которые любят говорить, что научили русских писать стоя)))

что еще и стоя писать научили?
спасибо - не знал честно говоря :))
в прошлый раз ты говорил про ложку и ухо

еще помнится мне аналогично-обратное на ВИфоруме выдавал "вынужденный переселенец" - что наоборот это русские научили всех:

писать стоя ... против ветра :)
пить водку, а не молоко кобылы
говорить киргиз/кайсак/казах, а не казаК
говорить по русски, а не по своему
кобыз балалайкой называть
говорить не то что думаешь, а делать не то что говоришь,
старших не уважать, женщин материть, детей бить,
жениться только на одной женщине, серенады ей петь, а потом "бегать налево" и анекдоты про рога и "супружескую верность" рассказывать :)
и тому подобные страсти оседлые :))

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (29.09.2004 11:57:04)
Дата 29.09.2004 12:29:46

Вот и показались все комплексы культурного кочевника))) (-)
От Marat
К И. Кошкин (29.09.2004 12:29:46)
Дата 29.09.2004 13:54:21

дык "с кем поведешься" (с) :)))

заметь еще что сейчас конец 2004 года, а не начало 90х :))
От Sergey Ilyin
К Marat (29.09.2004 11:57:04)
Дата 29.09.2004 12:03:11

Но причем тут, массаракш, военно-морской флот? (-)
От Marat
К Sergey Ilyin (29.09.2004 12:03:11)
Дата 29.09.2004 14:01:33

признаю свои ошибки больше не буду :)

Здравствуйте!

к теме сабжа кстати
- помнится в прошлом году здесь поместил ссылку на "казахстанский флот...
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/638/638664.htm

и с легкой руки вифовца с ником Дмитрий все аналогично из флотовской рубрики перешло в стихоплетение :)

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Sergey Ilyin (29.09.2004 12:03:11)
Дата 29.09.2004 12:28:44

Т-с-с-с! Ты хочешь в этой же ветке еще и схватку флотофилов и флотофобов?))) (-)
От Sergey Ilyin
К И. Кошкин (29.09.2004 12:28:44)
Дата 29.09.2004 12:53:29

Монгольских флотофобов и хорезмских флотофилов! (-)
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (29.09.2004 12:28:44)
Дата 29.09.2004 12:40:14

А пуркуа бы и не па? : ) А также стоит привлечь прогибиционистов и легалайзеров,

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

...любителей и противников любого кино, сторонников закапывания автомата и сидения с пивом на крыше, "портяночников" и "носочников" и вообще всех любителей с понтом трындежа на неопределенные темы. Ветку прикрепить и вывести в отдельную графу "флейм". Это гаарантирует очистку остального форума от болтологии хотя бы на какое-то время.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Marat (28.09.2004 16:53:08)
Дата 28.09.2004 17:08:17

Re: Монгольский военный...


>а куда он делся кстати?
++++
у себя на родине. На форум ходит иногда.
С уважением, А.Никольский
От Михаил Денисов
К Marat (28.09.2004 16:53:08)
Дата 28.09.2004 17:00:22

Re: Монгольский военный...

День добрый
>>а куда он делся кстати?
>а то на форуме без него скучно - с Кошкиным спорить неинтересно - начинает сразу обвинять во всех смертных грехах и желание спорить пропадает - Агент же держится в джентельментских рамках почти до упора :)
---------
А может дело не в Кошкине,а? :))


Денисов
От Marat
К Михаил Денисов (28.09.2004 17:00:22)
Дата 28.09.2004 18:21:51

Re: Монгольский военный...

Саламы!

>А может дело не в Кошкине,а? :))

рассматривал такую версию

возможные варианты:

1. дело во мне? возможно, но не упомню за собой чтобы я идиотами или "чурками" своих оппонентов называл или обвинял их в дилетантстве, "фыркании" в лужу и т.п.
2. дело в чеченах? более вероятно :)) но косвенно
3. дело в ЛНГ? тоже вероятно, но я о нем не упоминал вроде бы и не собирался во избежании недоразумений :)

так что как ни крути, но появившиеся в последние месяцы категоричность, безапелляционность, стремление раскрасить все в черное-белое и упростить до сексуально-порнографических афоризмов - это коробит и затрагивает даже такого "российского империалиста хомо советикуса" как я :)

Тем более это входит вразрез с моим представлением о "лучших представителей российской технической интиллигенции" :)

говоря простым языком - когда физтехи начинают говорить точно таким же жаргоном и точно такие же вещи, что говорят долгоперы или рнешники (но ессно с обилием цитат и ссылок, и с нередко-встречающимся физтеховским апломбом истины в последней инстанции :)
- я начинаю понимать, что ничего не понимаю что творится вокруг, и склоняюсь к мысли, что возможно правы пессимисты утверждающие, что "с этой страной что-то не то" (с) :)

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (28.09.2004 18:21:51)
Дата 28.09.2004 23:48:41

Во только не надо, пожалуйста, бить на совесть - у меня ее нет)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Саламы!

>>А может дело не в Кошкине,а? :))
>
>рассматривал такую версию

>возможные варианты:

>1. дело во мне? возможно, но не упомню за собой чтобы я идиотами или "чурками" своих оппонентов называл или обвинял их в дилетантстве, "фыркании" в лужу и т.п.

Я обзывал своих оппонентов идиотами? Чурками? Факты в студию, пожалуйста, или, все-таки, придется признать, что было то самое фырканье)))

>2. дело в чеченах? более вероятно :)) но косвенно

"Казалось бы, при чем здесь Лужков"? В данном случае, чечены?

>3. дело в ЛНГ? тоже вероятно, но я о нем не упоминал вроде бы и не собирался во избежании недоразумений :)

Дык я в ответе те его вроде бы и не упоминал, хотя могу ошибаться)))

>так что как ни крути, но появившиеся в последние месяцы категоричность, безапелляционность, стремление раскрасить все в черное-белое и упростить до сексуально-порнографических афоризмов - это коробит и затрагивает даже такого "российского империалиста хомо советикуса" как я :)

А меня коробит, когда утверждают, что монголы русских научили ложку в ухо не нести

>Тем более это входит вразрез с моим представлением о "лучших представителей российской технической интиллигенции" :)

Я никогда не был лучшим))) Тем более - интеллигенции

>говоря простым языком - когда физтехи начинают говорить точно таким же жаргоном и точно такие же вещи, что говорят долгоперы или рнешники (но ессно с обилием цитат и ссылок, и с нередко-встречающимся физтеховским апломбом истины в последней инстанции :)

Ну что делать, если другим тоном - не доходит))) Твой постинг был довольно оскорбителен, пришлось прибегнуть к тону...

>- я начинаю понимать, что ничего не понимаю что творится вокруг, и склоняюсь к мысли, что возможно правы пессимисты утверждающие, что "с этой страной что-то не то" (с) :)

То что "не то" - это давно известно))) Какое отношение это имело к утверждени: "то есть "заслуга монгол" в этом случае в том, что в их отсутсвии Русь в конечном итоге получила бы тоже централизованное гос-во, но по вассальному варианту, где каждый вассал (герцог, барон, князь) все равно сам себе указ может послать короля/царя в баню, если ему не по нраву королевский указ...
И царь рассейский не обладал бы абсолютной безграничной властью с непререкаемым авторитетом
и вместо "собирания земель" занимался бы дворовыми интригами, шашнями с многочисленными фрейлинами царицы, постоянным ублажанием и уговариванием вассалов"

Короче, мой нацинализм имеет корни в национализме сопредельных народов)))

И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (28.09.2004 23:48:41)
Дата 29.09.2004 11:06:47

левой пяткой в грудь себя бить - это клево, но не всегда :))

Саламы!

>>>А может дело не в Кошкине,а? :))
>>
>>рассматривал такую версию
>
>>возможные варианты:
>
>>1. дело во мне? возможно, но не упомню за собой чтобы я идиотами или "чурками" своих оппонентов называл или обвинял их в дилетантстве, "фыркании" в лужу и т.п.
>
>Я обзывал своих оппонентов идиотами?
>Чурками? Факты в студию, пожалуйста, или, все-таки, придется признать, что было то самое фырканье)))

ну насчет фыркания получается ты уже признался :)
насчет остального:
во-1 мне лень лезть в архивы - там слишком много - советую поверить на слово
во-2 - читаем внимательно - там фраза длинная и многосоставная, то что я "не не упомню за собой (далее список)... " не означает что "ты (далее ВЕСЬ список)..." (необходимое и достаточное помнишь?) причем в той форме которой ты переиначил

А) именно за уцепившееся слово - идиотами не ты называл оппонентов, а ты приписал мне, что я считаю идиотами, что явно гонево

но это не отменяет факта, что в твоих многих постингах есть элемент оскорбления (как косвенный, так и прямой) и другими путями - не обязательно с использованием слова "идиот"

б) "чурками" ты называл не своих оппонентов, а использовал оное "старорусское слово" в качестве национальности или этнической принадлежности :))

в) обвинял в дилетантстве - сплошь и рядом многих, включая отсутсвующих на форуме (историков, историософов, режиссеров, политиков, военных - нужное подчеркнуть) - это конечно прикольно и "народу нравится", но проблемс в том, что
1. иногда тебя зашкаливает, но это полбеды
2. чрезмерное упрощение и "всенародная поддержка" ведут к смещению акцентов (субъективность) - изнутри оное плохо видно
3. ежели говорить о "пользе для россиян", то сия категоричноть и раскраска в два цвета ведет в общем итоге к негативу для самих же россиян

ну в общем это долгая тема для отдельного разговора (политико-социально-морально-стратегического :)

г) "фыркании" в лужу - это было многократно
но это тоже полбеды - данная "методика ведения спора" заставляет оппонента напрягаться, выкладывать большие куски, цитаты, расписывать подробно, тратить время, а в ответ - вновь аналогичное "фыркание в лужу" - в итоге спор заканчивается тем, что оппоненту надоедает и за тобой отсается последнее слово и "народ думает, что ты как всегда опять прав" :))

>>2. дело в чеченах? более вероятно :)) но косвенно
>
>"Казалось бы, при чем здесь Лужков"? В данном случае, чечены?

скажу как "психолог психологу" (с)
это было мое предположение, что общее озлобление и желание "рубить правду-матку простым понятным народу языком" (то есть с жаргоном-матом) рассейского народа от "подмосковного пролетариата", ментов, до вифовцев - это сейчас от чеченов (раньше и не только от своего правительства в лице ЕБН и ко., лиц иудейской национальности, лимиты, малороссов, амеров и т.д.)
а реально это другого (многого чего включая экономическое состояние) - но это опять же следствие
реальные причины в собственных умах

то есть налицо обычное стремление искать виновного и ошибки не в себе, а в соседях и/или в тех кто под руку подвернулся

>>3. дело в ЛНГ? тоже вероятно, но я о нем не упоминал вроде бы и не собирался во избежании недоразумений :)
>
>Дык я в ответе те его вроде бы и не упоминал, хотя могу ошибаться)))

в процессе той ветки и с ними связанными ЛНГ упоминал как правило ты, а не оппоненты, причем в контексте - "читайте еще что-нибудь, кроме Гумилева" (тиа наезд опять и намек на дилетантство :)

>>так что как ни крути, но появившиеся в последние месяцы категоричность, безапелляционность, стремление раскрасить все в черное-белое и упростить до сексуально-порнографических афоризмов - это коробит и затрагивает даже такого "российского империалиста хомо советикуса" как я :)
>
>А меня коробит, когда утверждают, что монголы русских научили ложку в ухо не нести

во-1 опять утрируешь ессно, что ведет к тому, что ежели я отвечу - "факты в студию! когда это я говорил про ложку с ухом?" то ты таких фактов не найдешь адназначно и тоже в лужу правда сядешь :)

во-2 не упомню, чтобы этого я утверждал или твои оппоненты

в-3 это в тебе великодержавный комплекс еще играет, что странно - по прошествии последних 15 лет вроде бы уже многим имхо стало очевидно, что нету уже великодержавной - это явно показали многие "типа союзники" России и соседние страны...
Нету ничего страшного в том, что очень многое русские впитали от других народов и научились у них

>>Тем более это входит вразрез с моим представлением о "лучших представителей российской технической интиллигенции" :)
>
>Я никогда не был лучшим))) Тем более - интеллигенции

это не о тебе конкретно - это о твой альма-матер, которая все еще это утверждает (причем нередко, но не всегда не без основания)

>>говоря простым языком - когда физтехи начинают говорить точно таким же жаргоном и точно такие же вещи, что говорят долгоперы или рнешники (но ессно с обилием цитат и ссылок, и с нередко-встречающимся физтеховским апломбом истины в последней инстанции :)
>
>Ну что делать, если другим тоном - не доходит)))

это значится ты плохо понимаешь человскую психологию
есть люди которые врубаются в суть только когда их матом обложишь - таких много в чем и проблемс, но не все к сведению

>Твой постинг был довольно оскорбителен, пришлось прибегнуть к тону...

насчет оскорбителен - не может такого быть - я стараюсь всегда подбирать слова осторожно, чтобы не дай бог оскорбить :))

>То что "не то" - это давно известно)))

ну бить себя левой пяткой в грудь - и гордиться этим - это круто конечно обалденно :))

>Какое отношение это имело к утверждению:

нижеизложенные цитаты к этому конечно отношения никакого не имеют (этож мои слова, а не твои :)

>"то есть "заслуга монгол" в этом случае в том, что в их отсутсвии Русь в конечном итоге получила бы тоже централизованное гос-во, но по вассальному варианту, где каждый вассал (герцог, барон, князь) все равно сам себе указ может послать короля/царя в баню, если ему не по нраву королевский указ...
>И царь рассейский не обладал бы абсолютной безграничной властью с непререкаемым авторитетом
>и вместо "собирания земель" занимался бы дворовыми интригами, шашнями с многочисленными фрейлинами царицы, постоянным ублажанием и уговариванием вассалов"

а чтож здесь все таки не так?
ты думаешь я это сам придумал?
неа Иван - это концентрированное изложение мыслей других людей (не евразийцев оговорюсь, штоп ты чего лишнего не подумал :), которые вещали на ВИФе

>Короче, мой нацинализм имеет корни в национализме сопредельных народов)))

это ты с больной головы на здоровую перекладываешь :))

к твоему сведение национализм соседних народов имеет корни в том числе в великорусском шовинизме :)))

штоп уж не совсем оффтоп было сообщение микросправочка:
не скажу за всю Одессу, а только за своих
чрезмерный национализм в РК, который возник в конце 80х начале 90х корни питал в проводимой советской политике в республике и базировался на обычной защитной реакции народа "не расствориться в культуре наиравнейшего старшего брата" :)
затем казахский национализм к счастью сбавил обороты и не приобрел тех масштабов как было у других соседей РФ - усе устаканилось в довольно приемлимой форме и многочисленных экцессов на нац. почве у нас не наблюдается (обвинения в ущемлении русскоязычных в РК - это честно говоря в основном мимо кассы, кроме того по сравнению с ситуаций в других незалежных и в самой России - у нас можно сказать "тишь и благодать" :)

посему мне странно видеть твои обвинения в том, что твой национализм из-за нашего :)

в общем не вали с больной головы на здоровую :))

C уважением, Марат
От Михаил Денисов
К Marat (28.09.2004 18:21:51)
Дата 28.09.2004 18:41:40

ну что могу сказать

если у тебя столь чуствительная и ранимая натура. спорь со мной...я не склонен к априорным постановкам и стараюсь не травмировать людей грубоватым юмором :))
Но дело в том, что для спора нужно еще обладать некоторым багажем зананий, хотя бы примерных.
А вот что-то наши с Иваном оппоненты этим не блещут. Сплошная хуманитарная трескотня с минимумом обрезанных фактов (особенно Фарнабаз этим грешит). За то апломб просто запредельный.

С уважением к казахскому народу,
Денисов :)))
От Marat
К Михаил Денисов (28.09.2004 18:41:40)
Дата 29.09.2004 11:21:51

Re: ну что...

Здравствуйте!

>если у тебя столь чуствительная и ранимая натура.

:)) круто - не не так - дело не в натуре, а в собеседниках - повторю слышать мат и новорусский жаргон от долгоперов в свой адресс - это привычно (при этом можно и ответить аналогично, когда чел дейтсвительно другого языка не понимает :), а от вифовцев и физтехов - это перебор :)

>спорь со мной...я не склонен к априорным постановкам и стараюсь не травмировать людей грубоватым юмором :))

ОК - так как быть например с ямской службой?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/834/834505.htm

более менее правдоподобного объяснения и главное логичного оппоненты не услышали

>Но дело в том, что для спора нужно еще обладать некоторым багажем зананий, хотя бы примерных.

ну это уже на научных диспутах надо обладать - здесь обмен и форум усе таки :)

>А вот что-то наши с Иваном оппоненты этим не блещут. Сплошная хуманитарная трескотня с минимумом обрезанных фактов (особенно Фарнабаз этим грешит). За то апломб просто запредельный.

честно говоря апломба не заметил со стороны Фарнабаза (про Ваню лучше промолчу :))

C уважением, Марат