От Глеб Бараев
К Саня
Дата 28.09.2004 02:40:58
Рубрики WWI;

Re: Роль Сталина...

>>1. Индустриальное развитие страны, каким оно было к началу войны победы отнюдь не обеспечивало.
>
>Не гарантировало, будет точнее. Однако без индустриализации точно был бы швах.

Шваха бы не было, если бы не было послереволюционной разрухи. При постепенном развитии промыщленности с 1917 года не потребовалось бы "большого скачка" в 30-е годы.

>Трудно сказать, смог бы именно Троцкий провести индустриализацию с такой же эффективностью (это не значит, что она была проведена Сталиным суперэффективно).

Здесь дело не в Троцком, дело в том, что некорректно ставить знак тождества между индустриализацией и Сталиным.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Саня
К Глеб Бараев (28.09.2004 02:40:58)
Дата 28.09.2004 14:15:03

Re: Роль Сталина...

>>>1. Индустриальное развитие страны, каким оно было к началу войны победы отнюдь не обеспечивало.


>Шваха бы не было, если бы не было послереволюционной разрухи. При постепенном развитии промыщленности с 1917 года не потребовалось бы "большого скачка" в 30-е годы.

(Во-первых, как заметил Claus, Сталин скорее контрреволюционер) Во-вторых, если начать считать с постреволюционной разрухи, то её в конечном итоге вызвали действия ДОреволюционные. Поэтому так глубоко копать в связи с ролью Сталина и конкретным топиком мне представляется трудным. Хотя интересным. Швах мог быть вот какой - при "капиталистическом" "неволюнтаристском" развитии тяжпром оформлялся бы ГОРАЗДО медленнее ИМХО. К чему бы это привело - судить достаточно трудно, но попредставлять поробовать можно. Возможно, не будь именно большевистской революции, результат был бы и так на так с точки зрения тяжпрома, а может и нет. Слишком сложно аппроксимировать ИМХО. Во всяком случае, ДО революции тяжпром в России был крайне слабый, а сопутствующей науки почитай и не было. Кстати, в уже 20-е годы СССР занимался целенаправленным развитием физики и физиков, чтов конечном итоге привело к. Было бы так в другой ситуации - судить трудно, особенно если учитывать такие простые фактики как то, что ДИ Менделеева, например, в своё время забаллотировали в Академию Наук :) ГЫ :).


>>Трудно сказать, смог бы именно Троцкий провести индустриализацию с такой же эффективностью (это не значит, что она была проведена Сталиным суперэффективно).
>
>Здесь дело не в Троцком, дело в том, что некорректно ставить знак тождества между индустриализацией и Сталиным.

Ну так с этим я НЕ спорю. Просто это была его роль и он этим занимался. Это был ответ на вопрос о роли Сталина, а не о тождестве. Может кто-то другой бы и справился лучше, но учитывая привхоящие проблемы, это было бы ИМХО труднее, чем найти пару генералов вместо Рокоссовского и Антонова :)

С уважением
С
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Саня (28.09.2004 14:15:03)
Дата 28.09.2004 18:22:57

Re: Роль Сталина...

>(Во-первых, как заметил Claus, Сталин скорее контрреволюционер)

это неверно

>Во-вторых, если начать считать с постреволюционной разрухи, то её в конечном итоге вызвали действия ДОреволюционные.

и это неверно. Заводы остановились именно при большевиках.

> Швах мог быть вот какой - при "капиталистическом" "неволюнтаристском" развитии тяжпром оформлялся бы ГОРАЗДО медленнее ИМХО.

Это чисто гадательное ИМХО. При капиталистическом развитии уровень определяется спросом. Например, замена деревянных орудий сельского хозяйства на металлические стимулирует развитие металлургии. Сельскохозяйственные машины пользуются спросом в первую очередь в крупных хозяйствах, каковыми до революции в первую очередь были кулацкие, которые при советской власти постоянно подвергались разгрому - сначала те, что были, а затем - те, что вновь возникли. Естественно, что при уменьшении доли крупных хозяйств, вызванной политическими причинами спрос на сельхозмашины при нэпе был невысоким, а когда были воссозданы крупные хозяйства, но уже в виде колхозов, такой спрос опять появился. А сохранись крупные хозяйства в их дореволюционном виде, и спрос был бы устойчивым, что стимулировало бы сельскохозяйственно машиностроение. Аналогичная ситуация с автомобилестроением: ограничение личного потребления при социализме не стимулировало производство легковых автомобилей, в условиях капитализма пользующихся спросом у обеспеченных слоев населения. А потребности автомобилестроения стимулирую ряд смежных отраслей: моторостроение, производство ГСМ и т.д.

> Во всяком случае, ДО революции тяжпром в России был крайне слабый, а сопутствующей науки почитай и не было.

Дореволюционный тяжпром был на уровне текущих потребностей, поэтому к нему трудно предъявить какие-либо претензии. Наука же была развита в достаточной мере и ее плодами воспользовались в советский период

> уже 20-е годы СССР занимался целенаправленным развитием физики и физиков

думаю, что для 20-х годов это неверно, в то время как раз ведущих физиков обвиняли в идеализме, а такой, скажем, "теоретик", как А.К.Тимирязев (не путайте с его отцом-нефизиком) находился вне критики только потому, что когда-то об одной из его работ положительно высказался Ленин:-)

>особенно если учитывать такие простые фактики как то, что ДИ Менделеева, например, в своё время забаллотировали в Академию Наук

при всем при том, Д.И.Менделеев занимал высокий уровень в государственной иерархии, разрабатывал таможенные тарифы, влиял на промышленное развитие страны и т.д. Что же касается Академии, то в 1920-е годы положение лишь ухудшилось, параллельно существовали две академии: Коммунистическая, занимавшаяся в основном общественными науками и нормальная АН, считавшаяся контрреволюционной и подвергавшаяся гонениям.


>>Здесь дело не в Троцком, дело в том, что некорректно ставить знак тождества между индустриализацией и Сталиным.
>
>Ну так с этим я НЕ спорю. Просто это была его роль и он этим занимался.

В том, что Сталин занимался индустриализацией, приходится сомневаться в связи с отсутсвием в источниках подтверждений этому. Он скорее выступал в роли надсмотрщика. Политику индустриализации и ее проведение в жизнь определяли другие, например - Орджоникидзе, Пятаков, Куйбышев, Осинский. Сталин же в лучшем случае не мешал. А в ряде случаев и мешал.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (28.09.2004 18:22:57)
Дата 28.09.2004 23:28:02

Одна страна - одна индустриализация

Алексей Мелия

>> Швах мог быть вот какой - при "капиталистическом" "неволюнтаристском" развитии тяжпром оформлялся бы ГОРАЗДО медленнее ИМХО.
>
>Это чисто гадательное ИМХО. При капиталистическом развитии уровень определяется спросом.

В теории это так.
В реалиях же Российской империи индустриальное развитие шло в очень значительной степени за счет бюджетных вливаний.

Собственно индустриализация 1880х-1913 это прежде всего железные дороги, а их строили почти полностью на средства из бюджета. Особенностью же "капитализма" было то что средства полученные за счет оптимизации направлений движения бюджетных средств (некоторые это называют "попилом") использовались частными предпринимателями для развития промышленности.

>Аналогичная ситуация с автомобилестроением: ограничение личного потребления при социализме не стимулировало производство легковых автомобилей, в условиях капитализма пользующихся спросом у обеспеченных слоев населения.

При "капитализме" Царское правительство решило, что нужны автомобили (вовсе не потребительские "легковушки") и дало деньги Рябушинским и компании на строительства автозавода.

По прошествию некоторого времени советское правительство продолжало начатое царским правительством дело и достроило завод.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (28.09.2004 23:28:02)
Дата 29.09.2004 03:58:47

Дополнение

>Собственно индустриализация 1880х-1913 это прежде всего железные дороги

разве дело ограничилось только железными дорогами?

А Донбасс? А Московский промышленный район? А промышленность Санкт-Петербурга? А бакинская нефть? А Польша?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 03:58:47)
Дата 29.09.2004 07:38:15

Re: Дополнение

Алексей Мелия

>А Донбасс? А Московский промышленный район? А промышленность Санкт-Петербурга? А бакинская нефть? А Польша?

Да не могу сейчас найти источника где видел соотношение основного капитала промышлености и жд транспорта. У железных дорог он к 1913 году был в пять раз больше.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (29.09.2004 07:38:15)
Дата 29.09.2004 20:00:05

Re: Дополнение

>Да не могу сейчас найти источника где видел соотношение основного капитала промышлености и жд транспорта. У железных дорог он к 1913 году был в пять раз больше.

Когда найдете, тогда и поговорим
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 20:00:05)
Дата 29.09.2004 20:18:33

Re: Дополнение

Алексей Мелия

>Когда найдете, тогда и поговорим

Пока можно сравнить показатели развития ЖД транспорта и промышленого производства, например для России и Германии.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (29.09.2004 20:18:33)
Дата 29.09.2004 23:53:19

Re: Дополнение


>>Когда найдете, тогда и поговорим
>
>Пока можно сравнить показатели развития ЖД транспорта и промышленого производства, например для России и Германии.

и что это даст для определения доли жд инвестиций в России?:-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 23:53:19)
Дата 30.09.2004 01:04:34

Re: Дополнение

Алексей Мелия

>>Пока можно сравнить показатели развития ЖД транспорта и промышленого производства, например для России и Германии.
>
>и что это даст для определения доли жд инвестиций в России?:-)

Покажет что развитие железных дорог в России опережало развитие промышлености по сравнению с Германией.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (30.09.2004 01:04:34)
Дата 30.09.2004 06:46:57

Re: Дополнение

>>>и что это даст для определения доли жд инвестиций в России?:-)
>
>Покажет что развитие железных дорог в России опережало развитие промышлености по сравнению с Германией.

Но ведь это уже другой вопрос:-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (30.09.2004 06:46:57)
Дата 30.09.2004 09:25:27

Re: Дополнение

Алексей Мелия

>>Покажет что развитие железных дорог в России опережало развитие промышлености по сравнению с Германией.
>
>Но ведь это уже другой вопрос:-)

Тот самый. Другая пропорция вложений, другая пропорция развития. Отставание в разы по пром производству и примерное равенство по жд.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (28.09.2004 23:28:02)
Дата 29.09.2004 03:56:24

Две страны - две индустриализации, три страны...

>В реалиях же Российской империи индустриальное развитие шло в очень значительной степени за счет бюджетных вливаний.

это являлось следствием недоразвитости российского капитализма, только и всего. Т.е. тут социалистическую индустриализацию общее роднит не с классическим капитализмом, а с той его разновидностью, которую Ленин называл военно-феодальным капитализмом.

>Собственно индустриализация 1880х-1913 это прежде всего железные дороги, а их строили почти полностью на средства из бюджета.

Это совершеннейшая чепуха. Железные дороги строили как раз в основном на частные средства, в том числе и на иностранные инвестиции, какой уж тут бюджет! А вот уже после постройки наступил период оптимизации управления железными дорогами, и тогда их выкупили у частных владельцев и сделали казенными.

>Особенностью же "капитализма" было то что средства полученные за счет оптимизации направлений движения бюджетных средств (некоторые это называют "попилом") использовались частными предпринимателями для развития промышленности.

Для развития промышленности бюджетные средства использовались в виде заемных средств, подлежащих возвращению, а не в виде попила.

>При "капитализме" Царское правительство решило, что нужны автомобили (вовсе не потребительские "легковушки") и дало деньги Рябушинским и компании на строительства автозавода.

Стоп! Это выделение средств имело место в условиях продолжавшейся войны, когда выявилась потребность армии в автомобилях. Т.е. это был нормальный госзаказ военного времени.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 03:56:24)
Дата 29.09.2004 08:07:50

У американцев своя индустриализация, у нас своя

Алексей Мелия

>Это совершеннейшая чепуха. Железные дороги строили как раз в основном на частные средства, в том числе и на иностранные инвестиции, какой уж тут бюджет!

Частные же средства возникали, например, за счет продажи ценных бумаг доходность которых была гарантирована правительством.

Что касается зарубежных железнодорожных займов, то они либо напрямую делались государством, либо брались частными обществами под правительственную гарантию.

В ходе текущей работы "частные общества" получали доплату из бюджета и брали займы опять же под правительственные гарантии.

>Для развития промышленности бюджетные средства использовались в виде заемных средств, подлежащих возвращению, а не в виде попила.

Одно другому никак не противоречит.

>Стоп! Это выделение средств имело место в условиях продолжавшейся войны, когда выявилась потребность армии в автомобилях. Т.е. это был нормальный госзаказ военного времени.

Ну так в мирное время рыночный механизм не обеспечил развития автостроения, вот за это и взялось государство. При отсутствии революции вполне могли достроить, то есть автомобилизации происходила и в Российской Империи и в СССР бы не из-за потребностей частника потребителя, а вследствие государственного вмешательства в экономику.





http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (29.09.2004 08:07:50)
Дата 29.09.2004 19:39:41

Re: У американцев...

>Частные же средства возникали, например, за счет продажи ценных бумаг доходность которых была гарантирована правительством.

Очевидно, Вы ошибочно не разделяете правительственные гарантии и средства государственного бюджета.


>>Для развития промышленности бюджетные средства использовались в виде заемных средств, подлежащих возвращению, а не в виде попила.
>
>Одно другому никак не противоречит.

Как так? С каких это пор попиленные деньги подлежат возвращению?:-)

>Ну так в мирное время рыночный механизм не обеспечил развития автостроения

в мирное время это была еще новая отрасль с несформировавшимся рыночным спрсом. И тем не менее на один завод, профинансированный государством, возинкло еще, из которых два - полностью за счет частных средств.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:39:41)
Дата 29.09.2004 20:14:34

Re: У американцев...

Алексей Мелия

>Очевидно, Вы ошибочно не разделяете правительственные гарантии и средства государственного бюджета.

Это форма использования средств бюджета (будущего).
Без государственных гарантий бумаги частных железнодорожных компаний были малопривлекательными. То есть не было реального спроса на индустриализацию в этой области. Просто правительство решило что нужны железные дороги, в том числе для военных целей и обеспечило их строительство за счет бюджета.


>Как так? С каких это пор попиленные деньги подлежат возвращению?:-)

Один способ получения каптала вполне сочетается с другим, из чего не следует, что они одинаковы.


>в мирное время это была еще новая отрасль с несформировавшимся рыночным спрсом.

Спрос создало государство.

>И тем не менее на один завод, профинансированный государством, возинкло еще, из которых два - полностью за счет частных средств.

Всего строили шесть заводов.
Два в Москве.
Мытищи.
Рыбинск.
Ярославль.
Нахчивань.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (29.09.2004 20:14:34)
Дата 29.09.2004 23:52:07

Re: У американцев...

>>Очевидно, Вы ошибочно не разделяете правительственные гарантии и средства государственного бюджета.
>
>Это форма использования средств бюджета (будущего).

В будущем железные дороги приносили в бюджет гарантированный доход, поэтотму никакого бремени на бюджет эти займы не накладывали.




>>Как так? С каких это пор попиленные деньги подлежат возвращению?:-)
>
>Один способ получения каптала вполне сочетается с другим, из чего не следует, что они одинаковы.

Извините, но это я комментировать не буду:-)


>>в мирное время это была еще новая отрасль с несформировавшимся рыночным спрсом.
>
>Спрос создало государство.

Государство? Рыночный спрос?:-)

>>И тем не менее на один завод, профинансированный государством, возинкло еще, из которых два - полностью за счет частных средств.
>
>Всего строили шесть заводов.
>Два в Москве.
>Мытищи.
>Рыбинск.
>Ярославль.
>Нахчивань.

Я Вам про Фому, а вы мне про Ерему:-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 23:52:07)
Дата 30.09.2004 01:21:56

Re: У американцев...

Алексей Мелия

>В будущем железные дороги приносили в бюджет гарантированный доход,

90х годах железнодорожная отросль была убыточной.

В 1913 году доходы за вычитом эксплуатационных расходов давали 5,8% годовых. Неизвестно учтена ли амортизация в эксплуатационных расходах. Если нет то опять же о доходности говорить нельзя.

>поэтотму никакого бремени на бюджет эти займы не накладывали.

Правительство платило по обязательствам убыточных частных обществ за счет бюджета.


>>Спрос создало государство.
>
>Государство? Рыночный спрос?:-)

Рыночный или не рыночный не так важно. Важно что бы автомобили выпускали.

>>>И тем не менее на один завод, профинансированный государством, возинкло еще, из которых два - полностью за счет частных средств.
>>
>>Всего строили шесть заводов.
>>Два в Москве.
>>Мытищи.
>>Рыбинск.
>>Ярославль.
>>Нахчивань.
>
>Я Вам про Фому, а вы мне про Ерему:-)

Так два из скольки?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (30.09.2004 01:21:56)
Дата 30.09.2004 06:45:52

Re: У американцев...

>>В будущем железные дороги приносили в бюджет гарантированный доход,
>
>90х годах железнодорожная отросль была убыточной.

одни дороги приносили убыток своим владельцам, другие - прибыль. И те и те приносили платежи в бюждет. А убыточные очень быстро были выкуплены правительством по минимальным ценам и в общей структуре на снижение прибыльности не влияли

>В 1913 году доходы за вычитом эксплуатационных расходов давали 5,8% годовых. Неизвестно учтена ли амортизация в эксплуатационных расходах. Если нет то опять же о доходности говорить нельзя.

так были еще и другие статьи доходов. Например, развившийся рельспрокат отхватил половину мирового рынка и вытеснил англичан из их собсвенных колоний в Южной Африке и т.д., и т.п.

>>>>И тем не менее на один завод, профинансированный государством, возинкло еще, из которых два - полностью за счет частных средств.
>>>
>>>Всего строили шесть заводов.
>>>Два в Москве.
>>>Мытищи.
>>>Рыбинск.
>>>Ярославль.
>>>Нахчивань.
>>
>>Я Вам про Фому, а вы мне про Ерему:-)
>
>Так два из скольки?

Два из трех, остальные три были в зачаточной стадии. Но это опять же про Ерему:-)
А про Фому не хотите.
От bankir
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:39:41)
Дата 29.09.2004 19:46:13

Ре: У американцев...

>>Частные же средства возникали, например, за счет продажи ценных бумаг доходность которых была гарантирована правительством.
>
>Очевидно, Вы ошибочно не разделяете правительственные гарантии и средства государственного бюджета.

Гм-гм, для многих ситуаций их и не разделяют...Это и есть средства государственного бюджета, заложенные на покрытие гос. гарантий. Другое дело, что вы можете leverage инвестиции за счет гарантий. В условиях же экономического кризиса гарантийный оцион практически всегда будет in-the-money и предявлен к oплате...
От Глеб Бараев
К bankir (29.09.2004 19:46:13)
Дата 29.09.2004 19:56:30

Ре: У американцев...

>Гм-гм, для многих ситуаций их и не разделяют...Это и есть средства государственного бюджета, заложенные на покрытие гос. гарантий. Другое дело, что вы можете leverage инвестиции за счет гарантий. В условиях же экономического кризиса гарантийный оцион практически всегда будет in-the-money и предявлен к oплате...

Ситуация бвла как раз такой, что требуется разделять. Траты из госбюджета в обеспечение этих гарантий не производились.
От bankir
К bankir (29.09.2004 19:46:13)
Дата 29.09.2004 19:46:52

"опцион", естественно..... (-)
От GAI
К Глеб Бараев (29.09.2004 03:56:24)
Дата 29.09.2004 06:17:07

Вопрос можно?

не совсем по теме. Очень часто ссылаются на некоторую "контрреволюционность" Сталина,противопоставляя его всему тогдашнему руководству.Дескать,те только разваливали Россию,а Сталин начал собирать.Откуда такое мнение берется и насколько оно обосновано.Хотелось бы Ваше мнение
От Глеб Бараев
К GAI (29.09.2004 06:17:07)
Дата 29.09.2004 19:34:27

нужно

>не совсем по теме. Очень часто ссылаются на некоторую "контрреволюционность" Сталина,противопоставляя его всему тогдашнему руководству.Дескать,те только разваливали Россию,а Сталин начал собирать.Откуда такое мнение берется и насколько оно обосновано.Хотелось бы Ваше мнение

Думаю, что такое мнение имеет чисто политическую подоплеку и ни на чем не основано.
У Сталина изначально таких стремлений не было.
Первоначально он плыл в общем потоке стремления к мировой революции.
Затем появилась идея построения социализма в одной стране. Ее в какой-то мере можно назвать контрреволюционной, но с рядом оговорок. А уж "построение социализма в одной стране" назвали "собиранием России" некоммунистические последыщи Сталина. А некоммунитстическими они стали потому, что коммунисты в России потерпели крах.
От GAI
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:34:27)
Дата 30.09.2004 03:43:14

Тогда еще один вопрос...

Представим себе,что Сталин по каким то причинам еще в 20-х выпал из политической обоймы (умер,убит,подвергнут репрессиям и т.д.).Насколько бы мог измениться общий вектор развития СССР?
От Глеб Бараев
К GAI (30.09.2004 03:43:14)
Дата 30.09.2004 06:40:05

Re: Тогда еще

>Представим себе,что Сталин по каким то причинам еще в 20-х выпал из политической обоймы (умер,убит,подвергнут репрессиям и т.д.).Насколько бы мог измениться общий вектор развития СССР?

Я думаю, что дел здесь не в Сталине.
Возможны были серьезные изменения в том случае, если бы всем коммунистам дали по шапке.
А внутри строя под властью коммунистов вариаций было очень немного.
Индустриализация прошла бы в любом случае.
А вот стали бы загонять крестьян в колхозы или пошби бы по пути поддержки развития крупных товарных хозяйств (линия Бухарина) - это вопрос.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Леонид
К GAI (30.09.2004 03:43:14)
Дата 30.09.2004 04:55:07

А можно мне?

>Представим себе,что Сталин по каким то причинам еще в 20-х выпал из политической обоймы (умер,убит,подвергнут репрессиям и т.д.).Насколько бы мог измениться общий вектор развития СССР?

Ни на сколько. Речь была бы о большем или меньшем количестве репрессий. Некоторые отличия в индустриализации и коллективизации. Принципиально бы изменилось мало.

Немного "теории". Если посмотреть другие революции (Англия, Франция, и т.д.), то все они имеют восходящую и нисходящую линии. В Англии на обе приходится Кромвель (английский Робеспьер и Наполеон в одном флаконе). Во Франции -- Робеспьер и Наполеон. В России -- Ленин и Сталин. Персоны могли быть и другие, но общая закономерность одна (Кстати, Ленин тоже писал о "самотермидоре").
От Wizard
К Алексей Мелия (28.09.2004 23:28:02)
Дата 29.09.2004 01:38:05

Re: Одна страна...

>
> Собственно индустриализация 1880х-1913 это прежде всего железные дороги, а
их строили почти полностью на средства из бюджета. Особенностью же
"капитализма" было то что средства полученные за счет оптимизации
направлений движения бюджетных средств (некоторые это называют "попилом")
использовались частными предпринимателями для развития промышленности.
>
>
> При "капитализме" Царское правительство решило, что нужны автомобили
(вовсе не потребительские "легковушки") и дало деньги Рябушинским и компании
на строительства автозавода.
>
> По прошествию некоторого времени советское правительство продолжало
начатое царским правительством дело и достроило завод.
>

Мо-моему это работа на опережение. Так государство и должно поступать.
Некоторые шаги в развитии промышленности еще не назрели, но опыт соседей
позволяет прогнозировать. Можно было сделать лучше (эффективность управления
в РИ тоже не на высоте) но решения пришлось бы принимать те же - строить
транспорт, связь. Главное - это шаги на НЕБОЛЬШОЕ опережение, в отличие от
сталинской попытки сделать рывок.
От Claus
К Глеб Бараев (28.09.2004 02:40:58)
Дата 28.09.2004 09:51:28

Re: Роль Сталина...

>Шваха бы не было, если бы не было послереволюционной разрухи. При постепенном развитии промыщленности с 1917 года не потребовалось бы "большого скачка" в 30-е годы.

Дело в том, что Сталин к постреволюционной разрухе отношения не имеет. По большому счету эта разруха даже заслугой большевиков не является, всетаки революцию не они начали. Так что роль Сталина в индустриализации страны очень велика. Сравнение с Троцким тоже некорректно, потому что между планами, какие были у Троцкого, и конкретной реализацией программ индустриализации, чего добился Сталин, огромная разница.


>Здесь дело не в Троцком, дело в том, что некорректно ставить знак тождества между индустриализацией и Сталиным.

Вполне корректно, Сталин руководил страной во время индустриализации.

>С уважением
От Глеб Бараев
К Claus (28.09.2004 09:51:28)
Дата 28.09.2004 17:57:37

Re: Роль Сталина...

>Дело в том, что Сталин к постреволюционной разрухе отношения не имеет. По большому счету эта разруха даже заслугой большевиков не является, всетаки революцию не они начали.

Это неверно. Остановка предприятий произошла не после начала революционного процесса, а как раз при власти большевиков. Асновная масса преприятий остановилась в первой половине 1918 года, так что этот процесс даже на гражданскую войну свернуть нельзя.

> Так что роль Сталина в индустриализации страны очень велика.

Этот вывод никак не базируется на предваряющей его посылке, потому является голословным

>Сравнение с Троцким тоже некорректно, потому что между планами, какие были у Троцкого, и конкретной реализацией программ индустриализации, чего добился Сталин, огромная разница.

эта сентенция отдает демагогией. Планы и их реализация всегда отличаются друг от друга. Проблема не в том, что планы Троцкого отличались от реализации Сталина, что является банальной истиной, а в том, что такое противопоставление некорректно. Сравнивать можно хотя бы по одному совпадающему признаку, т.е. либо планы Троцкого с планами Сталина, либо планы Сталина с реализацией Сталина. Если от такого сравнения уходить, то неизбежно сваливаетесь в демагогию.


>>Здесь дело не в Троцком, дело в том, что некорректно ставить знак тождества между индустриализацией и Сталиным.
>
>Вполне корректно, Сталин руководил страной во время индустриализации.

Именно в этом и заключается некорректность - приписывать руководителю страны все, что в это время в стране происходило.
От Петров Борис
К Глеб Бараев (28.09.2004 17:57:37)
Дата 29.09.2004 11:13:40

На темe демагогии :-/

Мир вашему дому
>Это неверно. Остановка предприятий произошла не после начала революционного процесса, а как раз при власти большевиков. Асновная масса преприятий остановилась в первой половине 1918 года, так что этот процесс даже на гражданскую войну свернуть нельзя.

Глеб, если не затруднит, прошу обосновать - почему "во-время" для Вас означает "по-причине"?
ИМХО - из того, что в это время к власти приходят большевики, отнюдь не следует, что они являются причиной остановки предприятий. Ибо в данное время они отнюдь не обладают всей полнотой власти на территории России.
Там несколько посложнее ситуевина.

С уважением, Борис
От Глеб Бараев
К Петров Борис (29.09.2004 11:13:40)
Дата 29.09.2004 19:26:51

Чья демагогия?

>Глеб, если не затруднит, прошу обосновать - почему "во-время" для Вас означает "по-причине"?

для меня не означает. Для того, что бы остановился производственный цикл, много времени не нужно. В данной ситуации начала 1918 года сказались последствия национализации промышленности: были разорваны связи между поставщиками и потребителями и парализована банковская система. И то, и другое - дело рук большевиков.

>ИМХО - из того, что в это время к власти приходят большевики, отнюдь не следует, что они являются причиной остановки предприятий. Ибо в данное время они отнюдь не обладают всей полнотой власти на территории России.

На территории основных промышленных районов большевики обладали всей полнотой власти.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (28.09.2004 17:57:37)
Дата 28.09.2004 18:00:19

Re: Роль Сталина...

> так что этот процесс даже на гражданскую войну свернуть нельзя.

Почему?

>Именно в этом и заключается некорректность - приписывать руководителю страны все, что в это время в стране происходило.

Однако в части "вины" и "ошибок" - это делается. Почему нельзя поступать для достижений (вряд ли можно оспаривать их наличие) - аналогичным образом?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 18:00:19)
Дата 28.09.2004 18:33:21

Re: Роль Сталина...

>> так что этот процесс даже на гражданскую войну свернуть нельзя.
>
>Почему?

Потому что в первой половине 1918 года она еще толком не развернулась.

>>Именно в этом и заключается некорректность - приписывать руководителю страны все, что в это время в стране происходило.
>
>Однако в части "вины" и "ошибок" - это делается. Почему нельзя поступать для достижений (вряд ли можно оспаривать их наличие) - аналогичным образом?

Если говорить о вине, то например, есть вина за массовые необоснованные репрессии. Тут личная вина несомненна, что подтверждается многочисленными автографами Виссарионыча под расстрельными списками.

Если говорить об ошибках, то например в 1941 году не кто иной как Виссарионыч запретил заблаговременное развертывание войск и его личный вклад в эту "ошибку" несомненен.

Говоря же об индустриализации не следует забывать, что она - процесс объективный, происходит и при капитализме. В России она началась еще до революции, была прервана последующими катастрофическими событиями. В 1920-е годы продолжение этого процесса было назревшим, но тормозилось правящей партией, поскольку по условиям нэпа крупная промышленность оставалась в руках государства, у которого не было средств для ее развития. А затем последовал ставший неизбежным в данных условиях "большой скачек", пришедшийся на годы правления Сталина. И еще вопрос в заслугу или в вину ему нужно ставить то, что этот объективный процесс начался с опозданием и велся нерациональными методами.
От Леонид
К Глеб Бараев (28.09.2004 18:33:21)
Дата 28.09.2004 22:54:23

Re: Роль Сталина...

>Говоря же об индустриализации не следует забывать, что она - процесс объективный, происходит и при капитализме.

Только темпы в разных странах разные. Сравните, например, 1-ую половину 19 века во Франции, Англии и России.

>В России она началась еще до революции, была прервана последующими катастрофическими событиями.

А в других странах почему-то не прервана.
От Глеб Бараев
К Леонид (28.09.2004 22:54:23)
Дата 29.09.2004 03:42:25

Re: Роль Сталина...

>Только темпы в разных странах разные. Сравните, например, 1-ую половину 19 века во Франции, Англии и России.

А вот тут я у Вас спрошу, почему нужно сравнивать именно 1-ю половину 19-го века.
И еще спрошу, раз Вы так уверенно говорите о темпах: цифры темпов привести можете?

>>В России она началась еще до революции, была прервана последующими катастрофическими событиями.
>
>А в других странах почему-то не прервана.

А в других странах либо революции не было, либо ее сумели подавить, вот и весь сказ.
От Леонид
К Глеб Бараев (29.09.2004 03:42:25)
Дата 29.09.2004 18:30:45

А хоть и вторую

или даже 1901-1913 годы.

>И еще спрошу, раз Вы так уверенно говорите о темпах: цифры темпов привести можете?

Смогу.

>>>В России она началась еще до революции, была прервана последующими катастрофическими событиями.
>>
>>А в других странах почему-то не прервана.
>
>А в других странах либо революции не было, либо ее сумели подавить, вот и весь сказ.

А в других странах была абсолютная монархия на 1.01.1917?
От Wizard
К Леонид (29.09.2004 18:30:45)
Дата 29.09.2004 20:03:25

Re: А хоть...

А в России была абсолютная?
От Леонид
К Wizard (29.09.2004 20:03:25)
Дата 30.09.2004 05:00:09

Да,

>А в России была абсолютная?

до Февральской революции. И это несмотря на наличие Думы. Перехода к парламентской монархии (или конституционной) сделано не было (лозунг "ответсвенное министерство").
От Глеб Бараев
К Леонид (29.09.2004 18:30:45)
Дата 29.09.2004 19:22:37

Re: А хоть...

>или даже 1901-1913 годы.

>>И еще спрошу, раз Вы так уверенно говорите о темпах: цифры темпов привести можете?
>
>Смогу.

так приведите

>>>>В России она началась еще до революции, была прервана последующими катастрофическими событиями.
>>>
>>>А в других странах почему-то не прервана.
>>
>>А в других странах либо революции не было, либо ее сумели подавить, вот и весь сказ.
>
>А в других странах была абсолютная монархия на 1.01.1917?

А в России что, была абсолютная монархия?:-)
От Леонид
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:22:37)
Дата 30.09.2004 05:02:02

Re: А хоть...


>так приведите

OK, ждите.

>>А в других странах была абсолютная монархия на 1.01.1917?
>
>А в России что, была абсолютная монархия?:-)

Глеб, Вы прикалываетесь?
От lex
К Леонид (30.09.2004 05:02:02)
Дата 30.09.2004 07:49:24

Re: А хоть...

День добрый.

>>>А в других странах была абсолютная монархия на 1.01.1917?
>>
>>А в России что, была абсолютная монархия?:-)
>
>Глеб, Вы прикалываетесь?

Никаких приколов. В какой абсолютной монархии министр внутренних дел будет терпеливо объяснять монарху, что он не в силах прекратить интерес прессы к неприятному для монарха вопросу? Так что ИМХО Вы сильно преувеличиваете градус абсолюта. Это уж потом началось такое...

Всех благ...
От Глеб Бараев
К Леонид (30.09.2004 05:02:02)
Дата 30.09.2004 06:35:29

Re: А хоть...


>>так приведите
>
>OK, ждите.

ждем-с

>>>А в других странах была абсолютная монархия на 1.01.1917?
>>
>>А в России что, была абсолютная монархия?:-)
>
>Глеб, Вы прикалываетесь?

Даже в.кн. Александр Михайлович, согласно его мемуарам, знал, что монархия в России - не абсолютная и когда Александра Федоровна в этом усомнилась, прекрасно ей объяснил
От Саня
К Глеб Бараев (28.09.2004 18:33:21)
Дата 28.09.2004 21:53:58

Re: Роль Сталина...



>Говоря же об индустриализации не следует забывать, что она - процесс объективный, происходит и при капитализме. В России она началась еще до революции, была прервана последующими катастрофическими событиями. В 1920-е годы продолжение этого процесса было назревшим, но тормозилось правящей партией, поскольку по условиям нэпа крупная промышленность оставалась в руках государства, у которого не было средств для ее развития. А затем последовал ставший неизбежным в данных условиях "большой скачек", пришедшийся на годы правления Сталина. И еще вопрос в заслугу или в вину ему нужно ставить то, что этот объективный процесс начался с опозданием и велся нерациональными методами.


Вот с этим я не согласен. Точнее не согласен с тем, что останься всё "как было" без большевистской революции, россия с 1917 по 1940 год провела бы индустриализацию сравнимую с той, которая случилась. Капиталистическая индустриализация в долгосрочной перспективе конечно куда более приемлема для дальнейшего развития государства, чем то, что было, но вот в отсутствие стран конкурентов. способных идти войной это может и так (тогда было :)), а при наличии военной угрозы волюнтаристская индустриализация более эффективна. Например.

Как справиться с гигантским (с точки зреня вовлечённости людей) аграрным сектором России за 15-20 лет? Как его сократить до приемлемого размера "неволюнтаристскими путями"?

Как заставить буржуя развивать средства производства? В условиях именно России в которой традиции купеческие и мануфактурные, а собственного тяжпрома считай и нету?

Как всего за два-три года принять нормальные законы, налогообложение, выстроить госполитику для поддержания всего этого имея дело с идиотскими крикунами в Госдуме?
Есть ещё несколько "как". :)

Всё это не значит, что Сталин - лучше всего. Значит только то, что проблема НЕ имеет однозначно "лучшего" решения для России. Идеален был бы "либерально-волюнтаристский" подход, ИМХО, китайщина, пиночетовщина, но хде ж их взять???

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Саня (28.09.2004 21:53:58)
Дата 28.09.2004 22:27:22

Re: Роль Сталина...

>Вот с этим я не согласен. Точнее не согласен с тем, что останься всё "как было" без большевистской революции, россия с 1917 по 1940 год провела бы индустриализацию сравнимую с той, которая случилась.

сравнимую по каким критериям? По массе вложенных неэффективно средств? По несбалансированности? По долгостроям и незавершеному строительству? По неумению распорядиться имеющимися ресурсами?

>Капиталистическая индустриализация в долгосрочной перспективе конечно куда более приемлема для дальнейшего развития государства, чем то, что было, но вот в отсутствие стран конкурентов. способных идти войной это может и так (тогда было :)), а при наличии военной угрозы волюнтаристская индустриализация более эффективна.

а военная угроза есть прямое следствие большевистской революции: без СССР невозможно было создать систему военных союзов, эффективно удерживавших Европу от войны, а СССР к таким союзам не стремился, пока не появился Гитлер.

>Как справиться с гигантским (с точки зреня вовлечённости людей) аграрным сектором России за 15-20 лет? Как его сократить до приемлемого размера "неволюнтаристскими путями"?

Это во многих странах было проделано нормальным путем: в деревне развивались крупные хозяйства, а избыток рабочих рук отправлялся в города

>Как заставить буржуя развивать средства производства? В условиях именно России в которой традиции купеческие и мануфактурные, а собственного тяжпрома считай и нету?

что значит нету? Накануне 1941 года примерно половина тяжпрома мела дореволюционное прошлое. А вторую половину построили бы и без большевиков.

>Как всего за два-три года принять нормальные законы, налогообложение, выстроить госполитику для поддержания всего этого имея дело с идиотскими крикунами в Госдуме?

как раз этот путь был пройден до 1917 года

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Саня
К Глеб Бараев (28.09.2004 22:27:22)
Дата 29.09.2004 08:28:20

Re: Роль Сталина...


>сравнимую по каким критериям? По массе вложенных неэффективно средств? По несбалансированности? По долгостроям и незавершеному строительству? По неумению распорядиться имеющимися ресурсами?

ээ, нет. Не склонен навешивать ярлыки,но всё это напоминает демократизм начала 90-х. Всё это имело место, НО КТО ВАМ СКАЗАЛ, что "капиталистическая" индустриализация в России была бы эффективнее. То, что мы видим сейчас свидетельствует об обратном. Точнее о том, что болячки наши внесистемны.


>а военная угроза есть прямое следствие большевистской революции: без СССР невозможно было создать систему военных союзов, эффективно удерживавших Европу от войны, а СССР к таким союзам не стремился, пока не появился Гитлер.

А нынешняя военная угроза России тоже есть следствие большевистской революции??? ИМХО, Глеб, вы куда умнее этого аргумента :)

>Это во многих странах было проделано нормальным путем: в деревне развивались крупные хозяйства, а избыток рабочих рук отправлялся в города

Да, я учебник читал. В России было 50 лет на развитие крупных хозяйств. И в общем-то после этих 50 лет всё равно имелся ОГРОМНЫЙ избыток людей в деревне. Потому что в России процесс шёл неэффективно вне зависимости от власти. И активировать его ИМХО можно было только волюнтаристскими методами.


>что значит нету? Накануне 1941 года примерно половина тяжпрома мела дореволюционное прошлое. А вторую половину построили бы и без большевиков.

Ну, это уже надо с цифирью. А вообще, даже навскидку -1913 год выработка электроэнергии ЕМНИП 2.2-2.4 млрд квт.ч, а в 1940-м - почти 50 млрд квт.ч.
Половина по такому важнейшему показателю ну никак не выходит :) Да и по тяжпрому есть проблемы. Если вы о Баку, например, то до революции это не тяжпром, а артель. А Грозный - вообще сарай. Но надо считать. Проблема в том, что без госрегулирования развитие тяжпрома всё равно невозможно, а в России либо диктатура, либо анархия, либо коррупция. Давайте из реальности исходить, а не из схем по учебнику. Я был бы тоже рад, если бы они в России хорошо работали.

>как раз этот путь был пройден до 1917 года

Уууу...это и СЕЙЧАС не преодолено. ИМО, это идеализм с Вашей строны, Глеб. Вы не любите сталина, я его честно говоря, тоже не люблю, но вот эту свору, которая у нас всегда именовалась Госдумой я не люблю ещё больше :(.

С уважением
С

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Саня (29.09.2004 08:28:20)
Дата 29.09.2004 19:11:48

Re: Роль Сталина...


>Всё это имело место, НО КТО ВАМ СКАЗАЛ, что "капиталистическая" индустриализация в России была бы эффективнее. То, что мы видим сейчас свидетельствует об обратном. Точнее о том, что болячки наши внесистемны.

то, что мы видим сейчас, не имеет отношения к тому, что было тогда. Что же касается капиталистической индустриализации, то она по орпеделению эффективнее по многим параметрам. Например, поскольку тратятся свои. а не государственные средства, то их не швыряют с легкостью на ветер.


>Да, я учебник читал. В России было 50 лет на развитие крупных хозяйств. И в общем-то после этих 50 лет всё равно имелся ОГРОМНЫЙ избыток людей в деревне. Потому что в России процесс шёл неэффективно вне зависимости от власти. И активировать его ИМХО можно было только волюнтаристскими методами.

Вы наверное слышали, что из двух путей развития был выбран требующий большего времени - прусский. Это не являлось положительным моментом, но как раз к 1914 году был пройден в основном этот путь. Война, а затем революция положили конец этому пути развития.

>Ну, это уже надо с цифирью. А вообще, даже навскидку -1913 год выработка электроэнергии ЕМНИП 2.2-2.4 млрд квт.ч, а в 1940-м - почти 50 млрд квт.ч.

А Вы сранвните с данными по производству электроэнергии в других странах:-)


>Половина по такому важнейшему показателю ну никак не выходит :) Да и по тяжпрому есть проблемы. Если вы о Баку, например, то до революции это не тяжпром, а артель. А Грозный - вообще сарай. Но надо считать. Проблема в том, что без госрегулирования развитие тяжпрома всё равно невозможно, а в России либо диктатура, либо анархия, либо коррупция. Давайте из реальности исходить, а не из схем по учебнику. Я был бы тоже рад, если бы они в России хорошо работали.

Баку, между прочим, позволяло к 1914 году занимать России по производству нефти 2-е место в мире. Первыми были США со Стандарт Ойл Компани. Но аккурат в 1911 году на основании антимонопольного законодательства Стандарт Ойл была принудительно разделена на несколько компаний. В этих условиях для борьбы за мировые рынки у России были очень хорошие позиции.
При этом нефтепромышленники бакинской группы успели взять под контроль значительную часть только что разведанной нефти Персидского залива и только в результате революции англичане, укрепившись в том регионе, не самыми корректными методами загребли все под себя.

Что же касается цифири, то вот такая цифирь по металлургии: на 1914 год в России было 159 металлургических предприятия, а в 1935 году - 65. При этом из первоначальных 159 17 оказались за новыми границами, а 4 слились с другими. Остальные 73 предприятия после революции не были восстановлены.

>Уууу...это и СЕЙЧАС не преодолено. ИМО, это идеализм с Вашей строны, Глеб. Вы не любите сталина, я его честно говоря, тоже не люблю, но вот эту свору, которая у нас всегда именовалась Госдумой я не люблю ещё больше :(.

Из того факта, что сейчас дела обстоят не лучшим образом, вовсе не вытекает, что при Сталине было хорошо:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Саня
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:11:48)
Дата 30.09.2004 06:50:54

Re: Роль Сталина...


>то, что мы видим сейчас, не имеет отношения к тому, что было тогда. Что же касается капиталистической индустриализации, то она по орпеделению эффективнее по многим параметрам. Например, поскольку тратятся свои. а не государственные средства, то их не швыряют с легкостью на ветер.

Во-первых их тратят не на стратегически важные, а на самые прибыльные и быстроокупающиеся направления, во-вторых, капиталист сам по себе на заре капитализма ни инфраструктурные проекты не способен. Да и не на заре тоже не особенно.


>Вы наверное слышали, что из двух путей развития был выбран требующий большего времени - прусский. Это не являлось положительным моментом, но как раз к 1914 году был пройден в основном этот путь. Война, а затем революция положили конец этому пути развития.

Гхм. Дело в том, что Вы считаете, что в России был "настоящий" капитализм, а я считаю, что его там и близко не лежало. А революция именно потому и случилась, что оформленного "класса" капиталистов, способных РЕАЛЬНО защитить свои интересы в России так и не сформировалось. А Вы говорите "путь пройден". Если что-то и пройдено, то до стадии создания нормальных предпосылок для развития капитализма и либерализма (не в демшизовом его понимании). А никак не до развитой стадии.


>А Вы сранвните с данными по производству электроэнергии в других странах:-)

Так вопрос был не о том. А о том, что 1/2 промышленности была в СССР в _1940_, например, году получена от царизма. По электроэнергетике это СИЛЬНО не выходит. Да и по нефти тоже есть вопросы. Уровень добычи уровнем добычи, а вот в Грозном, к примеру, дореволюционная нефтепереработка - практически только кустарная, машиностроения нет.



>Баку, между прочим, позволяло к 1914 году занимать России по производству нефти 2-е место в мире. Первыми были США со Стандарт Ойл Компани. Но аккурат в 1911 году на основании антимонопольного законодательства Стандарт Ойл была принудительно разделена на несколько компаний. В этих условиях для борьбы за мировые рынки у России были очень хорошие позиции.
>При этом нефтепромышленники бакинской группы успели взять под контроль значительную часть только что разведанной нефти Персидского залива и только в результате революции англичане, укрепившись в том регионе, не самыми корректными методами загребли все под себя.

Ну и что? Добыча нефти САМА ПО СЕБЕ к развитию производства, как мы видим на примере России и стран ОПЕК имеет очень косвенное отношение. Я не про саму нефть говорю, а про промышленность вокруг неё, которую реально стали строить только в СССР, как это не прискорбно. А до этого было пара пусть и передовых и приличных по тем временам, но только пара керосиновых заводов :).


>Что же касается цифири, то вот такая цифирь по металлургии: на 1914 год в России было 159 металлургических предприятия, а в 1935 году - 65. При этом из первоначальных 159 17 оказались за новыми границами, а 4 слились с другими. Остальные 73 предприятия после революции не были восстановлены.

Надо смотреть по производству стали, а не по количеству штук. В Китае одно время сталелитейных предприятий были десятки тысяч :)

>Из того факта, что сейчас дела обстоят не лучшим образом, вовсе не вытекает, что при Сталине было хорошо:-))

Не вытекает. Я нигде не говорил про "хорошо". Я говорил про то, что в силу наших особенностей и уровня развития на то время мы лучше могли противостоять внешней агрессии имея волюнтаристкое нежели "капиталистическое" правительство. Вытекает только воспроизведение российским "капитализмом" самого себя 80-летней давности.

С уважением
С


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От GAI
К Саня (30.09.2004 06:50:54)
Дата 30.09.2004 08:45:26

Re: Роль Сталина...

>Так вопрос был не о том. А о том, что 1/2 промышленности была в СССР в _1940_, например, году получена от царизма. По электроэнергетике это СИЛЬНО не выходит. Да и по нефти тоже есть вопросы. Уровень добычи уровнем добычи, а вот в Грозном, к примеру, дореволюционная нефтепереработка - практически только кустарная, машиностроения нет.

Насмколько я лично понял постинг Глеба,он вовсе не хотел сказать,что 1/2 промышленности (в Вашем понимании,как я понимаю,промышленных мощностей) была получена от цармзма,а то что 1/2 советских промышленных предприятий не возникла на пустом месте,а являлась еще дореволюционными заводами,которые,естественно,существенно нарастили свои мощности.Но это вполне естественный эволюционный процесс,имевший место во всем мире.Думаю,что завод Форда образца 1917 гю и образца 41 г. - это совсем разные заводы.


>Ну и что? Добыча нефти САМА ПО СЕБЕ к развитию производства, как мы видим на примере России и стран ОПЕК имеет очень косвенное отношение. Я не про саму нефть говорю, а про промышленность вокруг неё, которую реально стали строить только в СССР, как это не прискорбно. А до этого было пара пусть и передовых и приличных по тем временам, но только пара керосиновых заводов :).

А как с этим в 1917 г. дело обстояло востальном мире? Насколько я понимаю,эта отрасль в то время вообще находилась в зачаточном состоянии? Или нет?

>>Что же касается цифири, то вот такая цифирь по металлургии: на 1914 год в России было 159 металлургических предприятия, а в 1935 году - 65. При этом из первоначальных 159 17 оказались за новыми границами, а 4 слились с другими. Остальные 73 предприятия после революции не были восстановлены.
>
>Надо смотреть по производству стали, а не по количеству штук. В Китае одно время сталелитейных предприятий были десятки тысяч :)

Ну,это не совсем корректно все таки.Думаю,что дореволюционные металлургические предприятия,хотя и были небольшими,но были вполне себе на уровне тогдашней промышленности.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:11:48)
Дата 29.09.2004 19:49:15

Еще показатели

Алексей Мелия

С 1904 по 1913 доля России в мировом экспорте нефти упала с 31 до 9%.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (29.09.2004 19:49:15)
Дата 29.09.2004 19:54:17

Re: Еще показатели

>С 1904 по 1913 доля России в мировом экспорте нефти упала с 31 до 9%.


Про нефть Вы написали в другом месте, я Вам там же ответил.
Зачем таскать одну тему по разным подветкам?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:11:48)
Дата 29.09.2004 19:34:42

Re: Роль Сталина...

Алексей Мелия


>Баку, между прочим, позволяло к 1914 году занимать России по производству нефти 2-е место в мире. Первыми были США со Стандарт Ойл Компани. Но аккурат в 1911 году на основании антимонопольного законодательства Стандарт Ойл была принудительно разделена на несколько компаний. В этих условиях для борьбы за мировые рынки у России были очень хорошие позиции.

Но они были существенно хуже чем в 1900 году когда на Россию приходилось примерно половина всей добычи нефти, уже к 1905 году доля России составляла лишь 28%.

Собственно период от начала века до первой мировой войны характерезуется переодами спада и застоя в развитии русской нефтяной промышлености и потерями позиций на мировых рынках.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (29.09.2004 19:34:42)
Дата 29.09.2004 19:49:56

Re: Роль Сталина...

>>Баку, между прочим, позволяло к 1914 году занимать России по производству нефти 2-е место в мире. Первыми были США со Стандарт Ойл Компани. Но аккурат в 1911 году на основании антимонопольного законодательства Стандарт Ойл была принудительно разделена на несколько компаний. В этих условиях для борьбы за мировые рынки у России были очень хорошие позиции.
>
>Но они были существенно хуже чем в 1900 году когда на Россию приходилось примерно половина всей добычи нефти, уже к 1905 году доля России составляла лишь 28%.

>Собственно период от начала века до первой мировой войны характерезуется переодами спада и застоя в развитии русской нефтяной промышлености и потерями позиций на мировых рынках.

Во-первых, в этот период упал спрос на нефть на мировом рынке, которые еще только формировался.
Во-вторых, российскую нефтяную промышленность сильно подкосило революционное движение в Баку: полугодовые простои не способствовали выполению контрактных обязательств.
В-третьих, конкурентная борьба имеет свои законы: сначала Стандарт Ойл потеснила бакинцев, но после 1911 года позиции стандарт Ойл ухудщились и т.д.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:49:56)
Дата 29.09.2004 19:56:05

Re: Роль Сталина...

Алексей Мелия

>Во-первых, в этот период упал спрос на нефть на мировом рынке, которые еще только формировался.

Доля России на рынке упала явно сильнее.

>Во-вторых, российскую нефтяную промышленность сильно подкосило революционное движение в Баку: полугодовые простои не способствовали выполению контрактных обязательств.

Это как раз недостаток системы.

>В-третьих, конкурентная борьба имеет свои законы: сначала Стандарт Ойл потеснила бакинцев, но после 1911 года позиции стандарт Ойл ухудщились и т.д.

Ну и сами "бакинцы" в частности Шелл стали больше интересоватся Персией.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (29.09.2004 19:56:05)
Дата 29.09.2004 19:59:09

Re: Роль Сталина...

>>Во-первых, в этот период упал спрос на нефть на мировом рынке, которые еще только формировался.
>
>Доля России на рынке упала явно сильнее.

Повторяю: рынок еще только формировался, долевые показатели на недосформированном рынке мало что говорят

>>Во-вторых, российскую нефтяную промышленность сильно подкосило революционное движение в Баку: полугодовые простои не способствовали выполению контрактных обязательств.
>
>Это как раз недостаток системы.

А кто говрит, что система была идеальной?:-)

>>В-третьих, конкурентная борьба имеет свои законы: сначала Стандарт Ойл потеснила бакинцев, но после 1911 года позиции стандарт Ойл ухудщились и т.д.
>
>Ну и сами "бакинцы" в частности Шелл стали больше интересоватся Персией.

Шелл - это Шелл, бакинцы - это банкинцы.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:59:09)
Дата 29.09.2004 20:32:12

Re: Роль Сталина...

Алексей Мелия

>Повторяю: рынок еще только формировался, долевые показатели на недосформированном рынке мало что говорят

Сформировался рынок или не сформировался, а при снижении доли в производства падает и доля на рынке, что и наблюдалось в русской нефтяной промышлености в начале века.

Сам же рынок нефти и нефтипродуктов начал формироватся в 70е годы 19 века.

>А кто говрит, что система была идеальной?:-)

Ну так об исправлении недостатка при реконструкции системы и позаботились.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (29.09.2004 20:32:12)
Дата 29.09.2004 23:48:21

Re: Роль Сталина...

>>Повторяю: рынок еще только формировался, долевые показатели на недосформированном рынке мало что говорят
>
>Сформировался рынок или не сформировался, а при снижении доли в производства падает и доля на рынке, что и наблюдалось в русской нефтяной промышлености в начале века.

В третий раз: доля в недоформированном рынке показателем не является.
Да и почему Вы считает эти процессы не обратимыми? Ну обставили в 1-м десятилетии 20 века американцы русских, так ведь были шансы во втором десятилетии наверстать упущенное, только и всего.

>>А кто говрит, что система была идеальной?:-)
>
>Ну так об исправлении недостатка при реконструкции системы и позаботились.

Вы от головной боли аспирин пьете или сразу голову отрезаете?:-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 23:48:21)
Дата 30.09.2004 01:05:55

Re: Роль Сталина...

Алексей Мелия

>В третий раз: доля в недоформированном рынке показателем не является.
>Да и почему Вы считает эти процессы не обратимыми? Ну обставили в 1-м десятилетии 20 века американцы русских, так ведь были шансы во втором десятилетии наверстать упущенное, только и всего.

Шпнсы может и были, а можети не было.
Динамика же не была благоприятной.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (30.09.2004 01:05:55)
Дата 30.09.2004 06:33:28

Re: Роль Сталина...

>Шпнсы может и были, а можети не было.
>Динамика же не была благоприятной.

Динамика была подходящей
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (30.09.2004 06:33:28)
Дата 30.09.2004 09:26:09

Re: Роль Сталина...

Алексей Мелия

>Динамика была подходящей

Для США.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:11:48)
Дата 29.09.2004 19:14:59

Ре: Роль Сталина...

>При этом нефтепромышленники бакинской группы успели взять под контроль значительную часть только что разведанной нефти Персидского залива

Что очень странно, ибо по соглашению о разделе сфер влияния в Персии это была английская зона.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (29.09.2004 19:14:59)
Дата 29.09.2004 19:40:00

А что тут удивительного.

Алексей Мелия
>>При этом нефтепромышленники бакинской группы успели взять под контроль значительную часть только что разведанной нефти Персидского залива
>
>Что очень странно, ибо по соглашению о разделе сфер влияния в Персии это была английская зона.

А что тут удивительного. Нефтяная промышленость России контролировалась иностранным капиталом (по разным подсчетам от 56 до 86 %), примерно 2/3 иностранного капитала было английским.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (29.09.2004 19:40:00)
Дата 29.09.2004 19:42:02

Ре: А что...

>А что тут удивительного. Нефтяная промышленость России контролировалась иностранным капиталом (по разным подсчетам от 56 до 86 %), примерно 2/3 иностранного капитала было английским.

Тогда непонятно какой смысл вкладывается в словосочетание "промышленники бакинской группы".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.09.2004 19:14:59)
Дата 29.09.2004 19:20:58

Ре: Роль Сталина...

>>При этом нефтепромышленники бакинской группы успели взять под контроль значительную часть только что разведанной нефти Персидского залива
>
>Что очень странно, ибо по соглашению о разделе сфер влияния в Персии это была английская зона.

Ничего странного: соглащение заключили российское и британское правительства, а не нефтепромышленники:-)
От Alex Medvedev
К Саня (29.09.2004 08:28:20)
Дата 29.09.2004 10:50:55

А что обязательно нужно любить? :)

>Уууу...это и СЕЙЧАС не преодолено. ИМО, это идеализм с Вашей строны, Глеб. Вы не любите сталина, я его честно говоря, тоже не люблю, но вот эту свору, которая у нас всегда именовалась Госдумой я не люблю ещё больше :(.

История давно уже все по местам расставила. Русский капитализм проиграл первую мировую войну. Русски коммунизм выиграл вторую мировую войну.
От Wizard
К Alex Medvedev (29.09.2004 10:50:55)
Дата 29.09.2004 17:54:39

Re: А что...


> История давно уже все по местам расставила. Русский капитализм проиграл
первую мировую войну. Русски коммунизм выиграл вторую мировую войну.

Вообще-то русский капитализм успел закончиться до проигрыша 1 МВ. И проиграл
ее русский военный коммунизм "позорным миром".
:)
От Alex Medvedev
К Wizard (29.09.2004 17:54:39)
Дата 29.09.2004 18:28:49

Так это и есть чистый проигрыш

Неспособность сохранить строй в военное время, что может быть хуже? Проиграли по полной программе.
От Wizard
К Alex Medvedev (29.09.2004 18:28:49)
Дата 29.09.2004 20:02:17

Re: Так это...

Это не проигрыш Германии, а проигрыш самим себе и выигрыш у себя.
От Alex Medvedev
К Wizard (29.09.2004 20:02:17)
Дата 30.09.2004 10:55:48

Война подемонстрировала как прогнивший режим

Так и неспособность экономики адеватно обеспечивать военные поставки. Все это есть следствие экономического базиса -- капитализма в России. Вот он войну и проиграл. И снаружи и внутри.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (30.09.2004 10:55:48)
Дата 30.09.2004 11:26:16

Скорее, ето была демонстрация незначительного морального потенциала (-)
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (30.09.2004 11:26:16)
Дата 30.09.2004 11:33:42

При чем здесь мораль

Если банально не могли снаряды на фронт привезти в достатотчном количестве и обеспечить хотя бы по-минимуму провольствием крупные города?
От NV
К Wizard (29.09.2004 17:54:39)
Дата 29.09.2004 18:00:34

Проиграл ее таки русский капитализм


>> История давно уже все по местам расставила. Русский капитализм проиграл
>первую мировую войну. Русски коммунизм выиграл вторую мировую войну.

>Вообще-то русский капитализм успел закончиться до проигрыша 1 МВ. И проиграл
>ее русский военный коммунизм "позорным миром".

ну на крайний случай русский либерализм так как правление Временного Правительства уж никак на коммунизм или социализм все же не тянет, а приказ номер один после которого армия просто почти мгновенно разложилась издали отнюдь не большевики. К ВОСР дело уже было сделано - поздно было метаться. А сей факт (проигрыша) да, оформили юридически уже при большевиках.

Виталий
От Глеб Бараев
К NV (29.09.2004 18:00:34)
Дата 29.09.2004 19:18:13

Re: Проиграл ее...

Подобные вещи хорошо познавать в сравнении.
Да, в России с вооруженными силами дела обстояли не лучшим образом.
Но разложение в той или иной степени затронуло армии всех воюющих государств и иначе после двухлетнего сидения в окопах и быть не могло. Отказывались повиноваться солдаты не только в России, поэтому сам факт разложения русской армии особых преимуществ ее противникам не давал. Вопрос был в том, какое государство первым окажется в следующей стадии кризиса.
И этим государством оказалась Россия, а ввели ее в эту следующую стадию именно большевики.
От Леонид
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:18:13)
Дата 30.09.2004 05:08:15

???

Вы начинаете напоминать г-на Больных. :-/

>Но разложение в той или иной степени затронуло армии всех воюющих государств и иначе после двухлетнего сидения в окопах и быть не могло. Отказывались повиноваться солдаты не только в России, поэтому сам факт разложения русской армии особых преимуществ ее противникам не давал. Вопрос был в том, какое государство первым окажется в следующей стадии кризиса.
>И этим государством оказалась Россия, а ввели ее в эту следующую стадию именно большевики.

В феврале 1917-го -- Ленин в Швейцарии, Троцкий -- в Америке, Сталин и Свердлов -- в Туруханке. В Петрограде -- один Шляпников, да Стеклов-- Нахамкис. Родзянко Милюков, Гучков, Керенский, Чхеидзе -- это большевики?
От Леонид
К NV (29.09.2004 18:00:34)
Дата 29.09.2004 18:35:55

Есть мнение :-)

(не мое)
>... а приказ номер один после которого армия просто почти мгновенно разложилась издали отнюдь не большевики.

что не столько приказ номер один, сколько последовавшие художества Гучкова.

IMHO: к январю 1917 страна надорвалась и дальше уже не важно, что там советы делали или Временное правительство. Так или иначе, а из войны надо было вылезать.
От Wizard
К NV (29.09.2004 18:00:34)
Дата 29.09.2004 18:22:58

Re: Проиграл ее...


"NV" wrote in message news:883110@vif2...
>
> >> История давно уже все по местам расставила. Русский капитализм проиграл
> >первую мировую войну. Русски коммунизм выиграл вторую мировую войну.
>
> >Вообще-то русский капитализм успел закончиться до проигрыша 1 МВ. И
проиграл
> >ее русский военный коммунизм "позорным миром".
>
> ну на крайний случай русский либерализм так как правление Временного
Правительства уж никак на коммунизм или социализм все же не тянет, а приказ
номер один после которого армия просто почти мгновенно разложилась издали
отнюдь не большевики. К ВОСР дело уже было сделано - поздно было метаться. А
сей факт (проигрыша) да, оформили юридически уже при большевиках.
>

Не знаю кто там мгновенно разложился, но никакого военного кризиса в
феврале-октябре 1917 не было. Успехов не было, поражений смертельных тоже.
Сдерживать немцев вполне могли. Думаю Вы не будете возражать против того
факта, что и в большевистском правительстве не было единого мнения в мире с
немцами. Так что причем тут временное правительство.

С уважением, Wizard
От Андрей Сергеев
К Wizard (29.09.2004 18:22:58)
Дата 29.09.2004 18:31:31

О поражении летнего наступления 1917-го вы не слышали? :)

Приветствую, уважаемый Wizard!

А о впечатляющей по бардачности с русской стороны эпопее на Моонзунде? И это все еще до октябрьских собюытий :)

С уважением, А.Сергеев
От Wizard
К Андрей Сергеев (29.09.2004 18:31:31)
Дата 29.09.2004 19:54:33

Re: О поражении...

Поражение в операции, а не проигрыш в войне. Плохо но еще не критично.
От Андрей Сергеев
К Wizard (29.09.2004 19:54:33)
Дата 29.09.2004 20:07:16

Потеря стратегической инициативы и демонстрация неспособности справиться...

Приветствую, уважаемый Wizard!

...с дезертирством и "братаниями". Собственно, армия уже стала стремительно разлагаться - отсюда формирование немногочисленных "частей смерти" и им подобных.

С уважением, А.Сергеев
От Глеб Бараев
К Андрей Сергеев (29.09.2004 18:31:31)
Дата 29.09.2004 19:19:18

Наступление провалилось, но фронт стабилизировался (-)
От Андрей Сергеев
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:19:18)
Дата 29.09.2004 19:23:36

Речь не о последствиях, а о причинах

Приветствую, уважаемый Глеб Бараев!

В т.ч. напрямую вызванных пресловутым "приказом №1".

С уважением, А.Сергеев
От Глеб Бараев
К Андрей Сергеев (29.09.2004 19:23:36)
Дата 29.09.2004 19:29:25

А причины были аналогичны во всех странах

Никакая армия, в условиях 1917-1918 года наступать не желала. На западе дело немного поправлялось применением танков и прочих технических новшеств, но фронт все-таки топтался на месте, пока не началась революция в Германии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:29:25)
Дата 29.09.2004 19:40:02

Ре: А причины...

>Никакая армия, в условиях 1917-1918 года наступать не желала.

Немецкая - желала.

> На западе дело немного поправлялось применением танков и прочих технических новшеств

Немцы в 1918 наступали практически без танков и технических новшеств, чисто благодаря новым тактическим идеям и высокому моральному духу.

> но фронт все-таки топтался на месте, пока не началась революция в Германии.

Это неправда. Весннее наступление немцев сдвинуло фронт на 60 километров, союзники с сентября до 1.11.1918 прошли около 100 км при общем развале фронта, и только в ноябре началась революция.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.09.2004 19:40:02)
Дата 29.09.2004 19:45:12

Ре: А причины...

>>Никакая армия, в условиях 1917-1918 года наступать не желала.
>
>Немецкая - желала.

ага, только солдатские бунты прериодически случались

>> На западе дело немного поправлялось применением танков и прочих технических новшеств
>
>Немцы в 1918 наступали практически без танков и технических новшеств, чисто благодаря новым тактическим идеям и высокому моральному духу.

это уже германская милитаристская пропаганда какая-то:-))
В германской армии 1918 года немало расстреливали за неповиновение, вот и весь моранльный дух.

>> но фронт все-таки топтался на месте, пока не началась революция в Германии.
>
>Это неправда. Весннее наступление немцев сдвинуло фронт на 60 километров, союзники с сентября до 1.11.1918 прошли около 100 км при общем развале фронта, и только в ноябре началась революция.

Это у Вас неправда. 60 км Вы можете и в июньском 1917 наступлении русской армии разглядеть, а заткнуть прорванный фронт в ноябре 1918 оказалось нечем как раз по причине революции. Эта ситуация хорошо описана в мемуарах Людендорфа.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:45:12)
Дата 29.09.2004 20:32:06

Ре: А причины...

>>Немцы в 1918 наступали практически без танков и технических новшеств, чисто благодаря новым тактическим идеям и высокому моральному духу.
>
>это уже германская милитаристская пропаганда какая-то:-))
>В германской армии 1918 года немало расстреливали за неповиновение, вот и весь моранльный дух.

Весь - не весь, а есть. Плюс новые тактичeские сxемы. В итоге прорыв фронта без всяких танков.

>Это у Вас неправда.

С больной головы на здоровую...

> 60 км Вы можете и в июньском 1917 наступлении русской армии разглядеть

На восточном фронте совсем другие мерки. Для западного фронта 60 км - это неслыхано.

> а заткнуть прорванный фронт в ноябре 1918 оказалось нечем как раз по причине революции.

Союзники прошли 100 км до начала революции.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.09.2004 20:32:06)
Дата 29.09.2004 23:45:16

Ре: А причины...

>>В германской армии 1918 года немало расстреливали за неповиновение, вот и весь моранльный дух.
>
>Весь - не весь, а есть. Плюс новые тактичeские сxемы. В итоге прорыв фронта без всяких танков.

Фронт и Брусилов без всяких танков прорвал, только революции это не отменило:-)

>>Это у Вас неправда.
>
>С больной головы на здоровую...

я про Вашу голову ничего плохого пока не говорил:-)

>> 60 км Вы можете и в июньском 1917 наступлении русской армии разглядеть
>
>На восточном фронте совсем другие мерки. Для западного фронта 60 км - это неслыхано.

60 км - и в Антарктиде 60 км:-)

>> а заткнуть прорванный фронт в ноябре 1918 оказалось нечем как раз по причине революции.
>
>Союзники прошли 100 км до начала революции.

Еще раз: длина забега от революций не зависит.
От Андрей Сергеев
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:29:25)
Дата 29.09.2004 19:31:08

Но не во всех давали разгуляться этому нежеланию :) (-)
От Глеб Бараев
К Андрей Сергеев (29.09.2004 19:31:08)
Дата 29.09.2004 19:40:38

А это уже проблема другого характера (-)
От Андрей Сергеев
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:40:38)
Дата 29.09.2004 20:05:01

Того самого, обусловленного "Приказом №1" и ему подобными. (-)
От Глеб Бараев
К Андрей Сергеев (29.09.2004 20:05:01)
Дата 29.09.2004 23:42:12

Это неверно (-)
От Андрей Сергеев
К Глеб Бараев (29.09.2004 23:42:12)
Дата 30.09.2004 11:02:49

Что неверно и почему? Факты приведите, пож-ста.

Приветствую, уважаемый Глеб Бараев!

Я в свою очередь приведу вам факты митинговщины, братаний, отказа подчиняться командирам, отказа от наступлений, самовольного покидания линии фронта, обуславливаемых участниками "достижениями" революции в области свобод солдата.

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Wizard (29.09.2004 18:22:58)
Дата 29.09.2004 18:26:36

При том что армия в которой приказы к исполнению не обязательны

>Не знаю кто там мгновенно разложился, но никакого военного кризиса в
>феврале-октябре 1917 не было. Успехов не было, поражений смертельных тоже.
>Сдерживать немцев вполне могли. Думаю Вы не будете возражать против того
>факта, что и в большевистском правительстве не было единого мнения в мире с
>немцами. Так что причем тут временное правительство.

а командиры - выборны, которая занимается братанием с противником и массово дезертирует - это сброд а не армия. И никого этот сброд сдержать не может - и не смог.

Виталий
От Леонид
К NV (29.09.2004 18:26:36)
Дата 29.09.2004 18:42:18

Выборность командиров ввел Гучков.

Вроде он не большевик :-)))
От NV
К Леонид (29.09.2004 18:42:18)
Дата 29.09.2004 18:45:33

Так я собственно именно о том же

>Вроде он не большевик :-)))

"все уже украдено до нас" (с). А то тут приписывают большевикам деяния которые были до них и имеют своих авторов.

Виталий
От Саня
К Alex Medvedev (29.09.2004 10:50:55)
Дата 29.09.2004 11:32:52

Re: А что...


>История давно уже все по местам расставила. Русский капитализм проиграл первую мировую войну. Русски коммунизм выиграл вторую мировую войну.

Я говорю о том, что Глеб несколько необъективен из-за нелюбви к Сталину. Мне Сталин тоже не кажется во всех отношениях достойной фигурой, но мне это не мешает оценивать его заслуги. Я бы не справился :))))

Что касается капитализма, проигравшего ПМВ, то он не мог её проиграть, поскольку капитализма-то и не было. А было по сути то же, что и сейчас, с некоторыми оговорками.

С уважением
С
От Alex Medvedev
К Саня (29.09.2004 11:32:52)
Дата 29.09.2004 12:19:50

Re: А что...

>Что касается капитализма, проигравшего ПМВ, то он не мог её проиграть, поскольку капитализма-то и не было. А было по сути то же, что и сейчас, с некоторыми оговорками.


Почему это не было? Был. Именно русский капитализм и был. Другого не было и никогда не будет у нас.
От Саня
К Alex Medvedev (29.09.2004 12:19:50)
Дата 29.09.2004 21:14:09

Re: Это не капитализм (-)
От Alex Medvedev
К Саня (29.09.2004 21:14:09)
Дата 30.09.2004 10:52:29

Это капитализм по-русски.

А другого у нас и быть не может.
От Colder
К Саня (29.09.2004 08:28:20)
Дата 29.09.2004 08:57:02

Некорректное сравнение

>НО КТО ВАМ СКАЗАЛ, что "капиталистическая" индустриализация в России была бы эффективнее. То, что мы видим сейчас свидетельствует об обратном

А кто вам сказал, что нынешний капитализм сродни тогдашнему? Ну какое отношение нынешние "красные директора" имеют к Морозову или Рябушинскому? Сколько видел примеров, они умели только украсть и продать налево по цене металлолома, а еще взять кредит и украсть. А именно эти люди правили бал на заре ельцинской вакханалии. Они не обладали качествами и знаниями капиталиста (помесь крокодила с компьютером), ни купеческой гордостью тех. Вот почему так легко и слили базовые отрасли Березам-Ходорам. А еще правили бал лица вполне определенной пятой графы, которые разрушали промышленность вполне сознательно по заданию вашингтонского обкома. Теперь настоящие доморощенные капиталисты (те, которые создали свое дело сами и отдадут его так легко заезжему московскому еврею с заранее припасенным израильским гражданством) конечно есть, но в основном в обслуживающем и торговом секторе, накрайняк легкая промышленность. Отдаленная аналогия с нашей историей - намеренное уничтожение индийского ткачества английскими колонизаторами. ИМХО, совершенно некорректно переносить нынешний опыт на дореволюционные времена.
От Саня
К Colder (29.09.2004 08:57:02)
Дата 29.09.2004 10:40:03

Re: Некорректное сравнение

Ну, всякая аналогия хромает, конечно :) Тогда не было такого зажима "настоящих" капиталистов, как сейчас. Тем не менее, автомобильная, нефтяная, электропромышленность так и не были толком созданы до революции.

Но с этим можно спорить. А вот с чем спорить нельзя. так это с тем, что в России, не считая отдельных элементов, и отдельных выдающихся по внутренним :) меркам настоящего капитализма НЕ БЫЛО. Иначе буржуазаня революция была бы окончательной и никакого та большевизма и близко не было. А поскольку подавляющее большинство и тогда и сейчас составляли компрадоры и латифундисты :), то вот и результат.

С уважением
С


>А кто вам сказал, что нынешний капитализм сродни тогдашнему? Ну какое отношение нынешние "красные директора" имеют к Морозову или Рябушинскому? Сколько видел примеров, они умели только украсть и продать налево по цене металлолома, а еще взять кредит и украсть. А именно эти люди правили бал на заре ельцинской вакханалии. Они не обладали качествами и знаниями капиталиста (помесь крокодила с компьютером), ни купеческой гордостью тех. Вот почему так легко и слили базовые отрасли Березам-Ходорам. А еще правили бал лица вполне определенной пятой графы, которые разрушали промышленность вполне сознательно по заданию вашингтонского обкома. Теперь настоящие доморощенные капиталисты (те, которые создали свое дело сами и отдадут его так легко заезжему московскому еврею с заранее припасенным израильским гражданством) конечно есть, но в основном в обслуживающем и торговом секторе, накрайняк легкая промышленность. Отдаленная аналогия с нашей историей - намеренное уничтожение индийского ткачества английскими колонизаторами. ИМХО, совершенно некорректно переносить нынешний опыт на дореволюционные времена.
От Леонид
К Глеб Бараев (28.09.2004 22:27:22)
Дата 28.09.2004 23:04:20

Re: Роль Сталина...

>а военная угроза есть прямое следствие большевистской революции: без СССР невозможно было создать систему военных союзов, эффективно удерживавших Европу от войны, а СССР к таким союзам не стремился, пока не появился Гитлер.

??? А кто там к чему стремился?
От Глеб Бараев
К Леонид (28.09.2004 23:04:20)
Дата 29.09.2004 03:39:50

Re: Роль Сталина...

>??? А кто там к чему стремился?

для СССР в 20-е годы характерна тенденция к развитию мирового революционного процесса
От Леонид
К Глеб Бараев (29.09.2004 03:39:50)
Дата 29.09.2004 18:41:14

А что Франция или Англия в 20-е

> для СССР в 20-е годы характерна тенденция к развитию мирового революционного процесса

были озабочены созданием системы коллективной безопасности?

Что там Фош сказал насчет перемирия на 20 лет? Всего на два месяца ошибся. Россия в Версальской конференции не участвовала, но никто и не обижался. Был там правда один идеалист из США (некий Вильсон), но и он бысто остыл.
От Андрей Сергеев
К Леонид (29.09.2004 18:41:14)
Дата 29.09.2004 18:44:47

Как не странно, были. "Малая Антанта", пакт Бриана-Келлога и пр. (-)
От Леонид
К Андрей Сергеев (29.09.2004 18:44:47)
Дата 29.09.2004 18:58:48

Re: Как не...

Малая Антанта -- это не Франция и не Англия. А пакт Бриана-Келлога -- это уже 1928-й. И к нему присоединились и Россия и Германия и Италия. Но это лишь некоторый общий пакт о ненападении, а не соглашение о том, кто когда и за кого вступается. На систему коллективной защиты не тянет.
От Андрей Сергеев
К Леонид (29.09.2004 18:58:48)
Дата 29.09.2004 19:02:48

Re: Как не...

Приветствую, уважаемый Леонид!

>Малая Антанта -- это не Франция и не Англия.

А кто ж тогда?:) Других игроков на европейской сцене, способных создать под своей эгидой такие союзы тогда просто не было :)

>А пакт Бриана-Келлога -- это уже 1928-й. И к нему присоединились и Россия и Германия и Италия. Но это лишь некоторый общий пакт о ненападении, а не соглашение о том, кто когда и за кого вступается. На систему коллективной защиты не тянет.

Речь шла про 20-е "вообще". А опирался план не в последнюю очередь на реально существующие структуры - ту же "Малую Антанту" и др.

С уважением, А.Сергеев
От Леонид
К Андрей Сергеев (29.09.2004 19:02:48)
Дата 29.09.2004 19:19:18

Под эгидой Франции

>>Малая Антанта -- это не Франция и не Англия.
>
>А кто ж тогда?:) Других игроков на европейской сцене, способных создать под своей эгидой такие союзы тогда просто не было :)

Чехословакия, Югославия и Румыния дружили против Болгарии и Венгрии.
От Андрей Сергеев
К Леонид (29.09.2004 19:19:18)
Дата 29.09.2004 19:24:45

Так "Малая Антанта" исоздавалась в антиреваншистских целях

Приветствую, уважаемый Леонид!

Ну и в качестве "санитарного кордона".

С уважением, А.Сергеев
От Elliot
К Глеб Бараев (28.09.2004 02:40:58)
Дата 28.09.2004 02:55:55

Re: Роль Сталина...

>>>1. Индустриальное развитие страны, каким оно было к началу войны победы отнюдь не обеспечивало.
>>Не гарантировало, будет точнее. Однако без индустриализации точно был бы швах.
>Шваха бы не было, если бы не было послереволюционной разрухи. При постепенном развитии промыщленности с 1917 года не потребовалось бы "большого скачка" в 30-е годы.

Однако, так можно договриться и до того, что если бы не татаро-монголы, Россия бы давно правила всем шариком ;-). Оригинальный вопрос был про СССР без Сталина и некоторых военачальников. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что если бы их не было, то не было бы и революции?

>>Трудно сказать, смог бы именно Троцкий провести индустриализацию с такой же эффективностью (это не значит, что она была проведена Сталиным суперэффективно).
>Здесь дело не в Троцком, дело в том, что некорректно ставить знак тождества между индустриализацией и Сталиным.

Дело не в индустриализации, а в её темпах. И вот здесь уже уместно рассматривать хотя и не тождественность, но прямую связь с личностью Сталина.
От Глеб Бараев
К Elliot (28.09.2004 02:55:55)
Дата 28.09.2004 03:17:27

Чего сказать хотели-то?

>Однако, так можно договриться и до того, что если бы не татаро-монголы, Россия бы давно правила всем шариком ;-). Оригинальный вопрос был про СССР без Сталина и некоторых военачальников. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что если бы их не было, то не было бы и революции?

Этот поток сознания мною игнорируется как сущая бессмыслица

>Дело не в индустриализации, а в её темпах. И вот здесь уже уместно рассматривать хотя и не тождественность, но прямую связь с личностью Сталина.

Во-первых, темпы индустриализации - это всего лишь сталинистский лозунг, ничего реального за нм не стоит. Темпы промышленного роста на каком-то этапе подскочили, в чем нит ни ничего удивительного, ни личной заслуги Сталина, но от первоначальных планов все равно отличались в худщую сторону. А накануне войны темпы роста резко упали и с этим сталинское рукводство ничего поделать не могло.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.09.2004 03:17:27)
Дата 28.09.2004 18:55:56

Ре: Чего сказать...

>Во-первых, темпы индустриализации - это всего лишь сталинистский лозунг, ничего реального за нм не стоит.

Стоит, разбирали уже.

> А накануне войны темпы роста резко упали и с этим сталинское рукводство ничего поделать не могло.

Накануне 1939 - упали. В 1940-41 опять возросли.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.09.2004 18:55:56)
Дата 28.09.2004 18:58:13

Ре: Чего сказать...

>>Во-первых, темпы индустриализации - это всего лишь сталинистский лозунг, ничего реального за нм не стоит.
>
>Стоит, разбирали уже.

и ничего не разобрали в итоге:-)

>> А накануне войны темпы роста резко упали и с этим сталинское рукводство ничего поделать не могло.
>
>Накануне 1939 - упали. В 1940-41 опять возросли.

а позвольте Вас спросить, за счет чего?:-)
От Wizard
К Глеб Бараев (28.09.2004 03:17:27)
Дата 28.09.2004 11:52:49

Кажется проблема в терминах

Вопрос оппонентам Глеба Бараева:

Что такое по-вашему "индустриализация" и когда она началась.

Какие управленческие решения "команды Сталина" привели к ее ускорению и
какие, наоборот, к замедлению (или вы считаете, что таких не было?)?
От Elliot
К Wizard (28.09.2004 11:52:49)
Дата 28.09.2004 12:50:46

Re: Кажется проблема...

Лично мне так не кажется. Однако, ответы -- извольте:

>Вопрос оппонентам Глеба Бараева:
>Что такое по-вашему "индустриализация" и когда она началась.

Индустриализация -- это развитие промышленного потенциала страны интенсивными методами. Интенсивными не в смысле "давай-давай", а в смысле наращивания ПП без расширения территории.

>Какие управленческие решения "команды Сталина" привели к ее ускорению и
>какие, наоборот, к замедлению (или вы считаете, что таких не было?)?

К ускорению:
1) Интенсификация развития промышленности и научных разарботок.
2) Концентрация на развитии тяжёлой промышленности. Как известно, сроки окупаемости легкой промышленности гораздо меньше, однако (только) с ней войну не выиграешь.

К замедлению:
Не сомневаюсь, что такие были, но навскидку назвать не могу.
От Wizard
К Elliot (28.09.2004 12:50:46)
Дата 28.09.2004 18:06:20

Re: Кажется проблема...


"Elliot" wrote in message news:881914@vif2...
> Лично мне так не кажется. Однако, ответы -- извольте:
>
> >Вопрос оппонентам Глеба Бараева:
> >Что такое по-вашему "индустриализация" и когда она началась.
>
> Индустриализация -- это развитие промышленного потенциала страны
интенсивными методами. Интенсивными не в смысле "давай-давай", а в смысле
наращивания ПП без расширения территории.

Поскольку подавляющее большинство стран наращивают ПП если им не мешают, то
говорить о индустриализации в 30-е годы имеет смысл только в такой
постановке вопроса:
"Увеличение темпов роста ПП страны по сравнению с 1900-ми, 1910-ми и 1920-ми
годами или по сравнению с конкурирущими странами."


>
> >Какие управленческие решения "команды Сталина" привели к ее ускорению и
> >какие, наоборот, к замедлению (или вы считаете, что таких не было?)?
>
> К ускорению:
> 1) Интенсификация развития промышленности и научных разарботок.
> 2) Концентрация на развитии тяжёлой промышленности. Как известно, сроки
окупаемости легкой промышленности гораздо меньше, однако (только) с ней
войну не выиграешь.

Это больше похоже на декларацию намерений, а не на программу действий. В том
и вопрос: какими решениями удалось интенсифицировать развитие тяжелой
промышленности? Почему можно было пренебречь легкой? (Это не аксиома,
кстати).
Интенсификация научных разработок в 30-е - это не шутка юмора случаем?

В начале 30-х и в конце 30-х внешние враги страны изменились. Можно ли в
свете этого считать планирование развития ПП с целью наращивания военного
потенциала правильным?

> К замедлению:
> Не сомневаюсь, что такие были, но навскидку назвать не могу.

Мне кажется это говорит о том, что Вы толком вопросом не задумывались. Иначе
бы я увидел аргументы "за" и "против" и анализ их. С ним можно было бы
соглашаться или спорить. Но пока предмета для спора нет.

Глеб как раз цифры интересные подбрасывает регулярно. То, что он здесь еще
ни одной цифры не привел - так это по-моему из-за того, что его оппоненты и
не зарекомендовали себя исследователями вопроса и цифр с фактами никаких не
привели.

С уважением. Wizard
От Elliot
К Wizard (28.09.2004 18:06:20)
Дата 28.09.2004 18:36:07

Re: Кажется проблема...

>> >Вопрос оппонентам Глеба Бараева:
>> >Что такое по-вашему "индустриализация" и когда она началась.
>>
>> Индустриализация -- это развитие промышленного потенциала страны
>интенсивными методами. Интенсивными не в смысле "давай-давай", а в смысле
>наращивания ПП без расширения территории.

>Поскольку подавляющее большинство стран наращивают ПП если им не мешают, то
>говорить о индустриализации в 30-е годы имеет смысл только в такой
>постановке вопроса:
>"Увеличение темпов роста ПП страны по сравнению с 1900-ми, 1910-ми и 1920-ми
>годами или по сравнению с конкурирущими странами."

Полностью согласен. Однако, есть такой устоявшийся с 30-х годов оборот, если хотите -- штамп: индустриализация страны. Под ним подразумевалось наращивание ПП быстрыми темпами до уровня ведущих государств. Соответственно, мне лично показалось, что это и так всем было ясно из контекста (даже Глеб Бараев вроде бы не возражал против такого употребления).

>> >Какие управленческие решения "команды Сталина" привели к ее ускорению и
>> >какие, наоборот, к замедлению (или вы считаете, что таких не было?)?
>>
>> К ускорению:
>> 1) Интенсификация развития промышленности и научных разарботок.
>> 2) Концентрация на развитии тяжёлой промышленности. Как известно, сроки
>окупаемости легкой промышленности гораздо меньше, однако (только) с ней
>войну не выиграешь.

>Это больше похоже на декларацию намерений, а не на программу действий. В том
>и вопрос: какими решениями удалось интенсифицировать развитие тяжелой
>промышленности? Почему можно было пренебречь легкой? (Это не аксиома,
>кстати).

Вам конкретно? Извольте: Магнитка, КМК (33 год) -- на сколько возрасла выплавка стали после ввода в строй только последнего? Насколько я помню, он был в то время если не крупнейшим в стране, то уж за Уралом -- точно.
Электрификация (помните -- "плюс электрификация всей страны" (с) Ленин?).
Закупка лицензий на автотранспорт и развёртывание огромного и современного по тем временам завода (ГАЗ).
Можно много чего ещё написать...

>Интенсификация научных разработок в 30-е - это не шутка юмора случаем?

Гхм...
ГИРД, многочисленные КБ, появляющиеся в конце 20-х - начале 30-х годов -- это как, выпиливание лобзиком? Или это была частная инициатива снизу?

>В начале 30-х и в конце 30-х внешние враги страны изменились. Можно ли в
>свете этого считать планирование развития ПП с целью наращивания военного
>потенциала правильным?

Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Боюсь, я её не уловил :-(.

>> К замедлению:
>> Не сомневаюсь, что такие были, но навскидку назвать не могу.
>
>Мне кажется это говорит о том, что Вы толком вопросом не задумывались. Иначе
>бы я увидел аргументы "за" и "против" и анализ их. С ним можно было бы
>соглашаться или спорить. Но пока предмета для спора нет.

>Глеб как раз цифры интересные подбрасывает регулярно. То, что он здесь еще
>ни одной цифры не привел - так это по-моему из-за того, что его оппоненты и
>не зарекомендовали себя исследователями вопроса и цифр с фактами никаких не
>привели.

Я, конечно, дико извиняюсь, но я как раз присоединился к дискуссии, когда оный Глеб, который "цифры интересные подбрасывает регулярно", не подбросив ни единой не то что цифры, а даже факта, потёк мыслью по древу за пределы исходных посылок дискуссии. До этого я спокойно "читал в тряпочку" :-). Так что, по-моему, это Вы куда-то не по адресу...
От Wizard
К Elliot (28.09.2004 18:36:07)
Дата 28.09.2004 21:17:50

Re: Кажется проблема...

больше похоже на декларацию намерений, а не на программу действий. В том
> >и вопрос: какими решениями удалось интенсифицировать развитие тяжелой
> >промышленности? Почему можно было пренебречь легкой? (Это не аксиома,
> >кстати).
>
> Вам конкретно? Извольте: Магнитка, КМК (33 год) -- на сколько возрасла
выплавка стали после ввода в строй только последнего? Насколько я помню, он
был в то время если не крупнейшим в стране, то уж за Уралом -- точно.
> Электрификация (помните -- "плюс электрификация всей страны" (с) Ленин?).
> Закупка лицензий на автотранспорт и развёртывание огромного и современного
по тем временам завода (ГАЗ).
> Можно много чего ещё написать...
>

Дело в том, что там 90% решений именно такого рода и есть - взять много
денег и купить хорошую вещь. Или взять (где-нибудь) много народа и построить
хорошую вещь. Эти решения можно назвать целевыми, но нельзя назвать
эффективными.
Мы в результате этих решений и имеем, например, нулевое станкостроение и
недоразвитое автомобилестроение.
Развитие даже отраслей групп А и Б нельзя назвать сбалансированным.
Я считаю, что пренебрежение mainstream'ом развития (когда через
стимулирование внутреннего потребления продукции легкой промышленности и
сельского хозяйства индуцируется развитие перерабатывающей промышленности и,
далее, сырьевой), было вызвано только политическими установками
руководства. Развивать с/х и легкую промышленность через мелкий бизнес
боялись, а без него - неэффективно.

> >Интенсификация научных разработок в 30-е - это не шутка юмора случаем?
>
> Гхм...
> ГИРД, многочисленные КБ, появляющиеся в конце 20-х - начале 30-х годов --
это как, выпиливание лобзиком? Или это была частная инициатива снизу?
а) много действительно снизу
б) это не наука, а инженерное искусство, академическая наука в загоне. При
хорошем заделе к началу 30-х по реактивному движению, ядерной физике и
радиотехнике к 41 году мы пришли последними
в) часть "оружия победы" была инициативными разработками, с трудом
пробившимися к жизни. В то же время огромное количество оружейных систем,
разработка которых была заказана оказались не нужны. Кто у нас за
планирование отвачает?

> >В начале 30-х и в конце 30-х внешние враги страны изменились. Можно ли в
> >свете этого считать планирование развития ПП с целью наращивания военного
> >потенциала правильным?
>
> Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Боюсь, я её не уловил :-(.

Грубое решение: может нафиг тратить бабки на индустриализацию, лучше дань
заплатим?
Короче говоря, военное планирование провалилось. Может лучше было
потратиться куда-нибудь еще?
От Elliot
К Wizard (28.09.2004 21:17:50)
Дата 29.09.2004 12:42:34

Re: Кажется проблема...

>Дело в том, что там 90% решений именно такого рода и есть - взять много
>денег и купить хорошую вещь. Или взять (где-нибудь) много народа и построить
>хорошую вещь. Эти решения можно назвать целевыми, но нельзя назвать
>эффективными.

Мнэ... Простите мне мою ограниченность, но я вижу только одну альтернативу "купить или построить" -- это захватить (отобрать) хорошую вещь у кого-нибудь готовой. Но это вроде бы не укладывается в основновное русло ваших мыслей :-).

>Мы в результате этих решений и имеем, например, нулевое станкостроение и
>недоразвитое автомобилестроение.

Нулевое станкостроение? Вот это да... То есть Вы хотите сказать, что выпуск самолётов, танков и прочей техники (я молчу уже о беоприпасах) обеспечивался миллионом "Иванов" с напильниками и поставками по ленд-лизу?
Недоразвитое автомобилестроение? Безусловно. Не успели. Работы в этом направлении велись и очень активно. У Вас есть основания полагать, что можно было успеть?

>Развитие даже отраслей групп А и Б нельзя назвать сбалансированным.
>Я считаю, что пренебрежение mainstream'ом развития (когда через
>стимулирование внутреннего потребления продукции легкой промышленности и
>сельского хозяйства индуцируется развитие перерабатывающей промышленности и,
>далее, сырьевой), было вызвано только политическими установками
>руководства. Развивать с/х и легкую промышленность через мелкий бизнес
>боялись, а без него - неэффективно.

То, что Вы называете mainstream-ом является таковым для, так сказать, классических форм хозяйствования (капитализм), основанных на частном интересе и примате финансов. Форма хозяйствования Союза *сильно* отличалась от оных и не факт, что в худшую сторону. Она была основана на примате ресурсов, что мне лично кажется более перспективным.
Я с Вами полностью согласен, что "пренебрежение mainstream'ом развития ... было вызвано только политическими установками
руководства". Однако я понимаю эту фразу иначе :-). Было принято поличитеское решение развивать сначала развивать тяжпром, а потом уже (точнее, по остаточному принципу) всё остальное.
Даже если предположить, что в случае "обычного" развития наращивание ПП тяжпрома шло бы более высокими темпами (что, в общем случае, далеко не очевидно: не забываем, что у нас плановая экономика и роль привычного "рычага" -- спроса -- у нас сильно нивелирована), то уж совсем невероятным выглядит предположение, что оно шло бы быстрее в два-три раза (чтобы успеть к 41 году нарастить хотя бы тот же ПП, что был в реальности). Почему в 2-3 раза? Потому что время потеряно на развитие с/х и легкой промышленности.
Повторюсь, "mainstream" является "mainstream" ТОЛЬКО потому, что начальные вложения в легкую промышенность и сроки её окупаемости СИЛЬНО меньше таковых для тяжёлой. Что является критичным для "классических" форм хозяйствования.

>а) много действительно снизу
>б) это не наука, а инженерное искусство, академическая наука в загоне. При
>хорошем заделе к началу 30-х по реактивному движению, ядерной физике и
>радиотехнике к 41 году мы пришли последними
>в) часть "оружия победы" была инициативными разработками, с трудом
>пробившимися к жизни. В то же время огромное количество оружейных систем,
>разработка которых была заказана оказались не нужны. Кто у нас за
>планирование отвачает?

а) Каков процент инициатив снизу? Причём не просто инициатив, а инициатив не поддержанных и развивавшихся за счёт энтузиазма непосредственных исполнителей?
б) Это не "инженерное искусство", а вполне себе прикладная наука. Которая часто тянет за собой теоретическую. В то же время, с академической наукой всё обстояло не так гладко, согласен. С другой стороны, почему Вы считаете, что мы "пришли последними" к 41 году в реактивном движении и радиотехнике? Почему Вы считаете, что нам нужно было тратить время и ресурсы (весьма ограниченные) на разработку ядерной темы? Потому что это делали штаты? Ну так не надо сравнивать несравнимое.

>Грубое решение: может нафиг тратить бабки на индустриализацию, лучше дань
>заплатим?
>Короче говоря, военное планирование провалилось. Может лучше было
>потратиться куда-нибудь еще?

Опровержение грубого решения: по этому принципу Англия и Франция "сдали" пол-Европы. Остановило ли это Гитлера? Где были те Англия и Франция в конце 40-го года? Одну оккупировали и установили марионеточное правительство, другую спасал только Ла-Манш.
Так что конкретизируйте, пожалуйста, это самое "куда-нибудь еще".
От Wizard
К Elliot (29.09.2004 12:42:34)
Дата 29.09.2004 17:52:21

Re: Кажется проблема...


"Elliot" wrote in message news:882684@vif2...
> >Дело в том, что там 90% решений именно такого рода и есть - взять много
> >денег и купить хорошую вещь. Или взять (где-нибудь) много народа и
построить
> >хорошую вещь. Эти решения можно назвать целевыми, но нельзя назвать
> >эффективными.
>
> Мнэ... Простите мне мою ограниченность, но я вижу только одну альтернативу
"купить или построить" -- это захватить (отобрать) хорошую вещь у
кого-нибудь готовой. Но это вроде бы не укладывается в основновное русло
ваших мыслей :-).
>
> >Мы в результате этих решений и имеем, например, нулевое станкостроение и
> >недоразвитое автомобилестроение.
>
> Нулевое станкостроение? Вот это да... То есть Вы хотите сказать, что
выпуск самолётов, танков и прочей техники (я молчу уже о беоприпасах)
обеспечивался миллионом "Иванов" с напильниками и поставками по ленд-лизу?
> Недоразвитое автомобилестроение? Безусловно. Не успели. Работы в этом
направлении велись и очень активно. У Вас есть основания полагать, что можно
было успеть?

Именно что "напильниками". Низкие требования к технологическим процессам
были особенностью нашей массовой военной техники. Если бы имелись отлаженные
высокотехнологические производства, которые можно применить в военных целях,
характеристики техники бы улучшились.

> >Развитие даже отраслей групп А и Б нельзя назвать сбалансированным.
> >Я считаю, что пренебрежение mainstream'ом развития (когда через
> >стимулирование внутреннего потребления продукции легкой промышленности и
> >сельского хозяйства индуцируется развитие перерабатывающей промышленности
и,
> >далее, сырьевой), было вызвано только политическими установками
> >руководства. Развивать с/х и легкую промышленность через мелкий бизнес
> >боялись, а без него - неэффективно.
>
> То, что Вы называете mainstream-ом является таковым для, так сказать,
классических форм хозяйствования (капитализм), основанных на частном
интересе и примате финансов. Форма хозяйствования Союза *сильно* отличалась
от оных и не факт, что в худшую сторону. Она была основана на примате
ресурсов, что мне лично кажется более перспективным.

Что имеется в виду под приматом ресурсов?

> Я с Вами полностью согласен, что "пренебрежение mainstream'ом развития ...
было вызвано только политическими установками
> руководства". Однако я понимаю эту фразу иначе :-). Было принято
поличитеское решение развивать сначала развивать тяжпром, а потом уже
(точнее, по остаточному принципу) всё остальное.
> Даже если предположить, что в случае "обычного" развития наращивание ПП
тяжпрома шло бы более высокими темпами (что, в общем случае, далеко не
очевидно: не забываем, что у нас плановая экономика и роль привычного
"рычага" -- спроса -- у нас сильно нивелирована), то уж совсем невероятным
выглядит предположение, что оно шло бы быстрее в два-три раза (чтобы успеть
к 41 году нарастить хотя бы тот же ПП, что был в реальности). Почему в 2-3
раза? Потому что время потеряно на развитие с/х и легкой промышленности.
В общем-то индустриализация не подгонялась к 41-му году, как к deadline'у.
Это стратегия развития промышленности страны. Это стратегия развития
управленческого аппарата. И в долгосрочной перспективе к 1980-му она
провалилась (если промышленность еще что-то могла, что управленческий
аппарат был полном дауне). 60-е были лебединой песней нашей системы.
Опять же напоминаю, что на начало сталинской индустриализации Германия не
была противником СССР. То, что она стала нашим врагом - тоже упущение
сталинского правительства.
Кощунственная гипотеза: 41год был наиболее удачным для нас с точки зрения
отражения внешней агрессии. В 42-43м мог начаться очередной цикл обновления
управленческого аппарата и обороноспособность могла упасть, несмотря на
дальнейший рост пром. производства и тех. перевооруджение армии. Можете
данное утверждение на считать аргументом, но просто подумайте на эту тему.

> Повторюсь, "mainstream" является "mainstream" ТОЛЬКО потому, что начальные
вложения в легкую промышенность и сроки её окупаемости СИЛЬНО меньше таковых
для тяжёлой. Что является критичным для "классических" форм хозяйствования.
>
> >а) много действительно снизу
> >б) это не наука, а инженерное искусство, академическая наука в загоне.
При
> >хорошем заделе к началу 30-х по реактивному движению, ядерной физике и
> >радиотехнике к 41 году мы пришли последними
> >в) часть "оружия победы" была инициативными разработками, с трудом
> >пробившимися к жизни. В то же время огромное количество оружейных систем,
> >разработка которых была заказана оказались не нужны. Кто у нас за
> >планирование отвачает?
>
> а) Каков процент инициатив снизу? Причём не просто инициатив, а инициатив
не поддержанных и развивавшихся за счёт энтузиазма непосредственных
исполнителей?
1) Т34.
2) несколько конкурсов на штурмовики и истребители - КБ на свой страх и риск
проводили работы. Финансирование получал только победитель.
3) вся реактивная техника

> б) Это не "инженерное искусство", а вполне себе прикладная наука. Которая
часто тянет за собой теоретическую. В то же время, с академической наукой
всё обстояло не так гладко, согласен. С другой стороны, почему Вы считаете,
что мы "пришли последними" к 41 году в реактивном движении и радиотехнике?
Почему Вы считаете, что нам нужно было тратить время и ресурсы (весьма
ограниченные) на разработку ядерной темы? Потому что это делали штаты? Ну
так не надо сравнивать несравнимое.

1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на победу.
История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.
3) То, что с радиостанциями у нас была ситуация хуже, чем у противника и
союзников требуется доказывать?
4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация науки
и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.

>
> >Грубое решение: может нафиг тратить бабки на индустриализацию, лучше дань
> >заплатим?
> >Короче говоря, военное планирование провалилось. Может лучше было
> >потратиться куда-нибудь еще?
>
> Опровержение грубого решения: по этому принципу Англия и Франция "сдали"
пол-Европы. Остановило ли это Гитлера? Где были те Англия и Франция в конце
40-го года? Одну оккупировали и установили марионеточное правительство,
другую спасал только Ла-Манш.
> Так что конкретизируйте, пожалуйста, это самое "куда-нибудь еще".

Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что шо
в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.
От Elliot
К Wizard (29.09.2004 17:52:21)
Дата 29.09.2004 20:07:21

Re: Кажется проблема...

>> >Дело в том, что там 90% решений именно такого рода и есть - взять много
>> >денег и купить хорошую вещь. Или взять (где-нибудь) много народа и
>построить
>> >хорошую вещь. Эти решения можно назвать целевыми, но нельзя назвать
>> >эффективными.
>>
>> Мнэ... Простите мне мою ограниченность, но я вижу только одну альтернативу
>"купить или построить" -- это захватить (отобрать) хорошую вещь у
>кого-нибудь готовой. Но это вроде бы не укладывается в основновное русло
>ваших мыслей :-).

Ответьте, пожалуйста! Мне просто интересно (с).

>> Нулевое станкостроение? Вот это да... То есть Вы хотите сказать, что
>выпуск самолётов, танков и прочей техники (я молчу уже о беоприпасах)
>обеспечивался миллионом "Иванов" с напильниками и поставками по ленд-лизу?
>> Недоразвитое автомобилестроение? Безусловно. Не успели. Работы в этом
>>направлении велись и очень активно. У Вас есть основания полагать, что можно
>>было успеть?

>Именно что "напильниками". Низкие требования к технологическим процессам
>были особенностью нашей массовой военной техники. Если бы имелись отлаженные
>высокотехнологические производства, которые можно применить в военных целях,
>характеристики техники бы улучшились.

Нет, простите, "напильниками" или напильниками? Или станки были, или их не было. Если были, то или они импортировались, или производились на месте. Так как?
Я согласен, что можно дискутировать (не принимать как факт, а дискутировать, заметьте!) о КАЧЕСТВЕ станков выпускаемых в то время в СССР, но утверждать, что станкостроения НЕ БЫЛО -- это, извините, ни в какие ворота...

>> То, что Вы называете mainstream-ом является таковым для, так сказать,
>классических форм хозяйствования (капитализм), основанных на частном
>>интересе и примате финансов. Форма хозяйствования Союза *сильно* отличалась
>>от оных и не факт, что в худшую сторону. Она была основана на примате
>>ресурсов, что мне лично кажется более перспективным.

>Что имеется в виду под приматом ресурсов?

То, что управление идёт не деньгами, а ресурсами. Людьми, лесом, станками и т.д. Грубо говоря, когда кап. государству нужно наладить производство, скажем, станков, оно снижает налоги, открывает СЭЗ, обещает субсидии и ждёт когда кто-нибудь на это "клюнет". СССР достаточно было принять решение о строительстве завода и стройка начиналась (естественно, и там, и там процесс показан упрощённо).

>В общем-то индустриализация не подгонялась к 41-му году, как к deadline'у.
>Это стратегия развития промышленности страны. Это стратегия развития
[рассуждения о перспективах советской системы skip как не относящиеся к теме]

Вы полагаете, Сталин считал на 22.06.1941 индустриализацию законченной :-)? "deadline" стал таковым по внешним факторам. Я так понимаю, это всё в пользу Вашей мысли о "других путях"? Ещё раз: Вы располагаете некоей "программой действий" для СССР с 1924 по 1941, позволяющей избежать участия в ВВ2? Если да -- приведите, если нет -- не надо говорить глупости про "deadline" и отсутствие необходимости в индустриализации.

>Опять же напоминаю, что на начало сталинской индустриализации Германия не
>была противником СССР. То, что она стала нашим врагом - тоже упущение
>сталинского правительства.

Вот как? То есть у Вас есть доказательства, что "Гитлер хотел мира, а это всё проклятый Сталин"? Вопрос: как Вы относитесь к книжкам некоего Резуна :-)?
Если Вы имели в виду нечто иное, см. выше про "программу действий".

>Кощунственная гипотеза: 41год был наиболее удачным для нас с точки зрения
>отражения внешней агрессии. В 42-43м мог начаться очередной цикл обновления
>управленческого аппарата и обороноспособность могла упасть, несмотря на
>дальнейший рост пром. производства и тех. перевооруджение армии. Можете
>данное утверждение на считать аргументом, но просто подумайте на эту тему.

Подумал. Давайте сделаем так: Вы превратите свою гипотезу в теорию (т.е., наберёте некую фактологическую базу), а потом мы её обсудим.

>> а) Каков процент инициатив снизу? Причём не просто инициатив, а инициатив
>не поддержанных и развивавшихся за счёт энтузиазма непосредственных
>исполнителей?
>1) Т34.

А что Т-34? Проклятые гады-начальники не давали его делать, а энтузиасты-конструкторы по ночам дома чертили чертежи? А потом нашли энтузиастов-рабочих, которые, опять же по ночам (днём гады-начальники работать заставляют) тащили из дома чугунки и из этого металла напильниками делали по этим чертежам танк?

>2) несколько конкурсов на штурмовики и истребители - КБ на свой страх и риск
>проводили работы. Финансирование получал только победитель.

Гы... В Самой Правильной Стране -- США -- до сих пор так. И ничего, живут :-).

>3) вся реактивная техника

Напомните мне, где до войны была реактивная техника? Вроде у англичан только нечто такое летать училось (и то, не помню, то ли перед самой войной, то ли уже в течение). Так за всю войну до ума и не довели. В 46 году полетели и наши -- так задержка и понятна, война и причём на своей территории, в отличие от англичан. И только не надо мне говорить, что это мы производство немецких движков развернули -- у тех ресурс был 20-40 часов.

>> б) Это не "инженерное искусство", а вполне себе прикладная наука. Которая
>часто тянет за собой теоретическую. В то же время, с академической наукой
>всё обстояло не так гладко, согласен. С другой стороны, почему Вы считаете,
>что мы "пришли последними" к 41 году в реактивном движении и радиотехнике?
>Почему Вы считаете, что нам нужно было тратить время и ресурсы (весьма
>ограниченные) на разработку ядерной темы? Потому что это делали штаты? Ну
>так не надо сравнивать несравнимое.

>1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
>стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на победу.
>История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.

Примеры, показывающие отсутствие "рывка" до войны из "история развития Т34, КВ, всех истребителей" в студию! Я даже не знаю, примеры из какой области вышеперечисленного мне более интересны! :-))).

>2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.

А БИ-2 не реактивный, а ракетный, если уж на то пошло. Когда -- см. выше.

>3) То, что с радиостанциями у нас была ситуация хуже, чем у противника и
>союзников требуется доказывать?

Нет, не требуется. Требуется доказывать, что мы
1) отставали сильно
2) отставали именно в плане know-how, а не в производственных мощностях по выпуску готовой продукции. Чего у нас не было такого, что было у других? Ещё раз, коли разговор о науке, то и смотрим на наличие приборов, а не их количество.

>4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация науки
>и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.

Ага, ага... Сколько стоил манхеттенский проект?

>> >Грубое решение: может нафиг тратить бабки на индустриализацию, лучше дань
>> >заплатим?
>> >Короче говоря, военное планирование провалилось. Может лучше было
>> >потратиться куда-нибудь еще?
>>
>> Опровержение грубого решения: по этому принципу Англия и Франция "сдали"
>пол-Европы. Остановило ли это Гитлера? Где были те Англия и Франция в конце
>40-го года? Одну оккупировали и установили марионеточное правительство,
>другую спасал только Ла-Манш.
>> Так что конкретизируйте, пожалуйста, это самое "куда-нибудь еще".
>
>Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
>Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
>смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что шо
>в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.

Блин. Если у Вас сосед по лестничной клетке станет алкоголиком, то когда он в пьяном угаре откромсает Вам топором ногу, мне тоже придти и, сочуственно покачивая головой, спросить: "Если другой сосед вскормил его на погибель тебе - то куда ты смотрел? Если ты на погибель соседу - то к чему это в итоге привело?", так что ли?
Это я к тому, что не всё нам подвластно. Ну расскажите же Вы наконец, раскойте тайну, КАК надо было действовать СССР, чтобы не участвовать в ВВ2!!!
От Wizard
К Elliot (29.09.2004 20:07:21)
Дата 29.09.2004 21:29:39

Re: Кажется проблема...

У меня есть предложение перестать буйствовать и обвинять меня в глупости.


"Elliot" wrote in message news:883301@vif2...
> >> >Дело в том, что там 90% решений именно такого рода и есть - взять
много
> >> >денег и купить хорошую вещь. Или взять (где-нибудь) много народа и
> >построить
> >> >хорошую вещь. Эти решения можно назвать целевыми, но нельзя назвать
> >> >эффективными.
> >>
> >> Мнэ... Простите мне мою ограниченность, но я вижу только одну
альтернативу
> >"купить или построить" -- это захватить (отобрать) хорошую вещь у
> >кого-нибудь готовой. Но это вроде бы не укладывается в основновное русло
> >ваших мыслей :-).
>
> Ответьте, пожалуйста! Мне просто интересно (с).
При наличии частного капитала на рынке можно заставить его работать.
Сталинская команда сама отказалась от этого пути.

> >> Нулевое станкостроение? Вот это да... То есть Вы хотите сказать, что
> >выпуск самолётов, танков и прочей техники (я молчу уже о беоприпасах)
> >обеспечивался миллионом "Иванов" с напильниками и поставками по
ленд-лизу?
> >> Недоразвитое автомобилестроение? Безусловно. Не успели. Работы в этом
> >>направлении велись и очень активно. У Вас есть основания полагать, что
можно
> >>было успеть?
>
> >Именно что "напильниками". Низкие требования к технологическим процессам
> >были особенностью нашей массовой военной техники. Если бы имелись
отлаженные
> >высокотехнологические производства, которые можно применить в военных
целях,
> >характеристики техники бы улучшились.
>
> Нет, простите, "напильниками" или напильниками? Или станки были, или их не
было. Если были, то или они импортировались, или производились на месте. Так
как?
> Я согласен, что можно дискутировать (не принимать как факт, а
дискутировать, заметьте!) о КАЧЕСТВЕ станков выпускаемых в то время в СССР,
но утверждать, что станкостроения НЕ БЫЛО -- это, извините, ни в какие
ворота...
Нулевое станкостроение != не было станкостроения.
Станкостроение - это чуть ли не последняя отрасль в цепочке с/х + легкая
пром-ть -> машиностроение -> добывающие отрасли -> станкостроение (для легк.
пром-ти, прочего машиностроения и добывающих отраслей)
Т.к. в 30-е легкая пром-ть в загоне, оборудование для машиностроения широко
закупаем, добывающие отрасли тоже не шибко развиты, то даже узкий рынок в
плановой экономике оказывается еще уже.

> >> То, что Вы называете mainstream-ом является таковым для, так сказать,
> >классических форм хозяйствования (капитализм), основанных на частном
> >>интересе и примате финансов. Форма хозяйствования Союза *сильно*
отличалась
> >>от оных и не факт, что в худшую сторону. Она была основана на примате
> >>ресурсов, что мне лично кажется более перспективным.
>
> >Что имеется в виду под приматом ресурсов?
>
> То, что управление идёт не деньгами, а ресурсами. Людьми, лесом, станками
и т.д. Грубо говоря, когда кап. государству нужно наладить производство,
скажем, станков, оно снижает налоги, открывает СЭЗ, обещает субсидии и ждёт
когда кто-нибудь на это "клюнет". СССР достаточно было принять решение о
строительстве завода и стройка начиналась (естественно, и там, и там процесс
показан упрощённо).

Честно говоря никаких способов перемещения ресурсов кроме управления
финансами, назначения управленческих кадров и управления зэками и
правительства СССР не было. Все прочие ресурсы пересчитывались на деньги.
Если не зватало своих, то покупались за рубежом. Перемещение управленцев
какой-то эффект, наверное, имело, а труд зэков по-моему нельзя считать
большим вкладом. Все решения о строительстве заводов подкреплялись финансами
и принимались исходя из имеющихся финансов. Бесплатно работать не
заставляли.

> >В общем-то индустриализация не подгонялась к 41-му году, как к
deadline'у.
> >Это стратегия развития промышленности страны. Это стратегия развития
> [рассуждения о перспективах советской системы skip как не относящиеся к
теме]
>
> Вы полагаете, Сталин считал на 22.06.1941 индустриализацию законченной
:-)? "deadline" стал таковым по внешним факторам. Я так понимаю, это всё в
пользу Вашей мысли о "других путях"? Ещё раз: Вы располагаете некоей
"программой действий" для СССР с 1924 по 1941, позволяющей избежать участия
в ВВ2? Если да -- приведите, если нет -- не надо говорить глупости про
"deadline" и отсутствие необходимости в индустриализации.

Еще раз:
программа промышленного развития включает в себя не 5 и не 10 лет. Результат
41 года по отношению к Германии - это не успех а провал развития. В случае
продолжения мирного развития еще на 10 лет СССР имеет шансы оказаться в
аутсайдерах.

> >Опять же напоминаю, что на начало сталинской индустриализации Германия не
> >была противником СССР. То, что она стала нашим врагом - тоже упущение
> >сталинского правительства.
>
> Вот как? То есть у Вас есть доказательства, что "Гитлер хотел мира, а это
всё проклятый Сталин"? Вопрос: как Вы относитесь к книжкам некоего Резуна
:-)?
> Если Вы имели в виду нечто иное, см. выше про "программу действий".
Я имел в виду именно то, что сказал. Планирование при индустриализации не
имело целью состязание с Германией, но увлечение тратой ресурсов на рост ПП
привело к пренебрежению взаимоотношениями с соседями.

> >Кощунственная гипотеза: 41год был наиболее удачным для нас с точки зрения
> >отражения внешней агрессии. В 42-43м мог начаться очередной цикл
обновления
> >управленческого аппарата и обороноспособность могла упасть, несмотря на
> >дальнейший рост пром. производства и тех. перевооруджение армии. Можете
> >данное утверждение на считать аргументом, но просто подумайте на эту
тему.
>
> Подумал. Давайте сделаем так: Вы превратите свою гипотезу в теорию (т.е.,
наберёте некую фактологическую базу), а потом мы её обсудим.
Я по определению не могу набрать фактологическую базу о смене аппарата в
42-43 году. Ибо ее не было. Но я могу набрать базу о тенденциях в
управлении.

> >> а) Каков процент инициатив снизу? Причём не просто инициатив, а
инициатив
> >не поддержанных и развивавшихся за счёт энтузиазма непосредственных
> >исполнителей?
> >1) Т34.
>
> А что Т-34? Проклятые гады-начальники не давали его делать, а
энтузиасты-конструкторы по ночам дома чертили чертежи? А потом нашли
энтузиастов-рабочих, которые, опять же по ночам (днём гады-начальники
работать заставляют) тащили из дома чугунки и из этого металла напильниками
делали по этим чертежам танк?

Они использовали возможности в рамках системы. Но если бы не достигли
успеха - по головке бы их не погладили.

> >2) несколько конкурсов на штурмовики и истребители - КБ на свой страх и
риск
> >проводили работы. Финансирование получал только победитель.
>
> Гы... В Самой Правильной Стране -- США -- до сих пор так. И ничего, живут
:-).

Имеено - пришлось использовать те методы, которые дают эффект. Благо, что
самолеты тогда были сравнительно простые.

> >3) вся реактивная техника
>
> Напомните мне, где до войны была реактивная техника? Вроде у англичан
только нечто такое летать училось (и то, не помню, то ли перед самой войной,
то ли уже в течение). Так за всю войну до ума и не довели. В 46 году
полетели и наши -- так задержка и понятна, война и причём на своей
территории, в отличие от англичан. И только не надо мне говорить, что это мы
производство немецких движков развернули -- у тех ресурс был 20-40 часов.

И у немцев и у англичан что-то училось летать до 41г. И у обоих шла война.
Куда наших ракетчиков загнали в конце 30-х нужно расказывать?

По РС-ам: изобрели в 1928 довели к 36 (вроде) применили на Халкин-голе, в 38
придумали передвижные установки 21.06.1941 приняли решение о серийном
производстве. Часть разработчиков РС-ов посадили, как водится.

> >> б) Это не "инженерное искусство", а вполне себе прикладная наука.
Которая
> >часто тянет за собой теоретическую. В то же время, с академической наукой
> >всё обстояло не так гладко, согласен. С другой стороны, почему Вы
считаете,
> >что мы "пришли последними" к 41 году в реактивном движении и
радиотехнике?
> >Почему Вы считаете, что нам нужно было тратить время и ресурсы (весьма
> >ограниченные) на разработку ядерной темы? Потому что это делали штаты? Ну
> >так не надо сравнивать несравнимое.
>
> >1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
> >стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на
победу.
> >История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
>
> Примеры, показывающие отсутствие "рывка" до войны из "история развития
Т34, КВ, всех истребителей" в студию! Я даже не знаю, примеры из какой
области вышеперечисленного мне более интересны! :-))).

Уже писал выше - по развитию технологии производства Т34. Одной этой темы
хватит надолго.

>
> >2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.
>
> А БИ-2 не реактивный, а ракетный, если уж на то пошло. Когда -- см. выше.
>
> >3) То, что с радиостанциями у нас была ситуация хуже, чем у противника и
> >союзников требуется доказывать?
>
> Нет, не требуется. Требуется доказывать, что мы
> 1) отставали сильно
> 2) отставали именно в плане know-how, а не в производственных мощностях по
выпуску готовой продукции. Чего у нас не было такого, что было у других? Ещё
раз, коли разговор о науке, то и смотрим на наличие приборов, а не их
количество.

Хорошей технологии производства не было.

> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
науки
> >и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
>
> Ага, ага... Сколько стоил манхеттенский проект?
А что, он начался ранее 42 года?


> >> >Грубое решение: может нафиг тратить бабки на индустриализацию, лучше
дань
> >> >заплатим?
> >> >Короче говоря, военное планирование провалилось. Может лучше было
> >> >потратиться куда-нибудь еще?
> >>
> >> Опровержение грубого решения: по этому принципу Англия и Франция
"сдали"
> >пол-Европы. Остановило ли это Гитлера? Где были те Англия и Франция в
конце
> >40-го года? Одну оккупировали и установили марионеточное правительство,
> >другую спасал только Ла-Манш.
> >> Так что конкретизируйте, пожалуйста, это самое "куда-нибудь еще".
> >
> >Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
> >Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
> >смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что
шо
> >в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.
>
> Блин. Если у Вас сосед по лестничной клетке станет алкоголиком, то когда
он в пьяном угаре откромсает Вам топором ногу, мне тоже придти и,
сочуственно покачивая головой, спросить: "Если другой сосед вскормил его на
погибель тебе - то куда ты смотрел? Если ты на погибель соседу - то к чему
это в итоге привело?", так что ли?
> Это я к тому, что не всё нам подвластно. Ну расскажите же Вы наконец,
раскойте тайну, КАК надо было действовать СССР, чтобы не участвовать в
ВВ2!!!

Не заниматься строительством сталинского социализма в 30-е. Такой ответ Вас
устроит?
От Elliot
К Wizard (29.09.2004 21:29:39)
Дата 30.09.2004 10:39:04

Re: Кажется проблема...

>У меня есть предложение перестать буйствовать и обвинять меня в глупости.

Да вроде не особо буйствую. Сдерживаюсь изо всех сил :-).

>> >> Мнэ... Простите мне мою ограниченность, но я вижу только одну
>альтернативу
>> >"купить или построить" -- это захватить (отобрать) хорошую вещь у
>> >кого-нибудь готовой. Но это вроде бы не укладывается в основновное русло
>> >ваших мыслей :-).
>>
>> Ответьте, пожалуйста! Мне просто интересно (с).
>При наличии частного капитала на рынке можно заставить его работать.
>Сталинская команда сама отказалась от этого пути.

Возможно всё. Но
1) А он был, тот частный капитал, чтобы заставить его работать?
2) Если бы он был, почему Вы решили, что это было бы быстрее и/или выгоднее? Не забывайте, что в отсутствие частного капитала средства не исчезают, они оказываются в распоряжении у государства.
3) И, последнее, Вы считаете, заставить частный капитал работать в сфере, нужной государству -- это бесплатно? Ага щазз! (с) Он пошёл бы в торговлю, потом в легкую промыщленность, и только потом в тяжёлую. И то, если бы других возможностей не было. Не верите -- посмотрите, что у нас сейчас в стране происходит.

Проблема в том, что Вы почему-то считаете, что у "сталинской команды" был ничем не ограниченный выбор действий, в то время как это далеко не так.

>Нулевое станкостроение != не было станкостроения.

Тогда будьте добры излагать свои мысли яснее. В моём представлении нулевое станкостроение -- это выпускающее 0 станков.

>Станкостроение - это чуть ли не последняя отрасль в цепочке с/х + легкая
>пром-ть -> машиностроение -> добывающие отрасли -> станкостроение (для легк.
>пром-ти, прочего машиностроения и добывающих отраслей)
>Т.к. в 30-е легкая пром-ть в загоне, оборудование для машиностроения широко
>закупаем, добывающие отрасли тоже не шибко развиты, то даже узкий рынок в
>плановой экономике оказывается еще уже.

Перестаньте, ради бога, нести ерунду. ВЕСЬ тяжпром (за исключением, разве что, выплавки металлов) нуждается в станках. Какой, к чёрту, узкий рынок? Отсюда у Вас и представления, что всё делалось вручную напильниками, судя по всему. "Добывающие отрасли тоже не шибко развиты" -- можно циферки узнать? А то "свежо предание"...

>Честно говоря никаких способов перемещения ресурсов кроме управления
>финансами, назначения управленческих кадров и управления зэками и
>правительства СССР не было. Все прочие ресурсы пересчитывались на деньги.
>Если не зватало своих, то покупались за рубежом. Перемещение управленцев
>какой-то эффект, наверное, имело, а труд зэков по-моему нельзя считать
>большим вкладом. Все решения о строительстве заводов подкреплялись финансами
>и принимались исходя из имеющихся финансов. Бесплатно работать не
>заставляли.

А я говорил, что кто-то (кроме з/к) работал бесплатно? Разумеется, финансы в СССР были :-). Но они играли значительно меньшую роль, чем в других странах. Но, добровольно-принудительное распределение ("назначение") людей на новые места работы было обычным делом и отнюдь не только среди управленцев. Плюс, вы изрядно недооцениваете производительность труда и использование з/к :-).

>> Вы полагаете, Сталин считал на 22.06.1941 индустриализацию законченной
>:-)? "deadline" стал таковым по внешним факторам. Я так понимаю, это всё в
>пользу Вашей мысли о "других путях"? Ещё раз: Вы располагаете некоей
>"программой действий" для СССР с 1924 по 1941, позволяющей избежать участия
>в ВВ2? Если да -- приведите, если нет -- не надо говорить глупости про
>"deadline" и отсутствие необходимости в индустриализации.

>Еще раз:
>программа промышленного развития включает в себя не 5 и не 10 лет. Результат
>41 года по отношению к Германии - это не успех а провал развития. В случае
>продолжения мирного развития еще на 10 лет СССР имеет шансы оказаться в
>аутсайдерах.

Аргументы можно узнать насчёт "Результат 41 года по отношению к Германии - это не успех а провал развития"? Не абстрактное "ну, капитализм же эффективнее", а конкретно, исходя из численных показателей развития и обоснованных аппроксимациях. Я вот вижу, что по сравнению с Россией 13-го года на 41 год успехи ошеломляющие (и не только меня, заметьте, но и современников в кап. странах). И не надо сравнивать результаты развития России и Германии за 30 лет -- у них были ОЧЕНЬ разные стартовые условия.

>Я имел в виду именно то, что сказал. Планирование при индустриализации не
>имело целью состязание с Германией, но увлечение тратой ресурсов на рост ПП
>привело к пренебрежению взаимоотношениями с соседями.

Факты в студию! Приведите примеры этого "пренебрежения".

>> Подумал. Давайте сделаем так: Вы превратите свою гипотезу в теорию (т.е.,
>наберёте некую фактологическую базу), а потом мы её обсудим.
>Я по определению не могу набрать фактологическую базу о смене аппарата в
>42-43 году. Ибо ее не было. Но я могу набрать базу о тенденциях в
>управлении.

Именно это я и имел в виду.

>> А что Т-34? Проклятые гады-начальники не давали его делать, а
>>энтузиасты-конструкторы по ночам дома чертили чертежи? А потом нашли
>>энтузиастов-рабочих, которые, опять же по ночам (днём гады-начальники
>>работать заставляют) тащили из дома чугунки и из этого металла напильниками
>>делали по этим чертежам танк?

>Они использовали возможности в рамках системы. Но если бы не достигли
>успеха - по головке бы их не погладили.

Гхм... Все и всегда используют возможности в рамках системы. Те, кто действуют иначе называются преступниками. И, заметьте, в случае неудачи НИ В ОДНОЙ СИСТЕМЕ по головке не гладят. Что именно вас не устраивает?

>> >2) несколько конкурсов на штурмовики и истребители - КБ на свой страх и
>риск
>> >проводили работы. Финансирование получал только победитель.
>>
>> Гы... В Самой Правильной Стране -- США -- до сих пор так. И ничего, живут
>:-).

>Имеено - пришлось использовать те методы, которые дают эффект. Благо, что
>самолеты тогда были сравнительно простые.

Простите, начальный тезис, в подтверждение которого был (Вами) приведён пример звучал как "наука в загоне, ничего не делается". Потом он трансформировался в "в таки да, делается, но по инициативе снизу и на чистом энтузиазме". Теперь Вы же говорите, что Ваши примеры доказывают, что всё делалось (1) в рамках системы и (2) "пришлось использовать те методы, которые дают эффект". То есть таки в рамках системы и эффективны? А к чему тогда весь этот спор?

>И у немцев и у англичан что-то училось летать до 41г. И у обоих шла война.

У немцев что-то реактивное ЛЕТАЛО до 41г.? Либо у меня абберации памяти, либо там дальше стендовых испытаний в то время дело ещё не продвинулось. Массовое появление *работоспособной* реактивной техники -- после 45-го. Мессера я таковой не считаю: ресурс двигателя 20-40 часов -- это несерьёзно. Где провал, где страшное отставание?

>Куда наших ракетчиков загнали в конце 30-х нужно расказывать?

Да, будьте добры.

>По РС-ам: изобрели в 1928 довели к 36 (вроде) применили на Халкин-голе, в 38
>придумали передвижные установки 21.06.1941 приняли решение о серийном
>производстве. Часть разработчиков РС-ов посадили, как водится.

Ну, скажем так -- изобрели китайцы ещё до нашей эры :-). Снаряд был более-менее доведён до ума где-то к 38-му и, действительно, использовался на Халкин-Голе (на истребителях). Испытания и доводка наземной установки были закончены к 41-му. Однако, к чему всё это? У кого-то была на вооружении реактивная артиллерия, имеющая сопостовимые характеристики?

>> >1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
>> >стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на
>победу.
>> >История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
>>
>> Примеры, показывающие отсутствие "рывка" до войны из "история развития
>Т34, КВ, всех истребителей" в студию! Я даже не знаю, примеры из какой
>области вышеперечисленного мне более интересны! :-))).

>Уже писал выше - по развитию технологии производства Т34. Одной этой темы
>хватит надолго.

Простите, не нашёл. Дайте ссылочку, плиз. (Если вы подразумеваете, что писали в этом сообщении, то совсем не нашёл :-) ).

>Хорошей технологии производства не было.

Да-да... А как только началась война, она (эта технология) возникла из ниоткуда. Производственных мощностей не хватало.

>> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
>> Ага, ага... Сколько стоил манхеттенский проект?
>А что, он начался ранее 42 года?

Тогда не давайте не будем трогать ядерную тему, говоря о 30-х. Как Вам уже писали, первый циклотрон был создан перед войной, так что не вижу я преусловутого отставания, вы уж извините...

>> Блин. Если у Вас сосед по лестничной клетке станет алкоголиком, то когда
>он в пьяном угаре откромсает Вам топором ногу, мне тоже придти и,
>сочуственно покачивая головой, спросить: "Если другой сосед вскормил его на
>погибель тебе - то куда ты смотрел? Если ты на погибель соседу - то к чему
>это в итоге привело?", так что ли?
>> Это я к тому, что не всё нам подвластно. Ну расскажите же Вы наконец,
>раскойте тайну, КАК надо было действовать СССР, чтобы не участвовать в
>ВВ2!!!

>Не заниматься строительством сталинского социализма в 30-е. Такой ответ Вас
>устроит?

Нет. Ещё раз, последний:
КАК НАДО БЫЛО ДЕЙСТВОВАТЬ? КОНКРЕТНО. БЕЗ ОБЩИХ НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАЩИХ СЛОВ И НЕГАТИВНЫХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ.
(Негативное высказывание -- это "не заниматься", "не тратить", "не ..."). Вы несколькими сообщениями выше по треду изволили назвать вполне конкретную сталинскую программу индустриализации декларацией намерений. Как, простите, назвать то, что Вы сейчас написали?

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", млин...
От Андрей Сергеев
К Wizard (29.09.2004 17:52:21)
Дата 29.09.2004 18:18:56

Re: Кажется проблема...

Приветствую, уважаемый Wizard!

>Именно что "напильниками". Низкие требования к технологическим процессам
>были особенностью нашей массовой военной техники. Если бы имелись отлаженные
>высокотехнологические производства, которые можно применить в военных целях,
>характеристики техники бы улучшились.

Вы одно словечко забыли после "техники" - "военного времени". И напомните, пожалуйста, когда, например, в нашем авиастроении была освоена плазово-шаблонная технология?

>Опять же напоминаю, что на начало сталинской индустриализации Германия не
>была противником СССР. То, что она стала нашим врагом - тоже упущение
>сталинского правительства.

Будьте любезны назвать причины, по которым враждебность Германии на конец индустриализации были вызваны упущениями сталинского руководства.

>Кощунственная гипотеза: 41год был наиболее удачным для нас с точки зрения
>отражения внешней агрессии. В 42-43м мог начаться очередной цикл обновления
>управленческого аппарата и обороноспособность могла упасть, несмотря на
>дальнейший рост пром. производства и тех. перевооруджение армии. Можете
>данное утверждение на считать аргументом, но просто подумайте на эту тему.

Уговорили, аргументом считать не будем.:)

>1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
>стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на победу.
>История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.

Чем показательна? Аргументы, pls!

>2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.

В 1946г. Если бы не война, мог появиться раньше (в 1941-м началась сборка первого реактивного двигателя и был выделен опытный завод для постройки перспективных реактивных самолетов).

>3) То, что с радиостанциями у нас была ситуация хуже, чем у противника и
>союзников требуется доказывать?

Ситуация начала активно исправляться с предвоенного периода.

>4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация науки
>и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.

Может быть Вы расскажете, как это повлияло на создание в начале 40-х первого отечественного циклотрона? :)


>Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
>Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
>смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что шо
>в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.

Какие действия, по-Вашему, мог предпринять СССР, дабы не допустить "вскармливания" Германии на свою (так и не состоявшуюся) погибель?

С уважением, А.Сергеев
От Wizard
К Андрей Сергеев (29.09.2004 18:18:56)
Дата 29.09.2004 19:47:45

Re: Кажется проблема...


"Андрей Сергеев" wrote in message
news:883146@vif2...
> Приветствую, уважаемый Wizard!
>
> >Именно что "напильниками". Низкие требования к технологическим процессам
> >были особенностью нашей массовой военной техники. Если бы имелись
отлаженные
> >высокотехнологические производства, которые можно применить в военных
целях,
> >характеристики техники бы улучшились.
>
> Вы одно словечко забыли после "техники" - "военного времени". И напомните,
пожалуйста, когда, например, в нашем авиастроении была освоена
плазово-шаблонная технология?

А ДОвоенного не были? Про послевоенную в топике речь вроде не заходит.

>
> >Опять же напоминаю, что на начало сталинской индустриализации Германия не
> >была противником СССР. То, что она стала нашим врагом - тоже упущение
> >сталинского правительства.
>
> Будьте любезны назвать причины, по которым враждебность Германии на конец
индустриализации были вызваны упущениями сталинского руководства.

Пж-жалста: победа на выборах Гитлера - это победа сталинской креатуры или
победа антисоветской при попустительстве Сталина? Имел СССР влияние на
немецких коммунистов и социал-демократов или нет? Что было сделано для их
объединения на выборах?

> >Кощунственная гипотеза: 41год был наиболее удачным для нас с точки зрения
> >отражения внешней агрессии. В 42-43м мог начаться очередной цикл
обновления
> >управленческого аппарата и обороноспособность могла упасть, несмотря на
> >дальнейший рост пром. производства и тех. перевооруджение армии. Можете
> >данное утверждение на считать аргументом, но просто подумайте на эту
тему.
>
> Уговорили, аргументом считать не будем.:)
>
> >1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
> >стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на
победу.
> >История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
>
> Чем показательна? Аргументы, pls!

История модификации технологии пр-ва корпуса и башни Т34 - очень конкретный
пример.

> >2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.
>
> В 1946г. Если бы не война, мог появиться раньше (в 1941-м началась сборка
первого реактивного двигателя и был выделен опытный завод для постройки
перспективных реактивных самолетов).

первого реактивного двигателя это кого именно?

> >3) То, что с радиостанциями у нас была ситуация хуже, чем у противника и
> >союзников требуется доказывать?
>
> Ситуация начала активно исправляться с предвоенного периода.
Капиталистам благодаря внутреннему спросу на электротехнику и радиотехнику
для этого не требовалось решений провительства.

>
> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
науки
> >и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
>
> Может быть Вы расскажете, как это повлияло на создание в начале 40-х
первого отечественного циклотрона? :)
Во-первых в 1936-37 (по разным источникам разное) в Ленинграде в Радиевом
институте. Второй построить не успели. Догадайтесь в каком городе его
строили? Там же.
Во-вторых для самой атомной бомбы циклотрон не нужен. Германия построила
циклотрон только в 1944, но ее атомная программа значительно опередила
советскую.

> >Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
> >Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
> >смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что
шо
> >в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.
>
> Какие действия, по-Вашему, мог предпринять СССР, дабы не допустить
"вскармливания" Германии на свою (так и не состоявшуюся) погибель?

См. выше. Я, кстати не утверждал, что СССР "вскармливал" Гитлера. Я
утверждал, что он ему сильно не препятствовал.

C уважением, Wizard
От Игорь Куртуков
К Wizard (29.09.2004 19:47:45)
Дата 29.09.2004 22:39:47

Ре: Кажется проблема...

>Пж-жалста: победа на выборах Гитлера - это победа сталинской креатуры или победа антисоветской при попустительстве Сталина?

1. Гитлер не побеждал на выборах. На президентских выборах он проиграл, а Канцлером его назначил Гинденбург.
2. Гитлер не был сталинской креатурой
3. Никакого "попустительства Сталина" в природе не существовало.

> Имел СССР влияние на немецких коммунистов и социал-демократов или нет?

На КПГ СССР имел влияние через Коминтерн. На социал-демократов СССР никакого влияния не имел.

> Что было сделано для их объединения на выборах?

После прихода к власти фашистов в Германии, стратегия Коминтерна была кардинальным образом изменена. Была принята стратегия "народного фронта левых сил", что позволило выиграть выборы в Испании. Т.е. исxод политической борьбы в Германии был оценен коммунистами как поражение, требующее коррекции курса.
От Алексей Мелия
К Wizard (29.09.2004 19:47:45)
Дата 29.09.2004 22:38:20

СССР мешал Гитлеру предти к власти больше чем какая нибудь другая страна

Алексей Мелия


>Пж-жалста: победа на выборах Гитлера - это победа сталинской креатуры или
>победа антисоветской при попустительстве Сталина? Имел СССР влияние на
>немецких коммунистов и социал-демократов или нет? Что было сделано для их
>объединения на выборах?

А что давало объединение? Да же простое суммирование голосов неочевидно - не каждый сторонник коммунистов станет голосовать за социалдемократов и наоборот.

Коммунисты были против Гитлера, СССР их поддерживал -> СССР сделал для борьбы с Гитлером больше чем какая нибудь другая страна.

Вот коталическая партия открыто поддержала Гитлера на голосование по чрезвычайным полномочиям. Так что все притензии к Римскому Папе.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Андрей Сергеев
К Wizard (29.09.2004 19:47:45)
Дата 29.09.2004 20:17:05

Re: Кажется проблема...

Приветствую, уважаемый Wizard!

>> Вы одно словечко забыли после "техники" - "военного времени". И напомните,
>пожалуйста, когда, например, в нашем авиастроении была освоена
>плазово-шаблонная технология?

>А ДОвоенного не были? Про послевоенную в топике речь вроде не заходит.

Плазово-шаблонная технология - это именно ДОВОЕННЫЙ период. Также, как и станки ДИП, блюминги и т.д.

>Пж-жалста: победа на выборах Гитлера - это победа сталинской креатуры или
>победа антисоветской при попустительстве Сталина? Имел СССР влияние на
>немецких коммунистов и социал-демократов или нет? Что было сделано для их
>объединения на выборах?


Где Вы видели попустительство Сталина? Он должен был лбъявить Германии войну в случае победы НСДАП? :) На коммунистов он влияние имел, на социал-демократов не имел, причем те сами вели сугубо свою игру, плохо кончившуюся, и не особенно стремились к коалициям.

>> >1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
>> >стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на
>победу.
>> >История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
>>
>> Чем показательна? Аргументы, pls!
>
>История модификации технологии пр-ва корпуса и башни Т34 - очень конкретный
>пример.

Так примеры коонкретные, будьте добры. Что не так с их модификациями? :)

>> >2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.
>>
>> В 1946г. Если бы не война, мог появиться раньше (в 1941-м началась сборка
>первого реактивного двигателя и был выделен опытный завод для постройки
>перспективных реактивных самолетов).

>первого реактивного двигателя это кого именно?

РД-1, будущего С-18 А.Люльки.


>>
>> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
>науки
>> >и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
>>
>> Может быть Вы расскажете, как это повлияло на создание в начале 40-х
>первого отечественного циклотрона? :)
>Во-первых в 1936-37 (по разным источникам разное) в Ленинграде в Радиевом
>институте. Второй построить не успели. Догадайтесь в каком городе его
>строили? Там же.

И что из того?

>Во-вторых для самой атомной бомбы циклотрон не нужен. Германия построила
>циклотрон только в 1944, но ее атомная программа значительно опередила
>советскую.

Потому, что у СССР было много других проблем, а на "вундерваффе" он ставку в войну не делал.

>> >Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
>> >Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
>> >смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что
>шо
>> >в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.
>>
>> Какие действия, по-Вашему, мог предпринять СССР, дабы не допустить
>"вскармливания" Германии на свою (так и не состоявшуюся) погибель?

>См. выше. Я, кстати не утверждал, что СССР "вскармливал" Гитлера. Я
>утверждал, что он ему сильно не препятствовал.

Ваша же цитата: "Если Британия и Франция ВСКОРМИЛИ Германию на погибель нам - то куда мы смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело?"
Я ее же сохранил несколькими абзацами выше :)

С уважением, А.Сергеев
От Wizard
К Андрей Сергеев (29.09.2004 20:17:05)
Дата 29.09.2004 22:30:12

Re: Кажется проблема...

>
> >А ДОвоенного не были? Про послевоенную в топике речь вроде не заходит.
>
> Плазово-шаблонная технология - это именно ДОВОЕННЫЙ период. Также, как и
станки ДИП, блюминги и т.д.

А, Вы в этом смысле...
Так что мы работает только в триггерном варианте - либо ничего не было, либо
все было? Вон макаренковские колонисты электросверлилки и фотоаппараты
делали - это тоже будем называть выдающимися технологическими достижениями?
Плазово-шаблонный метод тоже не от хорошей жизни. Где взять
высококвалифицированных специалистов для индивидуальной сборки? Затраты на
внедрение ПШ метода окупаются только в массовом производстве.

> >Пж-жалста: победа на выборах Гитлера - это победа сталинской креатуры или
> >победа антисоветской при попустительстве Сталина? Имел СССР влияние на
> >немецких коммунистов и социал-демократов или нет? Что было сделано для их
> >объединения на выборах?
>
>
> Где Вы видели попустительство Сталина? Он должен был лбъявить Германии
войну в случае победы НСДАП? :) На коммунистов он влияние имел, на
социал-демократов не имел, причем те сами вели сугубо свою игру, плохо
кончившуюся, и не особенно стремились к коалициям.
Именно эсдеки играли, а Сталин не умел. Можете привести какой-нибудь факт
маневров, игры, торговли Сталина?

>
> >> >1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей
степени
> >> >стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на
> >победу.
> >> >История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
> >>
> >> Чем показательна? Аргументы, pls!
> >
> >История модификации технологии пр-ва корпуса и башни Т34 - очень
конкретный
> >пример.
>
> Так примеры коонкретные, будьте добры. Что не так с их модификациями? :)

Все так. Но начали ею заниматься, когда жареный петух клюнул. И отлично
занимались. Где раньше то были?

>
> >> >2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.
> >>
> >> В 1946г. Если бы не война, мог появиться раньше (в 1941-м началась
сборка
> >первого реактивного двигателя и был выделен опытный завод для постройки
> >перспективных реактивных самолетов).
>
> >первого реактивного двигателя это кого именно?
>
> РД-1, будущего С-18 А.Люльки.

Поправите меня, если я ошибаюсь, но его и первый прототип изготовить не
успели. Его же еще пару лет доводить до проектных показателей.

>
>
> >>
> >> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
> >науки
> >> >и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
> >>
> >> Может быть Вы расскажете, как это повлияло на создание в начале 40-х
> >первого отечественного циклотрона? :)
> >Во-первых в 1936-37 (по разным источникам разное) в Ленинграде в Радиевом
> >институте. Второй построить не успели. Догадайтесь в каком городе его
> >строили? Там же.
>
> И что из того?
Уязвимость.

>
> >Во-вторых для самой атомной бомбы циклотрон не нужен. Германия построила
> >циклотрон только в 1944, но ее атомная программа значительно опередила
> >советскую.
>
> Потому, что у СССР было много других проблем, а на "вундерваффе" он ставку
в войну не делал.
мы о войне или о 30-х?

> >> >Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
> >> >Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда
мы
> >> >смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так
что
> >шо
> >> >в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.
> >>
> >> Какие действия, по-Вашему, мог предпринять СССР, дабы не допустить
> >"вскармливания" Германии на свою (так и не состоявшуюся) погибель?
>
> >См. выше. Я, кстати не утверждал, что СССР "вскармливал" Гитлера. Я
> >утверждал, что он ему сильно не препятствовал.
>
> Ваша же цитата: "Если Британия и Франция ВСКОРМИЛИ Германию на погибель
нам - то куда мы смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге
привело?"
> Я ее же сохранил несколькими абзацами выше :)

Согласен. Криво прочитал Ваш пост.
О противодействии выше
1) играть в германскую политику
2) нивелировать противоречия с Британией и Францией.

то есть тратить ресурсы не внутри страны а снаружи.

С уважением,
Wizard
От Андрей Сергеев
К Wizard (29.09.2004 22:30:12)
Дата 30.09.2004 10:58:14

Re: Кажется проблема...

Приветствую, уважаемый Wizard!

> Вон макаренковские колонисты электросверлилки и фотоаппараты
>делали - это тоже будем называть выдающимися технологическими достижениями?

Не выдающимися, но таки достижениями. По-Вашему, появление и развитие отечественной фототехники - это не достижение а так?:)

>Плазово-шаблонный метод тоже не от хорошей жизни. Где взять
>высококвалифицированных специалистов для индивидуальной сборки? Затраты на
>внедрение ПШ метода окупаются только в массовом
производстве.

О-о-о, сколько нам открытий чЮдных невежества готовит дух! :) Вы всерьез считаете, что на Западе до сих пор верхом достижений является штучная ручная сборка самолетов? :)

>Именно эсдеки играли, а Сталин не умел. Можете привести какой-нибудь факт
>маневров, игры, торговли Сталина?

Между кем и кем он должен был маневрировать? :)

>> >История модификации технологии пр-ва корпуса и башни Т34 - очень
>конкретный
>> >пример.
>>
>> Так примеры коонкретные, будьте добры. Что не так с их модификациями? :)
>
>Все так. Но начали ею заниматься, когда жареный петух клюнул. И отлично
>занимались. Где раньше то были?

См.выше о Вашем невежестве. Модификациями Т-34 начали заниматься с начала его появления, более того, он сам был плодом глубокой модификации другого танка :)


>> >первого реактивного двигателя это кого именно?
>>
>> РД-1, будущего С-18 А.Люльки.
>
>Поправите меня, если я ошибаюсь, но его и первый прототип изготовить не
>успели. Его же еще пару лет доводить до проектных показателей.

Поправлю. Немцы доводили двигатели до "проектных показателей" три года - с 1941 по 1944.

>> >> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
>> >науки
>> >> >и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
>> >>
>> >> Может быть Вы расскажете, как это повлияло на создание в начале 40-х
>> >первого отечественного циклотрона? :)
>> >Во-первых в 1936-37 (по разным источникам разное) в Ленинграде в Радиевом
>> >институте. Второй построить не успели. Догадайтесь в каком городе его
>> >строили? Там же.
>>
>> И что из того?
>Уязвимость.

Какое это отношение имеет к "вредившей политизации науки"?

>> Потому, что у СССР было много других проблем, а на "вундерваффе" он ставку
>в войну не делал.
>мы о войне или о 30-х?

А вот в 30-х как раз ставку на "вундерваффе" делали мы. Только атомная бомба в их число не входила - догадайтесь, по какой причине? :)


>О противодействии выше
>1) играть в германскую политику
>2) нивелировать противоречия с Британией и Францией.

С Францией в 30-е у нас был союзнический договор, практически похереный самой же Францией во время Мюнхенского кризиса. С Британией у нас было также много соглашений (включая морское). Другое дело, что эти державы за субъекты игры признавали исключительно самих себя, а всех других - за объекты :)

С уважением, А.Сергеев
От bankir
К Wizard (29.09.2004 22:30:12)
Дата 29.09.2004 22:43:43

Ре: Кажется проблема...

>Плазово-шаблонный метод тоже не от хорошей жизни. Где взять
>высококвалифицированных специалистов для индивидуальной сборки?


От хорошей, от хорошей - и, к тому же, не нашей. Плазово-шаблонный метод - это как раз выдаюшееся достижение, позволяюшее гарантировать устойчивые и предсказуемые результаты при производстве. Это именно технологическое достижение.

*********************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Глеб Бараев
К Elliot (28.09.2004 18:36:07)
Дата 28.09.2004 18:42:49

Пальцем в небо:-))

>ГИРД, многочисленные КБ, появляющиеся в конце 20-х - начале 30-х годов -- это как, выпиливание лобзиком? Или это была частная инициатива снизу?

пальцем в небо попали. ГИРД как раз был общественной организацией, возникшей по инициативе снизу. В то время некоторые остряки даже расшифровывали ГИРД как Группу Инженеров, Работающих Даром.

> До этого я спокойно "читал в тряпочку" :-).

похвальное занятие, продолжайте в том же духе.
От Evgeniy01
К Глеб Бараев (28.09.2004 03:17:27)
Дата 28.09.2004 07:50:52

Re: Чего сказать...

Доброе время!

>Во-первых, темпы индустриализации - это всего лишь сталинистский лозунг, ничего реального за нм не стоит.

Ну почему же? Стали выпускать продукцию, которую никогда царская Россия и тем более Нэпмановская не делали. А по поводу темпов ...

>Темпы промышленного роста на каком-то этапе подскочили, в чем нит ни ничего удивительного, ни личной заслуги Сталина, но от первоначальных планов все равно отличались в худщую сторону. А накануне войны темпы роста резко упали и с этим сталинское рукводство ничего поделать не могло.

Экономические темпы роста объемов промышленного производства фиксируемые статистикой были высокими чисто даже расчетно, например, завод никогда не выпускал трактора и в конце 1-й пятилетки выпустил сто штук - по сравнению с нулем очень большие темпы роста, хотя план в целом был не выполнен. Это и объясняет снижение темпов роста во второй пятилетке - темпы роста стали считаться не от нуля, а от достигнутого уровня, соотвественно выпустили не 100 тракторов, а 150 - темп роста значительно падает

С уважением, Поломошнов Евгений
От Глеб Бараев
К Evgeniy01 (28.09.2004 07:50:52)
Дата 28.09.2004 17:46:27

Re: Чего сказать...

>Ну почему же? Стали выпускать продукцию, которую никогда царская Россия и тем более Нэпмановская не делали.

эту продукцию стали выпускать позаимствовав технологию на западе. А в более ранние времена этих технологий просто не существовало. Так что тут заслуга не Виссарионыча, а просто время подошло.

>Экономические темпы роста объемов промышленного производства фиксируемые статистикой были высокими чисто даже расчетно, например, завод никогда не выпускал трактора и в конце 1-й пятилетки выпустил сто штук - по сравнению с нулем очень большие темпы роста, хотя план в целом был не выполнен. Это и объясняет снижение темпов роста во второй пятилетке - темпы роста стали считаться не от нуля, а от достигнутого уровня, соотвественно выпустили не 100 тракторов, а 150 - темп роста значительно падает

С Вами можно было бы согласиться, если бы Ваши утверждения базировались на фактах:-))
А факты Ваши утверждения опровергают. О каких темпах может идти речь, если снизились не тольк темпы, но и выпуск продукции? О тех же тракторах: их максимальный выпуск пришелся на 1936 год, затем выпуск упал. В черной металлургии наблюдался застой, поскольку вновь построенные доменные и мартеновские печи не смогли вывести на проектную мощность и валовой выпуск продукции не увеличивался.

>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Elliot
К Глеб Бараев (28.09.2004 03:17:27)
Дата 28.09.2004 03:52:39

Re: Чего сказать...

>>Однако, так можно договриться и до того, что если бы не татаро-монголы, Россия бы давно правила всем шариком ;-). Оригинальный вопрос был про СССР без Сталина и некоторых военачальников. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что если бы их не было, то не было бы и революции?
>
>Этот поток сознания мною игнорируется как сущая бессмыслица

Мнэ...
"Шваха бы не было, если бы не было послереволюционной разрухи. При постепенном развитии промыщленности с 1917 года не потребовалось бы "большого скачка" в 30-е годы." -- не Ваши слова?
"а мог в принципе СССР победить в Великой ОТечественной войне без Сталина, Жукова, Рокоссовского, ВАсилевского и Малиновского?" -- не оригинальный вопрос автора топика?
Моё вежливое указание, что так мы выходим за рамки первоначальных посылок (кючевые слова СССР, Сталин, ВОВ) -- поток сознания?
Извините, но по-моему, несёт Вас.

>>Дело не в индустриализации, а в её темпах. И вот здесь уже уместно рассматривать хотя и не тождественность, но прямую связь с личностью Сталина.
>
>Во-первых, темпы индустриализации - это всего лишь сталинистский лозунг, ничего реального за нм не стоит. Темпы промышленного роста на каком-то этапе подскочили, в чем нит ни ничего удивительного, ни личной заслуги Сталина, но от первоначальных планов все равно отличались в худщую сторону. А накануне войны темпы роста резко упали и с этим сталинское рукводство ничего поделать не могло.

То есть Вы хотите сказать, что темпы роста тяжёлой промышленности в СССР 30-х годах *никак* не зависели от Сталина и определяевшемися им приоритетами и методами развития страны? Или оные приоритеты и методы определялись не Сталиным?
Безусловно, наивно думать, что всё задуманное и запланированное получилось, но "ничего реального за нм не стоит" -- это сильно.
От Глеб Бараев
К Elliot (28.09.2004 03:52:39)
Дата 28.09.2004 17:40:06

Re: Чего сказать...

>Моё вежливое указание, что так мы выходим за рамки первоначальных посылок

А мне невежливо наплевать на Ваше вежливое указание, которое к тому же является самомодерированием и нарушает правила форума. Тем более, что в своем потоке сознания Вы сваливаете в кучу большевиков с татаро-монголами. Разгребеть эту кучу навоза я не намерен.

>Безусловно, наивно думать, что всё задуманное и запланированное получилось, но "ничего реального за нм не стоит" -- это сильно.

наивно думать, что "всё задуманное и запланированное получилось", тем более, что Вы не знаете, что именно было задумано
От Администрация (ID)
К Глеб Бараев (28.09.2004 17:40:06)
Дата 29.09.2004 12:02:45

Замечание от Администрации.

Приветствую Вас!

>А мне невежливо наплевать на Ваше вежливое указание,
>Разгребеть эту кучу навоза я не намерен.
>Этот поток сознания мною игнорируется как сущая бессмыслица

Прошу вести дискуссию корректно.

С уважением, ID
От Elliot
К Глеб Бараев (28.09.2004 17:40:06)
Дата 28.09.2004 17:48:00

Re: Чего сказать...

>>Моё вежливое указание, что так мы выходим за рамки первоначальных посылок
>
>А мне невежливо наплевать на Ваше вежливое указание, которое к тому же является самомодерированием и нарушает правила форума. Тем более, что в своем потоке сознания Вы сваливаете в кучу большевиков с татаро-монголами. Разгребеть эту кучу навоза я не намерен.

Если Вам наплевать тему дискуссии и вытекающие из неё ограничения предметной области, то она, действительно, теряет всякий смысл. Прошу прощения, что отвлёк Вас от самолюбования.

P.S.: Не может ли мне кто-нибудь объяснить, что есть страшный зверь "самомодерирование"? А то, может, и вправду правила форума нарушаю... :-)
От Одессит
К Elliot (28.09.2004 17:48:00)
Дата 29.09.2004 11:20:56

А это, наверное, ...

Добрый день

>P.S.: Не может ли мне кто-нибудь объяснить, что есть страшный зверь "самомодерирование"? А то, может, и вправду правила форума нарушаю... :-)

...когда Вы сами нагло не допускаете нарушения правил, отнимая тем самым у уполномоченных на это лиц право покарать Вас за таковое и лишая их сладости возмездия
:-)).

С уважением