От Mole Man
К Исаев Алексей
Дата 29.09.2004 00:58:20
Рубрики WWII; Армия;

Можно и нашего "Гроссмана" послушать

>Может нашего "Гроссмана" послушать?

Можно и нашего "Гроссмана" послушать. Правда, пишет он не про Ржев, а про Сталинград.

Василий Гроссман «Жизнь и судьба» тт.1-2 Москва, «Известия» 1990.

Василий Гроссман «Жизнь и судьба» тт.1-2 Москва, «Известия» 1990.
Т.2 стр.22-24:

- Есть еще такой простой прием,- сказал Лопатин.- В случае успеха все приписывать себе. А неуспех валить на соседа.
Морозов сказал:
- Эх, соседи, соседи, вот как-то командир стрелковой части, генерал, попросил меня поддержать его огнем. «Дай-ка, друг, огоньку вон по тем высоткам». «Какие ввести калибры?» А он по матушке выругался и говорит: «Давай огоньку, и все тут!» А потом оказалось, он не знает ни калибров орудий, ни дальности огня, да и в карте плохо разбирается: «Давай, давай огоньку, туды твою мать...» - А своим подчиненным - «Вперед, а то зубы выбью, расстреляю!» - И уверен, что превзошел всю мудрость войны. Вот вам и сосед, прошу любить и жаловать. А тебя еще зачислят к нему в подчинение,- как же: генерал.
- Эх, извините, чуждым нашему духу языком вы говорите,- сказал Неудобнов.- Нет таких командиров частей в Советских Вооруженных Силах, да еще генералов!
- Как нет? - сказал Морозов.- Да скольких я за год войны встретил подобных мудрецов, пистолетом грозят, матерятся, бессмысленно людей посылают под огонь. Вот недавно. Командир батальона плачет прямо: «Куда я поведу: людей на пулеметы?» И я говорю: «Верно ведь, давайте задавим огневые точки артиллерией». А командир дивизии, генерал, с кулаками на этого комбата:
«Или ты сейчас выступишь, или я тебя как собаку расстреляю». Ну и повел людей,- как скот, на убой!...
- Вот-вот,- сказал, не расслышав, Морозов.- Повоюйте с ними малой кровью. Вся сила их в том, что они людей не жалеют.
То, что говорил Морозов, вызывало в Новикове сочувствие. Всю свою военную жизнь сталкивался он с такими и подобными делами.
Вдруг он сказал:
- А как это людей жалеть? Если человек людей жалеет, не надо ему воевать…. А как это - людей жалеть? На то и война, чтобы себя не жалеть и людей не жалеть. Главная беда: пригонят в часть кое-как обученных и дадут им в руки драгоценную технику. Спрашивается вот, кого жалеть?
Неудобнов быстро переводил глаза с одного собеседника на другого.
Неудобнов погубил немало хороших людей, таких, что сидели сейчас за столом, и Новикова поразила мысль, что, может быть, беда от этого человека не меньше, чем та, что ждет на переднем крае ...
Неудобнов назидательно сказал:
- Не тому нас учит товарищ Сталин. Товарищ Сталин нас учит, что самое дорогое - люди, наши кадры. Наш самый драгоценный капитал - кадры, люди, их и беречь надо как зеницу ока…
…Перебивая Неудобнова, Новиков совсем уж грубо и зло сказал:
- Людей у нас много, а техники мало. Человека сделать всякий дурак может, это не танк, не самолет. Если ты людей жалеешь, не лезь на командную должность!

К вопросу о том, что иначе как описано выше и воевать-то нельзя.
Т.2 стр. 151:

…Но и на войне встречаются люди…. Такие люди говорят: «Сиди, сиди, куда ты пойдешь, слышишь, как бьет. Подождут они там моего донесения, а ты лучше чайничек вскипяти». Такие люди рапортуют в телефон начальнику: «Слушаюсь, есть выдвинуть пулемет»,- и, положив трубку, говорят: «Куда там его без толку выдвигать, убьют же хорошего парня»….

Том 1 стр.303-304:

"...Когда люди в тылу видят движение к фронту воинских эшелонов, их охватывает чувство радостного томления,- кажется, что именно эти пушки, эти свежеокрашенные танки предназначены для главного, заветного, что сразу приблизит счастливый исход войны.
У тех, кто, выходя из резерва, грузится в эшелоны, возникает в душе особое напряжение. Молодым командирам взводов мерещатся приказы Сталина в засургученных конвертах... Необстрелянным, наивным ребятам-танкистам кажется, что именно им предстоит участвовать в решающем деле. Фронтовики, знавшие, почем фунт лиха, посмеиваются…
Опытные люди уже видели, как бывает: часть сгружается в прифронтовой полосе, на глухой, известной только немецким пикировщикам станции, и под первую бомбежку новички маленько теряют праздничное настроение... Людям, опухавшим в дороге от сна, не дают поспать ни часу, марш длится сутками, некогда попить, поесть, в висках ломает от беспрерывного рева перегретых моторов, руки не в силах держать рычаги управления. А командир уже начитался шифровок, наслушался крику и матюков по радиопередатчику,- командованию надо поскорей затыкать дыру, и нет здесь никому никакого дела до того, какие показатели у новой части в учебных стрельбах. «Давай, давай, давай». Одно это слово стоит в ушах командира части, и он дает, не задерживает,- гонит вовсю. И бывает, прямо с ходу, не разведав местности, часть вступает в бой, чей-то усталый и нервный голос скажет: «Немедленно контратакуйте, вот вдоль этих высоток, у нас тут ни хрена нет, а он прет вовсю, все к черту повалится».
В головах механиков-водителей, радистов, наводчиков стук и грохот многосуточной дороги смешался с воем германских воздушных пищух, с треском рвущихся мин. Тут и становится особенно понятно безумие войны,- час прошел, и вот он, огромный труд: дымятся обгоревшие, развалившиеся машины с развороченными орудиями, сорванными гусеницами.
Где месяцы бессонной учебы, где прилежание, терпеливый труд сталеваров, электриков...
И старший начальник, чтобы скрыть необдуманную торопливость, с которой была брошена в бой прибывшая из резерва часть, скрыть ее почти бесполезную гибель,-посылает наверх стандартное донесение: «Действия брошенной с хода резервной части приостановили на некоторое время продвижение противника и позволили произвести перегруппировку вверенных мне войск».
А если б не кричал - давай-давай, если б дал возможность разведать местность, не переть на минирование поле, то танки, хоть и ничего решающего не совершив, подрались бы, причинили немцам неприятность и большое неудобство…."

Пассажи о квалификации командования корпуса и выше.
Том 1 стр.201-203:

… Гетманов, похохатывая, говорил:
- Наше счастье, что немцы мужику за год опротивели больше, чем коммунисты за двадцать пять лет….
Эта смелость не заражала собеседника, наоборот, по-селяла тревогу.
До войны Гетманов руководил областью, выступал по вопросам производства шамотного кирпича и организации научно-исследовательской работы в филиале угольного института, говоря и о качестве выпечки хлеба на городском хлебозаводе, и о неверной повести «Голубые огни», напечатанной в местном альманахе, и о ремонте тракторного парка, и о низком качестве хранения товаров на базах облторга, и об эпидемии куриной чумы на колхозных птицефермах.
Теперь он уверенно говорил о качестве горючего, о нормах износа моторов и о тактике танкового боя, о взаимодействии пехоты, танков и артиллерии при прорыве долговременной обороны противника, о танках на марше, о медицинском обслуживании в бою, о радиошифре, о воинской психологии танкиста, о своеобразии отношений внутри каждого экипажа и экипажей между собой, о первоочередном и капитальном ремонте, об эвакуации с поля боя поврежденных машин….
…Шла ли речь о войне, о колхозных делах, о книге генерала Драгомирова, о китайской нации, о достоинствах генерала Рокоссовского, о климате Сибири, о качестве русского шинельного сукна либо о превосходстве красоты блондинок над красотой брюнеток - он никогда в своих суждениях не преступал стандарта….
Иногда, после ужина, он становился разговорчив и рассказывал истории о разоблаченных вредителях и диверсантах, действовавших в самых неожиданных областях: в производстве медицинских инструментов, в армейских сапожных мастерских, в кондитерских, областных дворцах пионеров, в конюшнях московского ипподрома, в Третьяковской галерее.
У него была превосходная память, и он, видимо, много читал, изучал произведения Ленина и Сталина. Во время споров он обычно говорил: «Товарищ Сталин еще на семнадцатом съезде...» - и приводил цитату.

Том 2 Стр.311-312:

Неудобнов и Гетманов душу готовы были положить, чтобы корпус первым пересек границу Украины, чтобы бригады безостановочно продолжали двигаться на запад.
Они ради этого готовы были пойти на любой риск, но одним лишь не хотели рисковать - принять на себя ответственность в случае неудачи.
Новикова невольно захватила лихорадка,- и ему хотелось радировать во фронт, что передовые подразделения корпуса первыми пересекли границу Украины. Это событие не имело никакого военного значения, не причинило бы противнику особого ущерба. Но Новиков хотел этого, хотел ради военной славы, благодарности командующего, ордена, похвалы Василевского, ради приказа Сталина, который прочтут по радио, ради генеральского звания и зависти соседей….

Об отношении командиров к потерям живой силы.
Том 2 Стр.18-20:

Всю свою солдатскую жизнь он знал страх перед начальством за потерю техники и боеприпасов, за просроченное время, за машины, моторы, горючее, за оставление без разрешения высоты и развилки дорог. Не встречал он, чтобы начальники всерьез сердились на то, что боевые действия сопровождались большими потерями живой силы. А иногда начальник посылал людей под огонь, чтобы избегнуть гнева старшего начальства и сказать себе в оправдание, разведя руками: «Ничего не мог поделать, я половину людей положил, но не мог занять намеченный рубеж»...
Живая сила, живая сила.
Он несколько раз видел, как гнали живую силу под огонь даже не для перестраховки и формального выполнения приказа, а от лихости, от упрямства.

(В журнальнов варианте романа в этом месте был пассаж, который в книге печатать не стали - что Новиков сколько раз видел, с какой легкостью штабные службисты планировали процент потерь в той или иной операции - 30%, 50%. И на его вопросы отвечали, что войну без потерь не ведут, а что людей жалеть - бабы новых народят).

Если читали данный «роман», то помните чем все это кончилось - комбриг Новиков из жалости к живой силе и технике продлил на 8 минут артподготовку по неподавленнным батареям при прорыве под Сталинградом, нарушив прямой приказ Толбухина. Бригада вошла в прорыв без потерь.
«Есть право большее, чем право посылать, не задумываясь, не смерть - право задуматься, посылая на смерть».
Задержка операции такого масштаба была расценено начальством понятно как. В конце книги от него ушла жена, его отстранили от командования бригадой и вызвали в Москву - ясно, что не для вручения ордена. А он-то в начале книги было думал, что попал в номенклатуру… Короче, «гуманистов» на войне ждала бесславная и жалкая участь.
От Dervish
К Mole Man (29.09.2004 00:58:20)
Дата 30.09.2004 08:38:54

О планировании потерь...

День добрый, уважаемые.

>(В журнальнов варианте романа в этом месте был пассаж, который в книге печатать не стали - что Новиков сколько раз видел, с какой легкостью штабные службисты планировали процент потерь в той или иной операции - 30%, 50%.

Вы еще скажите, что если потери не достигали запланированной величины, то вводились в действие заградотряды... :)

С пол-года назад тут постили непарадные воспоминания какого-то немца, того периода, когда наши побеждали.
Так там есть эпизод о том, что к ним в часть приезжает генерал, ставит штабистам задачу и говорит о планируемых потерях - 50%.

С другой стороны - а что делать? Есть типовые ситуации, есть расклад по этим ситуациям в зависимости от наличных сил и средств... И по потерям также. Что тут крамольного?

С уважением - Dervish
От Исаев Алексей
К Mole Man (29.09.2004 00:58:20)
Дата 29.09.2004 13:15:30

А этот "Гроссман" дивизией командовал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вообще у Вас странная привычка тащить в рот худлит и устные рассказы тактического звена. Гроссман был корреспондентом. Журналистом. Потом "режим обличал" на своем ламерском уровне. Какой-нить полковой священник Гшопф, писавший историю 45-й пд и тот ценнее. Может еще Азольского с Симашко в качестве исторических источниках использовать будем?
Если смотреть писанное нашими "Гроссманами" в 1942 г., то картина вырисовывается такая:
артиллеристы - молодцы
танкисты - so-so
пехота - плохо, очень плохо
Недавно в документе читал злые шутки насчет "царицы полей", которая совсем не царица на поле боя.

>…Перебивая Неудобнова, Новиков совсем уж грубо и зло сказал:
>- Людей у нас много, а техники мало. Человека сделать всякий дурак может, это не танк, не самолет. Если ты людей жалеешь, не лезь на командную должность!

Техники у нас как раз было много. Заваливали в основном ей. С "терминаторами" в 1942 г. были некоторые напряги.


>Опытные люди уже видели, как бывает: часть сгружается в прифронтовой полосе, на глухой, известной только немецким пикировщикам станции, и под первую бомбежку новички маленько теряют праздничное настроение... Людям, опухавшим в дороге от сна, не дают поспать ни часу, марш длится сутками, некогда попить, поесть, в висках ломает от беспрерывного рева перегретых моторов, руки не в силах держать рычаги управления.

"Выспимся на том свете, отдохнем после войны" - знаете чья это поговорка?

>А если б не кричал - давай-давай, если б дал возможность разведать местность, не переть на минирование поле, то танки, хоть и ничего решающего не совершив, подрались бы, причинили немцам неприятность и большое неудобство…."

Это все "жалобы турка". На войне НАДО уметь вступать с ходу в бой. Немцы на кременчугский плацдарм в сентябре ночью под дождем по наплавному мосту после длительного марша переправлялись, а с раннего утра пошли в наступление. И 60 км за день отмотали. Может дело в консерватории?

>Задержка операции такого масштаба была расценено начальством понятно как. В конце книги от него ушла жена, его отстранили от командования бригадой и вызвали в Москву - ясно, что не для вручения ордена. А он-то в начале книги было думал, что попал в номенклатуру… Короче, «гуманистов» на войне ждала бесславная и жалкая участь.

Цельком высосанная из пальца история.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.09.2004 13:15:30)
Дата 30.09.2004 11:29:40

И ядерной физикой не занимался, и в гулаге не сидел. и в немецком плену не был

Некоторые тоже ведь военных академиев не заканчивали, и исторических факультетов тоже, однако книжки пишуть на военно-исторические темы, претендуя на научность. ;-)


С уважением к сообществу
От kcp
К Исаев Алексей (29.09.2004 13:15:30)
Дата 29.09.2004 14:15:40

Вот и поговорочка

>"Выспимся на том свете, отдохнем после войны" - знаете чья это поговорка?

Немецкая да?
От Исаев Алексей
К kcp (29.09.2004 14:15:40)
Дата 29.09.2004 14:28:19

Роммелевская АФАИК (-)
От Mole Man
К Исаев Алексей (29.09.2004 13:15:30)
Дата 29.09.2004 14:02:25

Re: А этот...

> А этот "Гроссман" дивизией командовал?

С огромным интересом сам почитал бы мемуары нашего комдива, воевавшего под Ржевом. Мемуары воевавшего под Ржевом маршала - скажем Жукова, - были бы тоже очень интересны.
Но увы.........
Сами понимаете, нет таких "Гроссманов" у нас.

Жду вот с нетерпением завершение интересного проекта http://nik-shumilin.narod.ru/
Мемуары участника Ржевской битвы:

Рукопись "Ванька ротный" охватывает период Великой Отечественной Войны с августа 1941 по апрель 1944 г. и затрагивает события которые разворачивались на
Фронтах:
Резервный фронт, Западный фронт, Калининский фронт, 1 Прибалтийский фронт
Фронтовых оборонительных операциях:
Вяземская операция, Калининская операция
Фронтовых наступательных операциях:
Калининская операция, Сычевско-Вяземская операция, Великолукская операция, Ржевско-Вяземская операция, Смоленская операция, Духовщинско-Демидовская операция
А так же в боях местного значения, вплоть до начала Белорусской стратегической наступательной операции.

Рукопись включает в себя отдельные части, каждая из которых имеет собственную нумерацию страниц.
1941 год - части 1-12, 360 стр.;
1942 год - части 13-18, 290 стр.;
1943 год - части 19-38, 400 стр.;
1944 год - части 39-46, 160 стр.
Общий объем рукописи превышает 1200 машинописных листов, отпечатанных через 1,5 интервала. Каждый лист насчитывает 40-42 строк по 65-70 знаков. Автор работал над руописью, в течении восьми лет, до последнего своего часа.

В 1984 году, в издательство "Воениздат" на рецензию были переданы части 1-8 и 16. Вот краткие хвалебные выдержки из рецензии:
"Знакомство с рукописью позволяет сделать вывод о том, что автору есть о чем рассказать читателям ...

Подкупает искренность, красочность отдельных зарисовок, касающихся солдатских будней, трудных, изнурительных маршей, тех невзгод, которые выпали на долю красноармейцев и командиров в начальный период войны. Все это, несомненно, является достоинством рукописи, говорир о том, что автор в определенной мере владеет пером ...

Слов нет, автором проделана большая работа, но в представленном виде рукопись не отвечает требованиям, которые предъявляются к военным мемуарам ... "



>Вообще у Вас странная привычка тащить в рот худлит и устные рассказы тактического звена.

На безрыбье и устный рассказ - первоисточник.

>Цельком высосанная из пальца история.

Потому его и не печатали злые коммунистические цензоры. Не было таких командиров в нашей армии, чтоб рисковали карьерой ради каких-то неподавленных огневых точек. Это так, мечты автора-с.
Хотя многие конкретные детали в романе очень достоверно описаны.
От Исаев Алексей
К Mole Man (29.09.2004 14:02:25)
Дата 29.09.2004 17:49:14

Только ссылки на текст рукописи битые на указанном сайте (-)
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.09.2004 14:02:25)
Дата 29.09.2004 15:43:16

А говорите с фантазией плохо

> Не было таких командиров в нашей армии, чтоб рисковали карьерой ради каких-то неподавленных огневых точек.

Фантазируете. Придумываете то есть.
Ибо нет в этом риска для карьеры.
Но даже и такие кто воспринимали это как "риск" и вводившие в заблуждение начальство "наши командиры" тоже были - В. Быков о таких пишет.
От Исаев Алексей
К Mole Man (29.09.2004 14:02:25)
Дата 29.09.2004 14:38:09

Re: А этот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> А этот "Гроссман" дивизией командовал?
>С огромным интересом сам почитал бы мемуары нашего комдива, воевавшего под Ржевом.

Лучше отчетные документы, написанные по горячим следам.

>Мемуары воевавшего под Ржевом маршала - скажем Жукова, - были бы тоже очень интересны.

Сандалов Л.М. чем не устраивает?

>Но увы.........
>Сами понимаете, нет таких "Гроссманов" у нас.

Таких "Гроссманов" у нас - полно. Только они не М.:Воениздат, а Фонд-Опись.

>Жду вот с нетерпением завершение интересного проекта http://nik-shumilin.narod.ru/
>Мемуары участника Ржевской битвы:

Понимаете в чем дело. У меня есть подозрение. что сравнив эти мемуары с отчетными документами соединения в ЦАМО никакой корреляции мы не обнаружим. Только выдумки про горы трупов, висящих на проволоке.


>>Вообще у Вас странная привычка тащить в рот худлит и устные рассказы тактического звена.
>На безрыбье и устный рассказ - первоисточник.

А уж на бесптичье...

>>Цельком высосанная из пальца история.
>Потому его и не печатали злые коммунистические цензоры. Не было таких командиров в нашей армии, чтоб рисковали карьерой ради каких-то неподавленных огневых точек. Это так, мечты автора-с.

Тю! Если бы коммунистические цензоры дали дорожку реальным рассказам, мы бы узнали о командирах, кладущих болты на приказы командования любого уровня. И как они о карьере мечтали?

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (29.09.2004 14:38:09)
Дата 29.09.2004 15:57:54

Поживем-увидим

> У меня есть подозрение. что сравнив эти мемуары с отчетными документами соединения в ЦАМО никакой корреляции мы не обнаружим.

Поживем-увидим. Пока предложил автору сайта свою помощь в сканировании и распознавании рукописи. Может, ускорим процесс.
От Исаев Алексей
К Mole Man (29.09.2004 15:57:54)
Дата 29.09.2004 16:11:19

Можно подумать я против рукописи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С удовольствием почитаю. Только вот позиционировать ее нужно как мемуары со всеми их плюсами и минусами. Численного анализа я бы в них не искал.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим~1
К Mole Man (29.09.2004 00:58:20)
Дата 29.09.2004 09:27:02

Re: Можно и...

>Если читали данный «роман», то помните чем все это кончилось - комбриг Новиков из жалости к живой силе и технике продлил на 8 минут артподготовку по неподавленнным батареям при прорыве под Сталинградом, нарушив прямой приказ Толбухина. Бригада вошла в прорыв без потерь.
>«Есть право большее, чем право посылать, не задумываясь, не смерть - право задуматься, посылая на смерть».
>Задержка операции такого масштаба была расценено начальством понятно как. В конце книги от него ушла жена, его отстранили от командования бригадой и вызвали в Москву - ясно, что не для вручения ордена. А он-то в начале книги было думал, что попал в номенклатуру… Короче, «гуманистов» на войне ждала бесславная и жалкая участь.


у "нашего" Гроссмана там какие-то непонятки.
Артподготовка кончилась, наступление не началось а немецкие зенитки открыли огонь. По каким целям? Танки-то наши - на исходных. А Толбухин в это время определяет, что танки стоят - по наличию артстрельбы. Закончив артподготовку артиллерия должна тут же приступить к поддержке атаки - тишины по-любому не будет.
Да и в других местах романа фантастики хватает.
Корпус действует в глубине немецкой обороны имея соседом слева артдивизию.
Сталин перед войной гонит в германию эшелоны каучука - где он его взял?
По-настоящему убедителен автор ИМХО, только когда описывает жизнь номенклатурных и околономенклатурных "приличных людей" - тут он "в теме" :)
От Игорь Островский
К Максим~1 (29.09.2004 09:27:02)
Дата 29.09.2004 21:47:01

Re:

>По-настоящему убедителен автор ИМХО, только когда описывает жизнь номенклатурных и околономенклатурных "приличных людей" - тут он "в теме" :)

- Вам, с Вашим фронтовым опытом, виднее