От ЕТ
К Архив
Дата 26.09.2004 22:27:45
Рубрики WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев] Письма вождю.. бывало и иначе.

В соответсвии с ранее достигнутой договоренностью. Вам указывают на ошибки - Вы снимаете сначала ошибки - а по исчерпанию содержимого главы - всю главу.
ЕТ: Где такая договоренность? Будьте любезны процитировать. И где собственно Вы ошибки углядели?

Иначе к чему эта полемика?
ЕТ: А я не знаю к чему. Вы обхамили, оскорбили, и потому именно Вы, если Вы действительно порядочный человек свою правоту и мою неправоту доказывать должны. Почему у Вас не получается я не виноват. Может потому, что сам Вы так называетесь, как меня обзываете?

Свое отношение к Вам и Вашему творчеству я выразил в гостевой книге ВАшего сайта. Вы сочли это оскорблением - и потребовали обосновать свои слова. Я согласился с тем условием - что на мое обоснование будет адекватная реакция. Не будет?
ЕТ: Реакция вполне адекватная. Вы не привели ни одной цифры о количестве минометов. Все Ваши т.н. «опровержения» свелись к тому, что немцы хорошо из минометов палят. Я и без Вас догадывался, что хорошо палят, дальше что?

Тогда Ваше невежество перестает представлять интерес.
Даже спортивный :)
ЕТ: Ваше невежество я еще три года назад заметил, когда Вы даже даты попутали, и интерес к Вам еще тогда потерял. Общался с более эрудированными людьми, чем заслужил от Вас прозвище «индюк».

>Если ее удалить, то самым слабым окажется другая. Ее тоже удалить и т.д.

О, вот Вы и догадались! :)
ЕТ: Да только идиот не догадается. Вы же так примитивен, что дальше некуда.

Именно та и будем поступать - разбирать каждую главу по косточкам до исчерпания содержания :) И удалять, по капле выдавливая из Вас дилетантизм и невежество :)
ЕТ: Для того чтобы что-то выдавливать, надо самому что-то иметь.

>Тогда надо уничтожить ВСЕ книжки и сайты всех авторов.
Нет, это ошибочная методология :)
Пока я и Вы занимаемся исключительно Вашим творчеством и сайтом.
Что нам за дело до других? :)
ЕТ: Не только моим. Параллельно мы обсуждаем опус Исаева «АнтиСуворов». Причем я назвал не только что мне не понравилось, но и что понравилось, про страуса голову прячущего.

[безсодержательная полемика удалена]
ЕТ: «Безсодержательную полемику» именно Вы начали, я Вас за язык не тянул. Я только притягиваю. Сказав «А», извольте говорить и «Б». Назвав самую слабую главу извольте назвать и самую сильную, назвав самый сильный эпиграф, извольте назвать и самый слабый. В противном случае буду считать Вас трепачом, за свои слова не отвечающим.

>ЕТ: Протокола естественно не велось. Так я и знал. Если в личном общении, то при чем тут ВИФ-2?
"Люди у нас замечательные." (с) :))
ЕТ: Понял, отстал.

>>ЕТ: Датировано 7.12.1940. А из записки Тимошенко и Жукова в Сталину и Молотову, на начало 1941 г. (т.е. спустя 24 дня) имелось 29193 ротных 50-мм (при штате 26551), 12853 батальонных 82-мм (14401), 1096 горных 107-мм (1020), полковых 120-мм всего 2597, при штате 3604 [малиновка, т.1, док.272]. Сильной «необеспеченности» минометами не наблюдается. Неужели за 24 дня обеспечил Тимошенко?
>См. коментарий Куртукова.
>ЕТ: Посмотрел. Считаем, что обеспечил?
Не за 24 дня.
ЕТ: А за сколько?

>ЕТ: А почему минометчиков не подготовили? Может потому что не на чем готовить?
Нет не поэтому.
ЕТ: Потому что дураками были?

>Голословие. Я понимаю что ВАш папа самый лучший - вот только я не знаю каким он был минометчиком через эти два месяца. А так можно и через неделю "определить в минометчики".
>ЕТ: А вопрос не стоит о «самых лучших минометчиках». Просто о минометчиках.
Тогда можно вообще не учить - можно просто сказать человеку "с сегодняшнего дня - ты минометчик" :)
ЕТ: Именно так.
ПРИКАЗ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВНОВЬ ФОРМИРУЕМЫХ СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ
№ 0240 20 июля 1941г.
«2. … При разбивке пополнения по подразделениям в минометные подразделения назначать бойцов и командиров, ранее служивших в минометных подразделениях, а при отсутствии их назначать на должности минометчиков лучших по подготовке бойцов и командиров»
ЕТ: Или вот это:
ПРИКАЗ О МЕРАХ ПО ПОВЫШЕНИЮ ЭФФЕКТИВНОСТИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ АВТОМАТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ, МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ И МИНОМЕТОВ
№ 0374 27 сентября 1941 г.
«1. На должности первых номеров пулеметов, противотанковых ружей, наводчиков орудий и минометов, а также бойцов с пистолетом-пулеметом во всех стрелковых, кавалерийских, артиллерийских, автобронетанковых и минометных частях Красной Армии назначить наиболее развитых, смелых и инициативных бойцов, произведя их в младшие сержанты или ефрейторы».
>ЕТ: Вот и сообщите о сроке, отводимой на программу подготовки минометчика.
Не забывайте добавлять "пожалуйста" :)
Я ведь Вам ничем не обязан, верно?
Сообщаю. Три года в мирное время, шесть месяцев в военное.
ЕТ: Вот Вы и демонстрируете невежество.
ПРИКАЗ О ПОДГОТОВКЕ МИНОМЕТЧИКОВ В ЗАПАСНЫХ СТРЕЛКОВЫХ ЧАСТЯХ
№ 0241 20 июля 1941г.
«2. Подготовку младшего и рядового состава и сколачивание минометных отделений и взводов заканчивать в двухнедельный срок со дня прибытия пополнения».
ЕТ: А вот офицеров действительно дольше
ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ СРОКОВ ОБУЧЕНИЯ КУРСАНТОВ В АРТИЛЛЕРИЙСКИХ УЧИЛИЩАХ И НА КУРСАХ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ НАЧАЛЬНИКА АРТИЛЛЕРИИ КРАСНОЙ АРМИИ
№0713 11 сентября 1942г.
«3. В минометных училищах ..................... 8 [месяцев]».

>>ЕТ: То есть ВСЕ пехотные средства «используются совершенно неудовлетворительно».
>Совершенно верно. Но в их числе и минометы - "малознакомое для нас оружие" (с) Н. К. Поппель
>ЕТ: Нет, Попель только минометы и автоматы.

Что "нет"? Именно - да. Минометы.
ЕТ: И автоматы тоже. Хотя минометов, судя по данным Исаева в 8-м мехкорпусе 152 штуки.

>ЕТ: Не написано про минометы.
Конечно не написано. А почему должно быть? Это коментарий к ВАшему тезису про "установку тов. Сталина". Он не касался минометов.
ЕТ: А коли не написано, то и комментировать нечего.

>Извините, но причем тут расход боеприпасов на всем фронте за полгода войны?
>ЕТ: При том, что коли явление носит массовый характер, то это должно отразится на расход боеприпасов на всем фронте за полгода войны.

Дык разве Поппель свой тезис в декабре 1941 высказал? Вы не сравнивайте пограничное сражение с осене-зимними боями.
ЕТ: Как раз зимой снарядный голод и разразился.
«Особенно плохо обстояло дело с боеприпасами. Так из запланированных на первую декаду января боеприпасов нашему Западному фронту было предоставлено: 82-миллимитровых мин – 1 процент, артиллерийских выстрелов – 20 – 30 процентов. А в целом за январь 50-миллиметровых мин – 36 процентов, 82-миллиметровых мин – 55 процентов, артиллерийских выстрелов – 44 процента. [Тут тов. Жуков ссылочку дает на Архив МО СССР, ф.208, оп.2513, л.169, – Е.Т.].

>Кстати, вот месячный расход боеприпасов у немцев в августе 1941 г.
>Легкие минометы (50мм): 38 выстрела/ствол, тяжелые минометы (81мм): 59 выс/ств, легкая пехотное орудие: 184 выс/ств, легкая полевая гаубица: 274 выс/ств, тяжелая полевая пушка: 255 выс/ств, тяжелая полевая гаубица: 237 выс/ств. [Germany and the Second World War, V/I, p.700]. Как мы видим, немцы тоже много больше из орудий палят.
Ну и что? Это естественно. Но палят в т.ч. и из минометов.
ЕТ: Но в несколько раз реже, чем из орудий.

>Тем более с подобным группированием калибров?
>ЕТ: Не устраивает разбивка, извольте без разбивки, пересчитать не долго. Из 64 млн. снарядов от 45 до 203 мм (без зенитных, ибо это особая статья) израсходовано 19 млн., т.е. 30%. А мин израсходовано 35%.
Ну и что?
ЕТ: То, расход мин больше, чем снарядов.

>Кроме того Попель политработник - может он вообще хотел сказать "с малознакомым нам, политработникам, оружиемпротивника" :)
>ЕТ: Он бы так и сказал.
Откуда Вы знаете? :)
ЕТ: Оттуда же, откуда и Вы.

>ЕТ: А тут про превосходство не написано.
"весьма умело"
ЕТ: Ну и что? И не всегда умело. Вот например:
«В оборонительном бою пехота проявляет достаточную стойкость, если не чувствует давления на фланги, но бой ведет преимущественно огневой, используя главным образом автоматы и свое тяжелое оружие: станковые пулеметы, минометы и ружья ПТР. Огневая подготовка пехоты посредственная, рассчитана на массу автоматического огня…
Опыт всех боев показал, что немецкая пехота в ближнем бою имеет ряд слабых сторон, которые должны учитываться командирами при организации боя:
а) контратаки пехоты без танков опираются главным образом на массу автоматического и минометного огня, и если последний плохо организован, то темп атаки снижается до предела, и атака затихает по мере приближения на дистанцию броска в штыки»
[Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. Выпуск 2. Воениздат МО СССР, М.: 1947].

>>ЕТ: Потому как рации у них есть. Чтобы маханием крыльев корректировать, уменья больше требуется.
>т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия.
>ЕТ: Не тактически, а технически.
что такое "технически" я не знаю.
ЕТ: Так узнайте. Рацию на самолете имеет, и по ней корректирует.

Тактически повторяю превосходит.
Лучше выбирает место, время и условия применения.
>"в первую очередь минометного " - т.е противник тактически превосходит нас в этом виде оружия.
>ЕТ: Где написано, что именно тактического?
"умелым постоянием системы огня в первую очередь минометного"
А построение системы огня это именно вопрос тактики.
ЕТ: В первую очередь техники, ибо чтобы что-то использовать надо это что-то иметь.

>ЕТ: Как Вам будет угодно. Только в цитируемом Вами документе не указана причина слабого использования. Может нечего использовать?
Указание на использование предполагает наличие оружия.
ЕТ: Не обязательно.

При отсутсвии минометов к чему пенять на отсутсвие таблиц?
т.е. Вы согласны что противник т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия?
ЕТ: Может получили минометы. А таблиц нет.

>>«Недостаточное овладение» это вторично, поскольку без таблиц стрельбы достаточно не овладеешь.
>Извините но из минометов мелких калибров стреляют и без таблиц.
>ЕТ: А речь о «в основном 82-мм и частично более крупного калибра».
Это "противник применяет".
ЕТ: И наши тоже должны.

>>Первое дельное замечание. Ссылочку дайте пожалуйста.
>На что?
>ЕТ: Уважаемый! Я Вам все со ссылками даю. Даже со страницами. Максимально облегчаю Вам жизнь.
Спасибо, не утруждайтесь.
Я не нуждаюсь. Можете называть только автора.
ЕТ: Это общественный Форум и не только для Вас я пишу.

Ссылку я дам только при условии использования Вами ВСЕХ представленных материалов. А не выдергиванию из контекста удобных Вам цитат.
ЕТ: В таком случае я буду вынужден ссылаться на Вас, а Вам не хочется видеть свое имя на моем сайте.

Что это за манипуляции?
ЕТ: Как использовать то, что Вы написали? Что немцы хорошо из минометов палили? Ну хорошо палили. Что с того? Не об этом разговор.

Впрочем я знаю - это ошибочная методология, за котрую Вы цепляетесь как за соломинку.
>Так что извольте и Вы также дать, чтобы проверять можно было.
А как Вы будет "проверять"?
В архив пойдете или будете жалобиться что "у вас доступа нет"? :)
ЕТ: А это уже мое дело. Обычно люди добрые ссылку на сеть дают. Ибо видно что это у Вас это именно из сети.

>ЕТ: При чем тут тактически? Мы о достатке-недостатке минометов говорил. Что немцы лучше что-то используют еще не означает наличие это у нас.
Здрасьте. Вы же приводите ссылку на статью из "Правды", что "В наших силах лишить противника преимущества в минометах" - вот я Вам и объясняю в чем именно выражается это преимущество.
ЕТ: Это не факт

>ЕТ: Коли минометчиков готовят в бою, то почему не готовили до войны, почему матчасть не учили? Или по причине дурости или потому что не было предмета обучения.
не-а. По причине того, что специалистов требовалось гораздо больше, чем обеспечивал выпуск училищ.
А в мирное время учебная программа она ведь бойца и командира не только матчасти учит - она весьма разносторонняя.
ЕТ: Две недели для рядового и сержанта минометчика из общего срока службы 3 года.

>>из которых минометчики самая легкообучаемая.
>это опять неверно - хотя бы потому что в списке есть пулеметчики :)
>ЕТ: И что?
Осмелюсь утвержлать, что готовить пулеметчика проще чем минометчика :)
Помните как Петька Анку учил? :)
ЕТ: Для контраста хотелось бы примера, как кого-то миномету учат. Миномет проще пулемета устроен.

>>ЕТ: То есть минометов достаточно, но наши дуболомы пользоваться ими не умеют.
>Ну если Ваш папа-минометчик дуболом, то тогда да, можете использовать этот термин.
>ЕТ: Да нет, его обучили.
А как это можно проверить?
ЕТ: В справке о ранении, что у матери, хранится написано: минрота 3 батальона 895 стрелкового полка 193 стрелковой дивизии.

>ЕТ: А Вы не презирайте, и клеймить нечем будет.
А я и не презираю,
ЕТ: Да из Вас это просто лезет.

я же говорю - пием у Вас такой полемический.
ЕТ: Этот прием как раз и применяется к тем, кто презирает.

>Потому что кадров нет и подразделения не сформированы. Зачем укомплектовывать "мертвой" матчастью?
>ЕТ: А затем, чтобы обучить.
Кого учить? Нет кадров. Мирное время. Не призвали их. Учат в дивизионе одну батарею. Соответсвено и матчасти - на батарею остальное на складе.
ЕТ: Зачем такая глупость?

По окнчанию службы - личный состав уходит обученный в резерв, призываются новые.
ЕТ: Окончание службы это через 3 года. Каждый призыв армия обновляется на 1/6. 5/6 армии это прослужившие по крайней мере более чем полгода. А обучаются за 2 недели.

Если война - то из резерва призываются обученные резервисты им выдается матчасть и формируются подразделения.
ЕТ: Очередная глупость. Посмотрите производство минометов. В 1937 г. - 1587, в 1938 г. – 1183, в 1939 – 3598 [Широкорад, но есть и другие данные. Например, по ИВМВ в 1939 г. 4098 – 500 минометов где-то заныкано]. Массово стали поступать только в 1940 г. – 32855. А весной 1941 г. в запас пошел призыв весны 1938 г., когда минометов было раз-два и обчелся. А более ранние призывы вообще такую штуку не видали. А призыв 1939-40 гг. вовсю служит и матчасть должен был освоить.

В условиях 1941 - когда дивизии были вынуждены вступать в бой до окончания отмобилизования - складывалась описанная ситуация.
ЕТ: Опять чепуху порете. Дивизии приграничных округов содержались по штату 4/100, то есть были укомплектованы личным составом более чем на 70%. И уж если кого они и должны были получить, то уж никак не минометчиков.

>Казалось бы - какая разница где хранить?
>ЕТ: Разница есть. Когда в частях то можно их изучать матчасть и минометчиков готовить. Когда на складах то нельзя.
Чтобу обучать - нужна не только матчасть, но и личный состав. А в мирное время в 100% комплекте соединения не содержатся.
Собствено я Вам это выше описал.
ЕТ: Правильно, в 70% комплекте.

>С более главного склада - в случае войны - можно отправить запасенную матчасть туда, где она будет более нужна в конкретный момент - например л/с появится
>ЕТ: С Марса прилетит?
Нет, не угадали. Будет мобилизован из резерва :)
ЕТ: Так откуда в резерве возьмется, ежели большинство были уволены до 1940 года?

> или наоборот - будет потеряна матчасть а останутся специалисты.
>ЕТ: Откуда останутся, коли их не подготовили?
Их подготовили - но в недостаточном количестве - они проходят службу согласно штатов мирного времени. А чтобы получить в достаточном - надо отмобилизоваться.
ЕТ: Чепуха. Не могли их до 1940 г. много подготовить, т.к. не на чем готовить было.

>Это называется "мобрезерв"
>ЕТ: Который должен идти в новые дивизии, но его нет.
Нет не только в новые. Я же написал - и в старые тоже, для пополнения убыли.
ЕТ: Ну не только. Что с того, коли большинство уволено еще до внедрения минометов.

>Это называется туфта. Я ждал, что Вы скажете, что я привел одну специально выбранную дивизию. Хорошо что не сказали. У меня еще по крайней мере 12 в резерве припасено.
Не выдумывайте.
ЕТ: А тут и выдумывать нечего. Берете любой сборник документов и набираете в поиске слово «миномет». Вот берем, скажем Сборник боевых документов № 41 и узнаем, что во всей 16-й армии 6-120, 6-50 и 2-82мм миномета, а в 20-й армии 3-120, 10-50 и ни одного 82мм. Смотрим далее и узнаем, что
в 229 и 161 сд не было ни одного миномета,
в 129 сд всего 3-82 и 4-107мм,
в 144сд 5-50, 12-82 и 2-120-мм,
в 73 сд 1-50, 1-107 и 6-120-мм
в 153 сд 4-50, 2-82 и 7-120-мм
Можете тоже с любым из сборников это проделать. Или возьмите сборник «Блокада Ленинграда» с докладом Мерецкова о прибытии к нему 59-й армии. По части минометов: 378сд-4, 379сд-3, 376сд-0, 372сд-6.

>Почему же не должно? Вы полагаете что матчасть со склада мановением волшебной палочки тов. Сталина телепортируется в нужное место?
>ЕТ: О мановении речи нет.
Есть. Вы настаиваете что имеющаяся на складах матчасть "должна" поступить в новые дивизии.
Должна - если место формирования совпадает с метсом складирования. В ином случае есть ньюансы.
ЕТ: Это не мгновенно. Минометы произведены в 1940 г.

>>3. в). Совершенно нет 120 и 82 мм минометов и 29 минометов 50 мм» [Русский архив, т.25(14), с.108].
>>ЕТ: Так что дело не только в минометчиках, которых «неукомлектованность», но и в минометах, которых «совершенно нет».
>заметьте "совершенно нет" только 82 и 120 мм минометов.
>ЕТ: А почему нет?
а) нет специалистов
ЕТ: Откуда они появятся, ежели учить не на чем? А требуется всего 2 недели и матчасть.

б) не получили.
ЕТ: Правильно!

>А 50 мм - имеются.
>ЕТ: Самые малополезные, но и их не хватает. А должен быть избыток.
Зачем избыток если нет специалистов?
ЕТ: 2 недели требуется.

>Сколько там у него специалистов минометчиков которых "неукомплектованность"?.
>ЕТ: Да хоть пусть все минометчиками будут. Толку то, коли «совершенно нет».
Вот если бы все были - может тогда и минометы бы им вручили? Какой смысл вверять ценное вооружение необученным им пользоваться?
ЕТ: Чтобы было на чем 2 недели заниматься.

>Вот это Евгений и назвается - методология. :)
>ЕТ: Я бы сказал, как это называется, но Вы меня «тырнете» с Форума.
Это Ваш заключительный аргумент? :)
ЕТ: Да нет, не мой. Я ведь не зря с Вами так долго торговался.

>Он давет ответ на вопрос "куда деваются минометы" - на укомплектование новых подразделений. Кроме того Вы может быть будете удивлены, но формирование части не означает 100% ее укомплектования матчастью согласно штату.
>ЕТ: А сколько?
А сколько получится. Но вообще часть считается боеспособной при наличии в ней 75-100% л\с и матчасти.
Читали небось немцы трехорудийные батаери формировали в некоторых дивизиях? И чего жаловались?
ЕТ: Вот по штату 4/100 она и считается боеспособной. А вот другое дело, что штат мирного (мирного!) времени не соблюдается.

>>Впрочем, пожалуй этот кусок выкину. Тем паче немного не по теме он. Глава то о минометах. А это хоть и гвардейский, но не совсем миномет.
>Ну как выкините - сообщите. Продолжим дискуссию. Я распыляться не буду. Буду медленно и шаблонно "прогрызать
>ЕТ: Вы «Грызун»?
Повторяю: как выкините - сообщите. Продолжим дискуссию. Я распыляться не буду.
ЕТ: Зачем я буду что-то убирать, коли дискуссия еще не завершена?

>(это не ругательство, это псевдоним автора книги посвященной В.Б. Резуну).
Нет, я не писал под даным псевдонимом.
Вообще не старайтесь меня уязвить :) Этим ведь Вы только укрепляете меня во мнении, которое Вы оспариваете :)
ЕТ: Я не уязвляю, просто Вы употребили термин «прогрызать», и Вы принадлежите к славной когорте борцов с Резуном, и потому я сразу эту книгу и вспомнил.

"Грызун" это тоже по теме?
ЕТ: Сами сказали «прогрызать»?

>А насчет беллетристики, так цифр я от Вас чегой-то не получаю.
не шутите так не надо :) Цитаты Вам были приведены.
ЕТ: Где там цифры? Я Вам цифры привел. А у Вас одна белетристика

>Тут еще проще. Достаточно поучиться отечественном ВУЗе, запомнить лозунг "коси и забивай", пойти по пиву или в преферанс поиграть вместо лекций, а затем попытаться сдать сессию на шару, на шпорах или "забомбив".
>ЕТ: Это Вы наверное про меня.
нет не про Вас. Зачем?
ЕТ: А о ком?
>А единственного преуспевающего в учебе с курса - обозвать "ботаником" не забыв перед этим переписать у него конспекты лекций....
>ЕТ: Так Вы «ботаник»?
Нет, а Вы?
ЕТ: Тоже нет.

>Ничего не понимаю. Только что писали, что не лауреат Нобелевской премии. Где же она? Моя то понятно где - по кабакам пропил да в преферанс проиграл. А Ваша где?
Безсмысленная беллетристика, обращаю Ваше внимание.
ЕТ: Обращаю Ваше внимание, что эту бессмысленную беллетристику Вы затеяли.

>Ну "командиры предали" это известно...
>ЕТ: Не предали, а спужались. Бесстрашных репрессиями выкосили.

А, ну-ну :)
ЕТ: Не ну-ну, а увы. Кстати, почему Исаев не стал отвечать на «главный» вопрос Богданыча к «Очищению»: «Зачем Сталин обезглавил армию». Будто не заметил этого вопроса. Может Вы ответите?

>ЕТ: Ничего не отрицает.
Все отрицает. Всего хватало, но "командиры спужались".
ЕТ: Одно другому не помеха.

>Блестяще. Одной фразой перечеркнуть необходимость получения образования и опыта - вовсе :))
>ЕТ: А я не виноват, что так получилось.
Конечно. Один вред от образования. "Собрать бы книги все да сжечь" :) И вот тогда офицеры-трехмесячники - навоюют. А врачи-трехмесячники - наоперируют...
ЕТ: Не надо приписывать мне, что я не говорил. И навоюют, и наоперируют лучше чем те, которые удрали. Но хуже, чем образованные и не трусливые.

>И не перечеркиваю я ничего. Всего лишь приоритеты расставляю. Вы хоть одних академиков наберите, но если они спорить будут, кому бойцов в атаку вести, да удерут с передовой, то армия, которой командуют необразованные, но отважные, этих академиков в пух разнесет.
да-да. Вот так и зулусы с англичанами воевали.
ЕТ: Не только зулусы, но и афганцы, и не только с англичанами.

Видимо это кнопка с принтером - "версия для печати"?
ЕТ: Спасибо, разобрался.

>А не является ли это следствием именно высоким насыщением немецкой пехоты АВТОМАТическим оружием - прежде всего пулеметами?
>ЕТ: Слово пулемет у нас знали раньше чем автомат. Скорее наоборот бы называли.
так ведь всюду эти "автоматчики"? :)
ЕТ: Не только. Есть и пулеметчики.

>Почему Вы решили что это относится только к минометам? :)))
>ЕТ: Так автоматов тоже не было. Но их то и официально было очень мало.
Так и у немцев тоже! :)
ЕТ: У немцев были.

>На это письмо тов. сталин отреагировал немедленно и адекватно:
>ЕТ: А Вы уверенны, что именно на него? 13 августа написано, завизировано ЧВС 42-й армии Курочкиным и уже 16 августа реакция Сталина? Удивительная оперативность. И почему-то эстонский участок не поминается. Да и про сдачу в плен Шилов не писал. Видимо не только это письмо получил вождь. Видимо вал таких шел.
Так одобряете? :)
ЕТ: Конечно. Только где Ваши доказательства что это реакция именно на это письмо.

>Видимо не только это письмо получил вождь. Видимо вал таких шел.
А иной раз и такая была реакция:
>>А вот когда пошла масса лейтенантиков-трехмесячников,
вот он выше - трехмесячник Ваш.
ЕТ: Здесь частный случай, а там массовый

>т.е Вы приветсвуете "мудрое решение Вождя", да Евгений?
>ЕТ: Приветствую.

Я этот абзац не углядел - больно много Вы пишете :)
ЕТ: А я Вам говорю, не спешите.

А как же с тезисом что "всех перестреляли"?
Или сначала перестреляли одних а потом
ЕТ: Зачем Вы врете? Где я написал "всех перестреляли". Вы же в кавычки берете, а кавычки это прямая речь. Ее менять не допустимо, да еще так, что смысл искажается.
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К ЕТ (26.09.2004 22:27:45)
Дата 27.09.2004 11:05:46

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>В соответсвии с ранее достигнутой договоренностью. Вам указывают на ошибки - Вы снимаете сначала ошибки - а по исчерпанию содержимого главы - всю главу.
>ЕТ: Где такая договоренность? Будьте любезны процитировать.

Т.е Вы утверждаете что такой договорености на ВИФ-РЖ не было?
Т.е на самом деле - это Вы "безчестный человек"? :)


>И где собственно Вы ошибки углядели?

Там где на них указал.

>Иначе к чему эта полемика?
>ЕТ: А я не знаю к чему.

т.е Вы сами не знаете с какой целью ее ведете?
Я то свои цели озвучил.

>Вы обхамили, оскорбили, и потому именно Вы, если Вы действительно порядочный человек свою правоту и мою неправоту доказывать должны.

Уже доказал.

>Почему у Вас не получается я не виноват. Может потому, что сам Вы так называетесь, как меня обзываете?

Нет. Я прав.

>Свое отношение к Вам и Вашему творчеству я выразил в гостевой книге ВАшего сайта. Вы сочли это оскорблением - и потребовали обосновать свои слова. Я согласился с тем условием - что на мое обоснование будет адекватная реакция. Не будет?
>ЕТ: Реакция вполне адекватная.

Реакции я вообще никакой не заметил. Вы сняли из главы про минометы раздел про РСы или нет?

>Вы не привели ни одной цифры о количестве минометов.

А зачем?

>Все Ваши т.н. «опровержения» свелись к тому, что немцы хорошо из минометов палят. Я и без Вас догадывался, что хорошо палят, дальше что?

Дальше то, что количество минометов тут абс. не причем.

>Тогда Ваше невежество перестает представлять интерес.
>Даже спортивный :)
>ЕТ: Ваше невежество я еще три года назад заметил, когда Вы даже даты попутали, и интерес к Вам еще тогда потерял.

Вы лукавите :)
Несколько ранее Вы упомянули меня в числе "интересных бойцов". Вы даже сумели преодолеть себя, чтобы прийти на этот форум. Ради меня :) Значит есть, есть интерес... :))
А если интереса нет - так и сообщите об этом и свернем дискуссию :)


> Общался с более эрудированными людьми, чем заслужил от Вас прозвище «индюк».

Сейчас я предпочитаю более корректное "невежда".

>О, вот Вы и догадались! :)
>ЕТ: Да только идиот не догадается. Вы же так примитивен, что дальше некуда.

пых-пых-пых :)

>Именно та и будем поступать - разбирать каждую главу по косточкам до исчерпания содержания :) И удалять, по капле выдавливая из Вас дилетантизм и невежество :)
>ЕТ: Для того чтобы что-то выдавливать, надо самому что-то иметь.

Не сомневайтесь.

>Что нам за дело до других? :)
>ЕТ: Не только моим. Параллельно мы обсуждаем опус Исаева «АнтиСуворов».

Это совсем другая история.
Мы еще много чего обсуждаем тут. И не только с Вашим участием.

>[безсодержательная полемика удалена]
>ЕТ: «Безсодержательную полемику» именно Вы начали, я Вас за язык не тянул. Я только притягиваю. Сказав «А», извольте говорить и «Б». Назвав самую слабую главу извольте назвать и самую сильную, назвав самый сильный эпиграф, извольте назвать и самый слабый. В противном случае буду считать Вас трепачом, за свои слова не отвечающим.

Начните с себя.


>>См. коментарий Куртукова.
>>ЕТ: Посмотрел. Считаем, что обеспечил?
>Не за 24 дня.
>ЕТ: А за сколько?

Там написано.

>>ЕТ: А почему минометчиков не подготовили? Может потому что не на чем готовить?
>Нет не поэтому.
>ЕТ: Потому что дураками были?

Нет не поэтому

>>ЕТ: А вопрос не стоит о «самых лучших минометчиках». Просто о минометчиках.
>Тогда можно вообще не учить - можно просто сказать человеку "с сегодняшнего дня - ты минометчик" :)
>ЕТ: Именно так.
>ПРИКАЗ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВНОВЬ ФОРМИРУЕМЫХ СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ
>№ 0240 20 июля 1941г.
>«2. … При разбивке пополнения по подразделениям в минометные подразделения назначать бойцов и командиров, ранее служивших в минометных подразделениях, а при отсутствии их назначать на должности минометчиков лучших по подготовке бойцов и командиров»

И что, после этого человек стал минометчиком? Вот именно после этого минометы и возили в обозе.


>>ЕТ: Вот и сообщите о сроке, отводимой на программу подготовки минометчика.
>Не забывайте добавлять "пожалуйста" :)
>Я ведь Вам ничем не обязан, верно?
>Сообщаю. Три года в мирное время, шесть месяцев в военное.
>ЕТ: Вот Вы и демонстрируете невежество.
>ПРИКАЗ О ПОДГОТОВКЕ МИНОМЕТЧИКОВ В ЗАПАСНЫХ СТРЕЛКОВЫХ ЧАСТЯХ
>№ 0241 20 июля 1941г.
>«2. Подготовку младшего и рядового состава и сколачивание минометных отделений и взводов заканчивать в двухнедельный срок со дня прибытия пополнения».
>ЕТ: А вот офицеров действительно дольше

Так я Вам про офицеров и писал - эффективность огня от них зависит, а не от тех кто мины в ствол кидает.
Информацию я кстати взял из книги М. Абдуллина.

>>ЕТ: Нет, Попель только минометы и автоматы.
>
>Что "нет"? Именно - да. Минометы.
>ЕТ: И автоматы тоже. Хотя минометов, судя по данным Исаева в 8-м мехкорпусе 152 штуки.

Да, 152 и что?

>>ЕТ: Не написано про минометы.
>Конечно не написано. А почему должно быть? Это коментарий к ВАшему тезису про "установку тов. Сталина". Он не касался минометов.
>ЕТ: А коли не написано, то и комментировать нечего.

Так Вы не уводите дискуссию в сторону и тогда коментироваться будет только исходный тезис.

>Дык разве Поппель свой тезис в декабре 1941 высказал? Вы не сравнивайте пограничное сражение с осене-зимними боями.
>ЕТ: Как раз зимой снарядный голод и разразился.

Снарядный голод - это абсолютное количество мин. А соотношение по выпущенным типам - это относительное.

>Ну и что? Это естественно. Но палят в т.ч. и из минометов.
>ЕТ: Но в несколько раз реже, чем из орудий.

А у нас - на порядок. ТОлько еще не забывайте, что у немцев на полковом уровне были только орудия в 1941.
А у нас и минометы. А впоследствии и на дивизионный уровень передвинули минометы.

>>Тем более с подобным группированием калибров?
>>ЕТ: Не устраивает разбивка, извольте без разбивки, пересчитать не долго. Из 64 млн. снарядов от 45 до 203 мм (без зенитных, ибо это особая статья) израсходовано 19 млн., т.е. 30%. А мин израсходовано 35%.
>Ну и что?
>ЕТ: То, расход мин больше, чем снарядов.

Изменения в структуре артиллерии в течении второй половины 1941 г - как раз в сторону увеличения доли минометов. ("Дешевая артиллерия")

>>Кроме того Попель политработник - может он вообще хотел сказать "с малознакомым нам, политработникам, оружиемпротивника" :)
>>ЕТ: Он бы так и сказал.
>Откуда Вы знаете? :)
>ЕТ: Оттуда же, откуда и Вы.

Так я не выдумываю, а Вы наоборот.

>>ЕТ: А тут про превосходство не написано.
>"весьма умело"
>ЕТ: Ну и что? И не всегда умело. Вот например:
>«В оборонительном бою пехота проявляет достаточную стойкость, если не чувствует давления на фланги, но бой ведет преимущественно огневой, используя главным образом автоматы и свое тяжелое оружие: станковые пулеметы, минометы и ружья ПТР. Огневая подготовка пехоты посредственная, рассчитана на массу автоматического огня…
>Опыт всех боев показал, что немецкая пехота в ближнем бою имеет ряд слабых сторон, которые должны учитываться командирами при организации боя:
>а) контратаки пехоты без танков опираются главным образом на массу автоматического и минометного огня, и если последний плохо организован, то темп атаки снижается до предела, и атака затихает по мере приближения на дистанцию броска в штыки»
>[Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. Выпуск 2. Воениздат МО СССР, М.: 1947].

Вы только подтвердили мои слова.
РОвно это и написано. Умело ведет преимущественно огневой бой и избегает ближнего.

>>>ЕТ: Потому как рации у них есть. Чтобы маханием крыльев корректировать, уменья больше требуется.
>>т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия.
>>ЕТ: Не тактически, а технически.
>что такое "технически" я не знаю.
>ЕТ: Так узнайте. Рацию на самолете имеет, и по ней корректирует.

Мало иметь рацию - надо еще уметь ее пользоваться.
"Не верю я в рацию" - слышали наверное?

>А построение системы огня это именно вопрос тактики.
>ЕТ: В первую очередь техники, ибо чтобы что-то использовать надо это что-то иметь.

Однако фактическое наличие не означет автоматически умения это использовать.

>>ЕТ: Как Вам будет угодно. Только в цитируемом Вами документе не указана причина слабого использования. Может нечего использовать?
>Указание на использование предполагает наличие оружия.
>ЕТ: Не обязательно.

Почему бы не приказать тогда использовать "лучи смерти"?

>При отсутсвии минометов к чему пенять на отсутсвие таблиц?
>т.е. Вы согласны что противник т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия?
>ЕТ: Может получили минометы. А таблиц нет.

Так значит были минометы?

>>>«Недостаточное овладение» это вторично, поскольку без таблиц стрельбы достаточно не овладеешь.
>>Извините но из минометов мелких калибров стреляют и без таблиц.
>>ЕТ: А речь о «в основном 82-мм и частично более крупного калибра».
>Это "противник применяет".
>ЕТ: И наши тоже должны.

Конечно должны. А 50 мм можно и без таблиц.


>>ЕТ: Уважаемый! Я Вам все со ссылками даю. Даже со страницами. Максимально облегчаю Вам жизнь.
>Спасибо, не утруждайтесь.
>Я не нуждаюсь. Можете называть только автора.
>ЕТ: Это общественный Форум и не только для Вас я пишу.

Делает Вам честь. Но просите то Вы меня. :)

>Ссылку я дам только при условии использования Вами ВСЕХ представленных материалов. А не выдергиванию из контекста удобных Вам цитат.
>ЕТ: В таком случае я буду вынужден ссылаться на Вас, а Вам не хочется видеть свое имя на моем сайте.

У Вас же сеть СБД - вот и найдите по контексту.

>Что это за манипуляции?
>ЕТ: Как использовать то, что Вы написали? Что немцы хорошо из минометов палили? Ну хорошо палили. Что с того? Не об этом разговор.

Разговор о преимуществе немцев в даном виде оружия. Хорошо палили, согласны? Вот Вам и преимущество. Почему Вы полагаете что оно количественное?


>>ЕТ: При чем тут тактически? Мы о достатке-недостатке минометов говорил. Что немцы лучше что-то используют еще не означает наличие это у нас.
>Здрасьте. Вы же приводите ссылку на статью из "Правды", что "В наших силах лишить противника преимущества в минометах" - вот я Вам и объясняю в чем именно выражается это преимущество.
>ЕТ: Это не факт

Этот факт подтвержден приведенными мной цитатами.


>не-а. По причине того, что специалистов требовалось гораздо больше, чем обеспечивал выпуск училищ.
>А в мирное время учебная программа она ведь бойца и командира не только матчасти учит - она весьма разносторонняя.
>ЕТ: Две недели для рядового и сержанта минометчика из общего срока службы 3 года.

Э, нет. Во-1х Две недели это сокращенная подготовка.
Во-2х в мирное время нельзя "подготовить за две недели", т.к. специальная подготовка не выделяется из общего процесса срочной службы и овладения воинской специальностью.

>>>из которых минометчики самая легкообучаемая.
>>это опять неверно - хотя бы потому что в списке есть пулеметчики :)
>>ЕТ: И что?
>Осмелюсь утвержлать, что готовить пулеметчика проще чем минометчика :)
>Помните как Петька Анку учил? :)
>ЕТ: Для контраста хотелось бы примера, как кого-то миномету учат. Миномет проще пулемета устроен.

Устроен то проще. Стрелять сложнее.
У пулемета навел руками на цель, поймал цель в прицел и нажал "гашетку". Для базовой стрельбы достаточно - хотя пределу совершенству ессно нет.
А миномет его на цель нетривиально навести - огонь то навесной. Собственно конечно - нужно правильно выполнять то что говорит офицер (установки прицела, заряд мины) - но если офицер "трехмесячник" или его восе нет - то все гораздо хуже. Можно и по своим ударить...

>>>ЕТ: То есть минометов достаточно, но наши дуболомы пользоваться ими не умеют.
>>Ну если Ваш папа-минометчик дуболом, то тогда да, можете использовать этот термин.
>>ЕТ: Да нет, его обучили.
>А как это можно проверить?
>ЕТ: В справке о ранении, что у матери, хранится написано: минрота 3 батальона 895 стрелкового полка 193 стрелковой дивизии.

Так может его не обучили - а "назначили" из числа умелых бойцов.

>>ЕТ: А Вы не презирайте, и клеймить нечем будет.
>А я и не презираю,
>ЕТ: Да из Вас это просто лезет.

Это Вы выдумываете в полемическом задоре.

>я же говорю - пием у Вас такой полемический.
>ЕТ: Этот прием как раз и применяется к тем, кто презирает.

Если в полеммике применяются какие то "приемы", то значит возразить вообщем по сути - нечего.

>>Потому что кадров нет и подразделения не сформированы. Зачем укомплектовывать "мертвой" матчастью?
>>ЕТ: А затем, чтобы обучить.
>Кого учить? Нет кадров. Мирное время. Не призвали их. Учат в дивизионе одну батарею. Соответсвено и матчасти - на батарею остальное на складе.
>ЕТ: Зачем такая глупость?

Это не глупость - это правда жизни.
Иначе бы пришлось содержать подразделения по штатам военного времени, а государству это накладно.
Вот например в минометной батарее, где мне довелось околачиваться - из 6 положенных расчетов наличествовало 4. Причем каждый расчет был сокращен на одного бойца.
Это не мешало проводить обучение минометчиков.
В мирное время. И минометы заметьте были! :)))

>По окнчанию службы - личный состав уходит обученный в резерв, призываются новые.
>ЕТ: Окончание службы это через 3 года. Каждый призыв армия обновляется на 1/6. 5/6 армии это прослужившие по крайней мере более чем полгода. А обучаются за 2 недели.

"2 недели" обучения в военное время это примерно 12х14=168 часов тактических занятий.
В мирное время действует совершенно иной режим дня и положенное количество часов размазывается по сроку службы
(с акцентом на "учебку" первого года). Соответсвено проводятся и иные занятия кроме специальных.

>Если война - то из резерва призываются обученные резервисты им выдается матчасть и формируются подразделения.
>ЕТ: Очередная глупость.

чья?

>Посмотрите производство минометов. В 1937 г. - 1587, в 1938 г. – 1183, в 1939 – 3598 [Широкорад, но есть и другие данные. Например, по ИВМВ в 1939 г. 4098 – 500 минометов где-то заныкано]. Массово стали поступать только в 1940 г. – 32855. А весной 1941 г. в запас пошел призыв весны 1938 г., когда минометов было раз-два и обчелся. А более ранние призывы вообще такую штуку не видали. А призыв 1939-40 гг. вовсю служит и матчасть должен был освоить.

Ну вот видите - Вы начинаете понимать.
Смотрите дальше. Призыв 1938-1940 г служит и осваивает матчасть. При этом в стране формируются новые соединения - а минометчиков для них взять практически НЕГДЕ, т.к. в предыдущих призывах их очень мало. Начинается война - а укомплектовать всю матчасть минометчикаи - возможности нет.
Это ведь не только Ваша ошибка Евгений - почему то принято считать "мощь" армии по количеству техники. А воюют то люди.
А в 1941 в СССР сложилась такая ситуация, что огромная масса техники была не обеспечена специалистами, способными ее эксплуатировать.
Это не только минометов касается. Танков, самолетов - особенно т.н. "новых типов"

>В условиях 1941 - когда дивизии были вынуждены вступать в бой до окончания отмобилизования - складывалась описанная ситуация.
>ЕТ: Опять чепуху порете.

Не спешите с оценками.

>Дивизии приграничных округов содержались по штату 4/100, то есть были укомплектованы личным составом более чем на 70%. И уж если кого они и должны были получить, то уж никак не минометчиков.

Откуда вы знаете кого они должны были получить? У Вас есть данные по перечню ВУС согласно штата 4/100?

>Чтобу обучать - нужна не только матчасть, но и личный состав. А в мирное время в 100% комплекте соединения не содержатся.
>Собствено я Вам это выше описал.
>ЕТ: Правильно, в 70% комплекте.

70 меньше чем 100, не находите?

>>С более главного склада - в случае войны - можно отправить запасенную матчасть туда, где она будет более нужна в конкретный момент - например л/с появится
>>ЕТ: С Марса прилетит?
>Нет, не угадали. Будет мобилизован из резерва :)
>ЕТ: Так откуда в резерве возьмется, ежели большинство были уволены до 1940 года?

Вы что не занете что такое "резерв"? Резерв - это обычные граждане у которых есть военный билет и мобпредписание. В случае объявления мобилизации они являются на призывной пункт и направляются в зависимости от потребности на доукомплектование соединений. Вот ттолько минометчиков среди них было действительно мало и недостаточно - Вы верно подметили.

Вот я сейчас пишу Вам этот постинг, а сам нахожусь в резерве :))

>>ЕТ: Откуда останутся, коли их не подготовили?
>Их подготовили - но в недостаточном количестве - они проходят службу согласно штатов мирного времени. А чтобы получить в достаточном - надо отмобилизоваться.
>ЕТ: Чепуха. Не могли их до 1940 г. много подготовить, т.к. не на чем готовить было.

Что "чепуха"? читайте внимательно - "Их подготовили - но в недостаточном количестве ".
Вы пишете "Не могли их до 1940 г. много подготовить" - именно так.
Поэтому минометы "малознакомое для нас оружие проивника"

>>Это называется "мобрезерв"
>>ЕТ: Который должен идти в новые дивизии, но его нет.
>Нет не только в новые. Я же написал - и в старые тоже, для пополнения убыли.
>ЕТ: Ну не только. Что с того, коли большинство уволено еще до внедрения минометов.

Правильно!!! Т.е Вы осознали что совсем не причем тут "вороство и приписки". А есть банальная нехватка кадров.

>>Это называется туфта. Я ждал, что Вы скажете, что я привел одну специально выбранную дивизию. Хорошо что не сказали. У меня еще по крайней мере 12 в резерве припасено.
>Не выдумывайте.
>ЕТ: А тут и выдумывать нечего.

Вы выдумываете то что называете "туфта".

>Берете любой сборник документов и набираете в поиске слово «миномет». Вот берем, скажем Сборник боевых документов № 41 и узнаем, что во всей 16-й армии 6-120, 6-50 и 2-82мм миномета, а в 20-й армии 3-120, 10-50 и ни одного 82мм. Смотрим далее

Лучше наоборот смотреть чуть выше.
Т.к. там рассказывается о ведении боевых действий армией и в частности такие недостатки как:
"Отсутствие достаточно продуманного и организованного взаимодействия пехоты с артиллерией, соседями приводит к малоуспешным лобовым атакам с последующими нецелесообразными потерями в людском составе.
Части и подразделения останавливаются под воздействием огня одного-двух пулеметов и двух-трех минометов. «Эти незначительные средства приостанавливают наступление целых частей» (приказ командарма 20 № 0016 от 13.8.41 г.). При появлении двух-трех танков или авиации противника части теряются и отходят без воздействия пехоты противника и его огневых средств. Пехота на поле боя не зарывается в землю, не роет себе окопов, а поэтому легко уязвима от огня артиллерии и авиации."

Может быть они дураки - как Вы изволили выразиться?

А насчет отношения к матчасти - вот рассказ ветерана приведеный участником форума:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/518/518449.htm
"Мы переправились обратно, пошли в этот лес, выбрали лошадей, нашли такие же сорокопятки с лошадиной упряжью, там таких тоже было много. Там вообще, можно было найти что хочешь. "


>Должна - если место формирования совпадает с метсом складирования. В ином случае есть ньюансы.
>ЕТ: Это не мгновенно. Минометы произведены в 1940 г.

А война началась в 1941. А дивизии формировались и позже.

>>заметьте "совершенно нет" только 82 и 120 мм минометов.
>>ЕТ: А почему нет?
>а) нет специалистов
>ЕТ: Откуда они появятся, ежели учить не на чем? А требуется всего 2 недели и матчасть.

Вы сейчас про какое время говорите про мирное или про военное?

>б) не получили.
>ЕТ: Правильно!

Правильно, где то в другом месте - есть минометы но нет минометчиков.

>>А 50 мм - имеются.
>>ЕТ: Самые малополезные, но и их не хватает. А должен быть избыток.
>Зачем избыток если нет специалистов?
>ЕТ: 2 недели требуется.

Вы сейчас про какое время говорите про мирное или про военное?


>Вот если бы все были - может тогда и минометы бы им вручили? Какой смысл вверять ценное вооружение необученным им пользоваться?
>ЕТ: Чтобы было на чем 2 недели заниматься.

Вы сейчас про какое время говорите про мирное или про военное?

>>Вот это Евгений и назвается - методология. :)
>>ЕТ: Я бы сказал, как это называется, но Вы меня «тырнете» с Форума.
>Это Ваш заключительный аргумент? :)
>ЕТ: Да нет, не мой.

Так кроме Вас за это никто так не переживает :)

>Я ведь не зря с Вами так долго торговался.

Вот только Вы результатов этой торговли похоже не помните.

>А сколько получится. Но вообще часть считается боеспособной при наличии в ней 75-100% л\с и матчасти.
>Читали небось немцы трехорудийные батаери формировали в некоторых дивизиях? И чего жаловались?
>ЕТ: Вот по штату 4/100 она и считается боеспособной.

Она не считается полностью боеспособной, т.к. в ней отсутсвуют некоторые подразделения. Именно потому что это штат мирного времени.


>А вот другое дело, что штат мирного (мирного!) времени не соблюдается.

Это также возможно по разным причинам.
Кадровый дефицит имеется и в современной армии.

>>Ну как выкините - сообщите. Продолжим дискуссию. Я распыляться не буду. Буду медленно и шаблонно "прогрызать
>>ЕТ: Вы «Грызун»?
>Повторяю: как выкините - сообщите. Продолжим дискуссию. Я распыляться не буду.
>ЕТ: Зачем я буду что-то убирать, коли дискуссия еще не завершена?

Чтобы показать, что у дискуссии есть перспектива.
Если Вы ожидаете какого то "конца" - то это дает Вам право находиться на этой позиции столько, сколько ВАм заблогорассудится.
Мне это неинтересно.
Разбираем по одному тезису - доказана его ошибочность - снимаем.
Принимается?

>Вообще не старайтесь меня уязвить :) Этим ведь Вы только укрепляете меня во мнении, которое Вы оспариваете :)
>ЕТ: Я не уязвляю, просто Вы употребили термин «прогрызать», и Вы принадлежите к славной когорте борцов с Резуном, и потому я сразу эту книгу и вспомнил.

Вообще предлагаю обсуждать только поставленный тезис. Прошу если Вы вдруг еще что-то вспомните - пишите в отдельную ветку.
А я в зависимости насколько мне это будет интересно - отвечу или проигнорирую.

>"Грызун" это тоже по теме?

Мы с Вами обсуждаем Ваше творчество. "Грызун" к немц не относится. Хотите его пообсуждать - отккрывайте новую ветку.

>ЕТ: Сами сказали «прогрызать»?

А что этот глагол русского языка запатентован "Грызуном"?


>>А насчет беллетристики, так цифр я от Вас чегой-то не получаю.
>не шутите так не надо :) Цитаты Вам были приведены.
>ЕТ: Где там цифры? Я Вам цифры привел. А у Вас одна белетристика

Я Вам привел цитаты из документов. Они состоят не толко из цифр но и из букв.

>>Тут еще проще. Достаточно поучиться отечественном ВУЗе, запомнить лозунг "коси и забивай", пойти по пиву или в преферанс поиграть вместо лекций, а затем попытаться сдать сессию на шару, на шпорах или "забомбив".
>>ЕТ: Это Вы наверное про меня.
>нет не про Вас. Зачем?
>ЕТ: А о ком?

О собирательном образе отечественного студента, сформированном студенчискими байкаи и чтением юмористических интерент-сайтов.
Например анектод.ру.


>>Ну "командиры предали" это известно...
>>ЕТ: Не предали, а спужались. Бесстрашных репрессиями выкосили.
>
>А, ну-ну :)
>ЕТ: Не ну-ну, а увы.

И увы тоже. Но главным образом ну-ну.

>Кстати, почему Исаев не стал отвечать на «главный» вопрос Богданыча к «Очищению»: «Зачем Сталин обезглавил армию».

Потому что книга "Очищение" не входила в сферу его рассмотрения.


>Может Вы ответите?

По данному вопросу я имею мнению, которое:
1. не хочу Вам навязывать
2. мне не интересно обсуждать на форуме вообще и с Вами в частности

>>ЕТ: Ничего не отрицает.
>Все отрицает. Всего хватало, но "командиры спужались".
>ЕТ: Одно другому не помеха.

т.е предпочитаете видеть только удобные для себя факты? ну-ну :)

>>ЕТ: А я не виноват, что так получилось.
>Конечно. Один вред от образования. "Собрать бы книги все да сжечь" :) И вот тогда офицеры-трехмесячники - навоюют. А врачи-трехмесячники - наоперируют...
>ЕТ: Не надо приписывать мне, что я не говорил. И навоюют, и наоперируют лучше чем те, которые удрали.

Куды ж они удрали? Неужели в Америку?

>да-да. Вот так и зулусы с англичанами воевали.
>ЕТ: Не только зулусы, но и афганцы, и не только с англичанами.

ну там вообщем "в пух" не щибко получалось. Но чтоб Вы не придирались к словам - возьмем североамериканских индейцев :)

>>ЕТ: Слово пулемет у нас знали раньше чем автомат. Скорее наоборот бы называли.
>так ведь всюду эти "автоматчики"? :)
>ЕТ: Не только. Есть и пулеметчики.

автоматчиков больше :)

>>Почему Вы решили что это относится только к минометам? :)))
>>ЕТ: Так автоматов тоже не было. Но их то и официально было очень мало.
>Так и у немцев тоже! :)
>ЕТ: У немцев были.

но очень мало

>Так одобряете? :)
>ЕТ: Конечно. Только где Ваши доказательства что это реакция именно на это письмо.

уж больно по датам и по смыслу совпадает :)

>>Видимо не только это письмо получил вождь. Видимо вал таких шел.
>А иной раз и такая была реакция:
>>>А вот когда пошла масса лейтенантиков-трехмесячников,
>вот он выше - трехмесячник Ваш.
>ЕТ: Здесь частный случай, а там массовый

там тоже частный.

>>т.е Вы приветсвуете "мудрое решение Вождя", да Евгений?
>>ЕТ: Приветствую.
>
>Я этот абзац не углядел - больно много Вы пишете :)
>ЕТ: А я Вам говорю, не спешите.

У меня это не основной вид деятельности :)

>А как же с тезисом что "всех перестреляли"?
>Или сначала перестреляли одних а потом
>ЕТ: Зачем Вы врете? Где я написал "всех перестреляли".


Да вот же: "Бесстрашных репрессиями выкосили."