От Исаев Алексей
К All
Дата 25.09.2004 14:05:16
Рубрики WWII; Фортификация; Артиллерия;

О том, как "заваливали трупами" в 1945 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С некоторой долей иронии в дискуссии по "Штрафбату" прозвучал тезис об экранизации сборника тактических примеров. Однако иногда реальные события куда интереснее творений озабоченных Азольского и Симашко(автора "Гу-га"). Представляю вашему вниманию описание штурма крепости в Позани. По описанию - неприступная. Взяли сравнительно небольшими силами. С сильными эпизодами вроде применения ФОГов в наступлении и сдачи немецкого генерал-майора, командующего гарнизоном, советскому гвардии майору, командиру одной из штурмовых групп. При этом написано не бравурно, по существу.
Источник: Боевые действия стрелкового полка. Сборник боевых примеров. М.:Воениздат, 1958, С.187-203.

ОВЛАДЕНИЕ 236-м ГВАРДЕЙСКИМ СТРЕЛКОВЫМ ПОЛКОМ ЮГО-ЗАПАДНОЙ ЧАСТЬЮ ГЛАВНОГО ФОРТА «ЦИТАДЕЛА» КРЕПОСТИ ПОЗНАНЬ 18—23 ФЕВРАЛЯ 1945 г.

23 января 1945 г. 8-я гвардейская армия частью своих сил завершила окружение крупной группировки противника, оборонявшей Познань. В результате многодневных упорных боев в городе войска армии к 15 февраля вышли на всех направлениях к крепости «Цитадела», в которой сосредоточились остатки окруженной группировки противника.
74-я гвардейская стрелковая дивизия, наступавшая в первом эшелоне армии, в ходе боев овладела несколькими кварталами в г. Познань и к этому же времени вышла на ближние подступы к главному форту крепости.
Командующий армией возложил на части дивизии задачу по овладению этим фортом в период общего штурма крепости, который намечался на 18 февраля после двухчасовой артиллерийской подготовки.
Крепость «Цитадела» располагалась на северо-восточной окраине г. Познань и представляла собой совокупность ряда фортов и других долговременных сооружений, обнесенных земляным валом высотою до 20 м. Земляной вал непосредственно примыкал к рву шириною в 12 м и глубиною в 8 м. Стены этого рва были выложены камнем, причем внутренняя его стена имела до 3,5 м толщины и являлась одновременно стеной подземных сооружений крепости. В этой стене имелись два ряда амбразур и бойниц, из которых ружейным и пулеметным огнем простреливалось дно рва и верхний обрез его внешней стены. Во внешней стене рва были размещены подземные постройки, приспособленные под складские и другие подсобные помещения крепости. В южной части крепости «Цитадела» размещался главный ее форт, имевший форму пятиугольника, вытянутого с запада на восток. Главный форт состоял из трех зданий в 3—4 этажа каждое. Два из этих зданий располагались вдоль крепостного рва, и их внешние стены являлись продолжением внутренних стен крепостного рва. В этих стенах также имелись амбразуры и бойницы. Третье здание находилось внутри форта; его правое и левое крылья, обращенные на юг, почти вплотную подходили к зданиям, расположенным у крепостного рва, и соединялись с ними крепостной стеной.
По углам форта размещались крепостные башни, имевшие такое расположение бойниц и амбразур, которое позволяло простреливать крепостной ров на всем его протяжении. В южной башне находился главный вход в форт со стороны города. Внутри все наземные сооружения форта были разделены каменными стенами на отдельные камеры, которые имели железные двери с бойницами, выходившими во внутренние коридоры зданий.
В целях обеспечения маневренности гарнизонов все крепостные сооружения соединялись между собою подземными ходами, которые изолировались со стороны подвалов железными дверями, имевшими бойницы. В форту к моменту окружения крепости нашими войсками сосредоточилось свыше 6000 солдат и офицеров противника во главе с начальником южного сектора обороны генерал-майором Маттерн.
Ближайшие подступы к форту, особенно со стороны центрального входа, также были сильно укреплены противником. Городские здания в прилегающих к крепости кварталах были превращены противником в опорные пункты. Окна подвалов этих зданий, выходившие на улицы, были переоборудованы и использованы как пулеметные гнезда, а окна на вторых и третьих этажах зданий заделаны мешками с песком. В окнах были. оставлены только бойницы для снайперов и автоматчиков. Верхние этажи и чердачные помещения зданий использовались противником для размещения в них минометов и истребителей танков, вооруженных фаустпатронами.
Система огня в опорных пунктах была построена на принципе взаимодействия огня станковых и ручных пулеметов, значительная часть которых была приспособлена для ведения флангового и кинжального огня.
Между главным фортом и городскими кварталами на протяжении 50—70 м имелись лесные посадки, прикрывавшие подступы к крепостному рву.
Вдоль железнодорожной линии, проходившей с запада на восток по южной опушке лесных посадок, противником дополнительно был построен ряд пулеметных площадок, имевших ходы сообщения полного профиля, выведенные в глубь лесных посадок. Пулеметные площадки и ходы сообщения имели железобетонные козырьки, прикрывавшие пулеметные расчеты от поражения осколками.
В ходе предыдущих боев было установлено, что ближние подступы к форту защищал сводный отряд войск СС численностью до 300 человек, имевший на вооружении до 200 крупнокалиберных пулеметов и большое количество фаустпатронов. Вследствие того, что противник располагал небольшим количеством артиллерии, она вся была сосредоточена внутри крепости. Командир 74-й гвардейской стрелковой дивизии, получив задачу овладеть главным фортом крепости, решил атаковать его одновременно двумя стрелковыми полками, имея на направлении главного удара, на левом фланге, 236-й гвардейский стрелковый полк. Полк должен был атаковать и уничтожить опорные пункты противника в кварталах 85 и 86, в дальнейшем ворваться в главный форт и овладеть его юго-западной частью. 226-й гвардейский стрелковый полк, насту, пая вдоль западного берега р. Варта, должен был атаковать форт с юго-востока. Слева на крепость наступала 82-я гвардейская стрелковая дивизия. В ночь на 17 февраля 236-й гвардейский стрелковый полк сменил подразделения 240-го гвардейского стрелкового полка, выведенного в резерв командующего армией, и занял оборону в зданиях, расположенных в южной части квартала 85, имея второй батальон во втором эшелоне.
Командир полка, учитывая характер обороны противника на ближних подступах к форту, принял решение произвести штурм двумя штурмовыми отрядами в составе усиленного стрелкового батальона каждый, имея боевой порядок в два эшелона.
На период наступления распоряжением командира дивизии полку придавались следующие части и подразделения усиления: одна батарея 189-й пушечно-артиллерийской бригады, две 152-мм самоходно-артиллерийские установки 304-го гвардейского танко-cамоходного полка, три огнеметных танка (Т-34) 516-го огнеметного танкового полка, 7-й саперный батальон 2-й штурмовой инженерно-саперной бригады и рота 19-го отдельного минометного батальона.
Кроме того, наступление полка должны были поддерживать две батареи 203-мм орудий 122-й гаубичной артиллерийской бригады, 157-й гвардейский артиллерийский полк (без одной батареи) и одна батарея 189-й пушечно-артиллерийской бригады.
В соответствии с решением команДира полка были сформированы два штурмовых отряда в составе, указанном в таблице.
Кроме указанного вооружения, у личного состава штурмовых групп имелось:
— у каждого стрелка и автоматчика — 2—4 ручные противопехотные и противотанковые гранаты;
— у каждого сапера — 2—3 заряда ВВ весом от 0,5 до 2 кг,
— на каждое отделение химиков—по 12—15 шашек М-1;
— в каждом огнеметном расчете — по одному дополнительному заряду на каждый ранцевый огнемет и по 1—2 зажигательные бутылки.
В каждом штурмовом отряде в свою очередь было создано по три штурмовых группы в составе стрелковой роты, усиленной 1—2 станковыми пулеметами, отделениями автоматчиков, саперов и химиков. Кроме того, каждой штурмовой группе придавалась одна самоходно-артиллерийская установка или огнеметный танк и 1—2 орудия калибра 45—76 мм.
В каждой штурмовой группе были созданы 2—4 группы захвата в составе 8—10 стрелков и автоматчиков, 1—2 саперов, 1—2 химиков и 1—2 огнеметчиков с ранцевыми огнеметами.
Формирование штурмовых отрядов и групп было окончено к 12 часам 17 февраля. Офицерами штаба дивизии совместно с командиром полка к этому времени был разработан подробный план боя как на период ликвидации опорных пунктов противника на подступах к форту, так и при проведении штурма. Согласно этому плану штурмовой отряд № 1 по окончании артиллерийской подготовки должен был последовательно захватить укрепленные противником здания, блокировать остатки его гарнизонов, укрывающихся в подвалах этих зданий, и, не задерживаясь для их ликвидации, продолжать движение, выйти к крепостному рву в районе железнодорожного моста, преодолеть его и, овладев южной башней, в последующем захватить крепостные сооружения в юго-западной части форта.
Штурмовой отряд № 2, действуя во втором эшелоне, должен был уничтожать блокированные первым штурмовым отрядом гарнизоны противника в захваченных зданиях и закрепляться в них. Кроме этого, на штурмовой отряд № 2 возлагалась задача по захвату соседних зданий, огонь из которых мог помешать успешному продвижению вперед подразделений штурмового отряда № 1. Штурмовой отряд № 2, выйдя к крепостному рву, должен был преодолеть его и вести бой за овладение крепостными сооружениями.
Боевой порядок штурмовых отрядов должен был строиться следующим образом. Впереди должны были двигаться два танка в линию, а за ними две штурмовые группы, имея в центре одно—два 203-мм орудия и взвод противотанковых орудий. На флангах штурмовых групп первого эшелона должны были находиться по одному 76-мм орудию, огнеметчики с ранцевыми огнеметами и 1—2 станковых пулемета. На удалении 100—150 м от танков должны были продвигаться самоходно-артиллерийские установки и третья штурмовая группа.
Находясь в непосредственном соприкосновении с противником и ведя редкий ружейно-пулеметный огонь по занимаемым зданиям, подразделения штурмовых отрядов одновременно усиленно готовились к предстоящему бою. В подразделениях велось непрерывное наблюдение за противником, выявлялись огневые точки и изучались подходы к ним. Как это было установлено из показаний ранее захваченных пленных, в занимаемых противником зданиях в северной части квартала 85 наиболее сильные гарнизоны обороняли опорные пункты, оборудованные противником в двух каменных сараях в северо-западной части квартала и в здании крепостной бани в его северо-восточной части. Каждый из этих опорных пунктов оборонялся гарнизоном в 40—50 человек, имевшим на вооружении от 3 до 5 крупнокалиберных пулеметов.
В течение светлого времени 17 февраля офицерами штаба дивизии и полка была проверена укомплектованность штурмовых групп, обеспеченность их боеприпасами и сухим пайком. Радиосвязь, как это показали предыдущие бои в городе, не всегда обеспечивала надежное управление боем, поэтому были приняты меры по обеспечению штурмовых отрядов необходимым количеством телефонного кабеля и аппаратов.
Подразделения поддерживающей артиллерии выбрали и оборудовали огневые позиции и определили цели, которые подлежали подавлению в период артиллерийской подготовки.
Саперные подразделения, приданные штурмовым отрядам, заготовили штурмовые лестницы, фашины и веревки, необходимые для преодоления рва. Для ослепления огневых точек противника в крепостном рву перед его преодолением саперами было подготовлено несколько зарядов ВВ весом 250 кг каждый. Для этой цели были использованы железные бочки из-под горючего емкостью в 200 л, найденные в одном из ранее захваченных зданий.
Одновременно в подразделениях штурмовых отрядов проводилась большая партийно-политическая работа. Политработники полка и политотдела дивизии рассказали личному составу подразделений об успехах армий фронта, которые, начав наступление, на ряде участков перешли германскую границу. Агитаторы подразделений проводили читки газет и беседы об отличившихся в предыдущих боях воинах.
В 16 часов 17 февраля командиром полка была проведена рекогносцировка с офицерами штурмовых отрядов и поддерживающих частей. В результате рекогносцировки было уточнено на местности направление действий штурмовых отрядов, а также поставлены задачи поддерживающей артиллерии. Особое внимание при этом было обращено на организацию взаимодействия как внутри штурмовых отрядов, так и с поддерживающими подразделениями.
С наступлением темноты в ночь на 18 февраля штурмовые отряды заняли исходное положение для атаки в южной части квартала 85, построив свои боевые порядки в два эшелона. Все орудия, приданные обоим штурмовым отрядам, а также самоходно-артиллерийские установки были выставлены для стрельбы прямой наводкой и тщательно замаскированы. Танки находились во втором эшелоне в укрытиях.
Утром 18 февраля личному составу штурмовых отрядов была разъяснена боевая задача. Сержанты и солдаты до' начала артиллерийской подготовки получили возможность изучить подступы к объектам атаки.
В 9 часов началась артиллерийская и авиационная подготовка, которая продолжалась два часа. В результате артиллерийской подготовки, и особенно бомбовых ударов с воздуха, большинство зданий в кварталах, занимаемых противником, было разрушено. При этом, хотя противник и не понес больших потерь в живой силе, так как его гарнизон в период артиллерийской и авиационной подготовки укрывался в подвалах зданий, огонь его огневых точек был в значительной степени парализован.
В 11 час. 10 мин., т. е. через 10 минут после окончания артиллерийской подготовки и получения сигнала командира полка, штурмовой отряд № 1 перешел в наступление в направлении двух каменных сараев.
Вследствие того что офицерский состав штурмового отряда № 1 вначале действовал нерешительно и атака запоздала, противник сумел привести себя в порядок и при подходе наступавших в первом эшелоне штурмовых групп (7-й и 8-й стрелковых рот) к этим опорным пунктам открыл по ним сильный ружейно-пулеметный огонь.
Особенно мешал дальнейшему продвижению вперед фланговый огонь станковых пулеметов из здания крепостной бани, расположенной в северо-восточной части квартала. Понеся потери, штурмовые группы вынуждены были залечь перед объектами атаки и завязать огневой бой.
Командир полка, видя, что штурмовой отряд № 1 успеха не имеет, принял решение ввести в бой штурмовой отряд № 2, поставив перед ним задачу овладеть зданием бани в северо-восточной части квартала 85.
По сигналу «Вперед», переданному по телефону в 13 часов, штурмовой отряд № 2, обойдя боевые порядки штурмового отряда № 1 справа, после 5-минутного огневого налета перешел в наступление, и его штурмовым группам удалось ворваться в здание бани и завязать бой внутри него. В результате успешных действий штурмового отряда № 2 часть огневых точек противника была быстро подавлена и его фланговый огонь в направлении каменных сараев значительно ослаб.
Правильно оценив создавшуюся обстановку, командир штурмового отряда № 1 в 13 час. 20 мин. приказал штурмовым группам снова перейти в наступление и атаковать опорные пункты противника в двух каменных сараях.
К концу дня штурмовой отряд № 1 овладел этими зданиями, вышел на ул. Наподгурнику и закрепился в северозападной части квартала 85. Действовавший справа штурмовой отряд № 2 к этому времени овладел верхними этажами крепостной бани, блокировав в подвале этого здания остатки гарнизона противника.
С рассветом 19 февраля штурмовые отряды снова перешли в наступление. Противник оказал ожесточенное сопротивление, поэтому продвижение отрядов было медленным. Сломив сопротивление врага, отряды только к исходу дня сумели полностью овладеть зданиями в квартале 86, причем подразделения штурмового отряда № 1 вышли к железнодорожному мосту северо-западнее квартала 86, а штурмовой отряд № 2 завязал бой за овладение товарным двором севернее этого квартала.
Таким образом, в результате двухдневных боев штурмовые отряды полка, овладев опорными пунктами противника в городских кварталах, вплотную подошли к железнодорожной линии, проходившей вдоль посадки перед крепостным рвом.
Боевые действия штурмовых отрядов по овладению опорными пунктами противника в городских кварталах в течение 18 и 19 февраля характеризовались четким взаимодействием и протекали следующим образом.
Штурмовые группы, имея в своих боевых порядках танки или самоходно-артиллерийские установки, а также орудия сопровождения, последовательно атаковали здания, занимаемые противником.
Самоходно-артиллерийские установки, продвигаясь вдоль улиц, почти вплотную подходили к атакуемым зданиям и выстрелами в упор проделывали в зданиях бреши, в которые врывались группы захвата. Двигавшиеся впереди штурмовых групп огнеметные танки вели огонь по верхним этажам атакуемых зданий, уничтожая засевших в них снайперов и огнеметчиков и зажигая здания. Орудия сопровождения огнем прямой наводкой уничтожали огневые точки врага, причем для целеуказания огневых точек, подлежащих подавлению в первую очередь, командирами отрядов и штурмовых групп широко использовались красные ракеты, направляемые в сторону цели.
Саперы по указанию командиров штурмовых групп под прикрытием огня стрелков и пулеметчиков подбирались к атакуемым зданиям со стороны дворов и переулков, закладывали под стены здания заряды ВВ и, производя взрывы, проделывали в стенах бреши. Подрыв саперами стен зачастую подготавливался для противника незаметно и производился в неожиданных для него местах, что позволяло штурмовым подгруппам почти без потерь врываться внутрь зданий и вести бой с растерявшимся противником. В необхо
димых случаях саперы выполняли также задачу по расчистке проходов для орудий сопровождения.
Штурмовые подгруппы стрелков и автоматчиков, проникая внутрь атакуемых зданий, в первую очередь стремились захватить верхние этажи, чтобы обеспечить обстрел подходов из глубины обороны противника и не дать ему возможности подбрасывать резервы.
Личный состав действовал смело и решительно. Так, например, 19 февраля штурмовая группа 5-й стрелковой роты успешно атаковала одно из зданий в квартале 86, в котором находился штаб отряда противника, оборонявшегося в этом районе, и блокировала большую группу солдат и офицеров в полуподвальных помещениях этого здания.
Противник, оказывая упорное сопротивление, вел сильный огонь из станковых пулеметов, установленных в окнах полуподвала, обстреливал подступы к соседним зданиям и тем самым не давал возможности продвигаться другим подразделениям отряда.
Задача по ликвидации противника, блокированного в полуподвале, была возложена на штурмовую подгруппу под командованием гвардии лейтенанта Суворова. По его указанию саперы подложили под дверь у входа в полуподвал заряд ВВ весом в 2 кг и подорвали его. В полуподвал немедленно ворвались бойцы штурмовой подгруппы, забрасывая врага гранатами и поражая его огнем из автоматов и винтовок. Личный состав штурмовой подгруппы под командованием лейтенанта Суворова в течение двух часов полностью очистил помещение от противника. В результате этого боя более двадцати солдат и офицеров противника было убито и свыше 40 человек сдалось в плен.
Утром 20 февраля после 10-минутного артиллерийского налета оба штурмовых отряда возобновили наступление. Подразделения штурмового отряда № 2 продолжали атаковать опорные пункты противника в районе товарного двора. Действовавшие слева подразделения штурмового отряда № 1, обойдя товарный двор с запада, стремительной атакой овладели траншеями противника в районе железнодорожного моста и к 10 часам вышли к крепостному рву. Преодолеть ров с ходу не удалось, и они начали подготовку к его преодолению.
Следовавшие в боевых порядках штурмового отряда № 1 самоходно-артиллерийские установки и 203-мм орудия, подойдя ко рву, открыли огонь прямой наводкой по наземным сооружениям форта. В результате удачных попаданий к 11 час. 30 мин. были проделаны две бреши — одна в стене южной башни центральных ворот и вторая в крепостной стене юго-западной части форта.
К 12 часам саперы подтащили ко рву заряды ВВ в железных бочках и под прикрытием огня орудий прямой наводки, танков и станковых пулеметов установили их против брешей. К этому времени по приказанию командира дивизии отдельная химическая рота дивизии была сосредоточена на левом фланге боевых порядков штурмового отряда № 1 и приготовилась к постановке дымовой завесы.
По сигналу командира штурмового отряда (серия красных ракет) саперы подожгли зажигательные трубки, а затем одновременно сбросили все заряды в ров. Произведенными взрывами большинство огневых точек противника было ослеплено, и его огневое сопротивление значительно ослабло как в районах брешей, так и на флангах.
Сразу же после взрывов химиками была поставлена дымовая завеса продолжительностью в 30 минут.
Воспользовавшись ослаблением огня противника, саперы под прикрытием дымовой завесы опустили против брешей штурмовые лестницы и канаты и, переправившись через ров, закрепили их. При помощи лестниц и канатов стрелковые подразделения штурмового отряда № 1 начали переправу через ров и, проникнув через бреши внутрь крепостных по-стрек, завязали бой за овладение верхними этажами зданий форта западнее центрального входа и в районе южной башни.
Наступление штурмового отряда № 2 также развивалось успешно. Его подразделения к 14 часам очистили от противника товарный двор и вышли к крепостному рву. После 15-минутного огневого налета подразделения отряда под прикрытием дымовой завесы преодолели ров и против бреши в крепостной стене и юго-западной части форта проникли в западное крыло центрального здания и начали очищать форт от противника в направлении западной башни. К этому времени штурмовые отряды соседа справа — 226-го гвардейского стрелкового полка — преодолели крепостной ров восточнее южной башни и вели бой за овладение юго-восточной частью форта.
Боевые действия штурмовых отрядов в период овладения укреплениями главного форта крепости протекали следующим образом.
Входившие в состав подгрупп захвата огнеметчики через бойницы и другие отверстия поражали противника огнем и выжигали его из помещений.
Саперы по указанию командиров штурмовых подгрупп, используя небольшие заряды ВВ весом от 0,5 до 2 кг, подрывали стены и двери казематов. В образовавшиеся от взрывов проломы внутрь помещений и подвалов врывались - стрелки и автоматчики, уничтожая живую силу противника гранатами и ружейно-пулеметным огнем.
Артиллерия, танки и самоходно-артиллерийские установки, входившие в состав штурмовых отрядов, поддерживали подразделения огнем с крепостного вала, так как мост через крепостной ров был построен только в ночь с 20 на 21 февраля. Управление огнем танков, самоходно-артилле-рийских установок и артиллерии при штурме крепости было сосредоточено в руках командира полка. По его указанию огонь открывался по амбразурам противника в крепостной стене и крепостным сооружениям с целью поддержки действий штурмовых отрядов.
В целом боевые действия штурмовых отрядов 20 февраля протекали успешно. К исходу дня штурмовые отряды 236-го гвардейского стрелкового полка овладели верхними этажами здания форта в юго-западной части, южной башней и западным крылом центрального здания. К этому времени штурмовые отряды 226-го гвардейского стрелкового полка полностью овладели юго-восточным зданием форта. Дальнейшие попытки штурмовых отрядов 236-го гвардейского стрелкового полка проникнуть в северную часть центрального здания успеха не имели.
К 7 часам 21 февраля по мосту, построенному через ров у пролома крепостной стены, удалось переправить 15 орудий (45- и 76-мм), которые, развернувшись у бреши в крепостной стене, получили возможность вести огонь по северной части здания.
Однако поддержка стрелковых подразделений огнем орудий калибра 45—76 мм при бое за овладение долговременными сооружениями форта существенного влияния на исход этого боя не оказала.
В течение 21 февраля штурмовые отряды, успешно очистив подвалы захваченных зданий, продвинуться вперед не смогли. Противник, располагая большим количеством крупнокалиберных пулеметов ^несколькими орудиями, установленными главным образом в окнах полуподвальных помещений и в первых этажах зданий, оказывал сильное огневое сопротивление. Причиной безуспешных действий штурмовых отрядов являлось и то обстоятельство, что в предыдущих боях отряды понесли потери и стали малочисленными.
22 февраля командующий армией поставил перед дивизией задачу в ночь на 23 февраля штурмом полностью овладеть фортом. Выполнить эту задачу командир дивизии решил штурмовыми отрядами обоих стрелковых полков, захват северной части центрального здания поручался штурмовым отрядам 236-го гвардейского стрелкового полка. Штурм намечался на 22 часа после 15-минутной артиллерийской подготовки.
Получив задачу, командир полка решил атаковать северную часть центрального здания обоими штурмовыми отрядами. Подразделения штурмового отряда № 1, закрепившиеся в юго-западном здании форта, должны были решительным броском преодолеть двор форта и атаковать противника в направлении главного входа центрального здания. Штурмовой отряд № 2, закрепившийся в западном крыле центрального здания, должен был овладеть западной башней. В дальнейшем оба отряда должны были захватить помещения, занимаемые противником в северной части здания.
В течение светлого времени 22 февраля в полку производилась подготовка к предстоящему штурму. По приказанию командира полка для всех переброшенных через ров орудий в захваченных зданиях подготовлялись огневые позиции для стрельбы прямой наводкой. Для этой цели на первых этажах в стенах, выходящих внутрь форта, были проделаны необходимые проходы и отверстия. В связи с тем что при преодолении рва огнеметные подразделения с фугасными огнеметами не были переброшены, по указанию командира полка они также были подтянуты в боевые порядки отрядов.
Штурмовые отряды были пополнены личным составом за счет тыловых подразделений полка, и, кроме того, в них влилось до 200 польских патриотов, изъявивших желание совместно с частями Советской Армии бороться за освобождение своего родного города.
Каждая штурмовая группа получила определенную задачу, в которой указывалось, через какое окно, подъезд или пробоину в стене она должна была атаковать, а также было указано направление действия Группы. С личным составом были изучены сигналы начала атаки, вызова и прекращения артиллерийского огня. Были пополнены боеприпасы. Особое внимание было уделено обеспечению каждого солдата и офицера ручными гранатами.
В этот же день в связи с 27-й годовщиной Советской Армии политработниками, коммунистами и агитаторами были проведены с личным составом беседы о славном боевом пути Советской Армии.
Беседы проводились под лозунгом «Встретим годовщину Советской Армии выполнением поставленной командованием задачи по овладению фортом».
Вся подготовительная работа в штурмовых отрядах проводилась внутри захваченных зданий, поэтому противником не была замечена. Некоторое ослабление боевых действий в течение дня со стороны штурмовых отрядов было отнесено им за счет спада наступательного порыва наших подразделений, а поэтому противник не предполагал, что штурм начнется с наступлением темноты.
В 22 часа 22 февраля по сигналу (зеленая ракета) начался артиллерийский налет. В то время как артиллерия штурмовых отрядов прямой наводкой вела огонь по окнам и амбразурам центрального здания, поддерживающая артиллерия вела огонь с закрытых позиций, расположенных за крепостным рвом, по крепостным сооружениям севернее форта.
В 22 часа 15 мин., сразу же после прекращения артиллерийского налета, по сигналу (красная ракета) штурмовые группы обоих отрядов перешли в атаку. Подразделениям штурмового отряда № 2 удалось сразу же ворваться не только в западную башню, но и в прилегающую к ней часть центрального здания и завязать бой за их овладение. Менее удачными оказались в первый период боя действия штурмовых групп отряда № 1, которым необходимо было преодолеть открытое пространство в 150—170 м во дворе.
Пока штурмовые отряды пробежали около половины расстояния, противник успел после артиллерийской подготовки несколько привести себя в порядок и открыть огонь по наступающим подразделениям. Неся потери, штурмовые группы 7-й и 8-й стрелковых рот, не достигнув центрального входа, были вынуждены залечь и вести огневой бой. Только штурмовой группе 9-й стрелковой роты во главе с гвардии лейтенантом Чусовских, наступавшей на левом фланге отряда, удалось ворваться в здание.
Правильно оценив создавшуюся обстановку, командир Штурмового отряда № 1 приказал открыть огонь из орудий прямой наводки. Под прикрытием их огня огнеметчики должны были установить две группы фугасных огнеметов (по 10 штук каждая) среди плаца, в 50—60 м от объекта атаки.
В 22 часа 45 мин. командир огнеметного взвода доложил о готовности к огнеметанию. Командиром отряда был дан сигнал для огнеметания, и обе группы фугасных огнеметов были одновременно подорваны.
Огонь огнеметов подействовал на противника ошеломляюще. В результате подрыва фугасных огнеметов система огня противника была расстроена, а значительная часть его огневых средств уничтожена. В некоторых частях здания начались пожары. Штурмовые группы отряда возобновили штурм и почти без потерь ворвались в здание.
В результате двухчасового боя штурмовых групп внутри здания сопротивление противника было сломлено, и он начал группами сдаваться в плен.
Ускорению окончательного захвата центрального здания способствовало следующее обстоятельство.
К 3 часам 23 февраля подразделениями 2-й штурмовой инженерно-саперной бригады были подведены под штурмовой мост через крепостной ров клеточные опоры, а на участке наступления 226-го гвардейского стрелкового полка к этому времени была закончена работа по устройству аппарели. Это позволило командиру дивизии перебросить внутрь форта самоходно-артиллерийские установки и танки. Огонь из самоходно-артиллерийских установок и танков оказал сильное воздействие на противника. Вскоре гарнизон крепости прекратил сопротивление.
К 4 часам 23 февраля 1945 г. штурмовые отряды полностью овладели фортом. Командиру одной из штурмовых групп отряда № 2 гвардии майору Литвинову сдался в плен начальник южного сектора обороны города генерал-майор Маттерн вместе со своим штабом.
За период боевых действий штурмовыми отрядами 236-го гвардейского стрелкового полка было взято в плен 6500 солдат и офицеров противника и захвачены большие трофеи: 2613 винтовок и автоматов, 1000 пулеметов, 8 орудий и 3 склада с боеприпасами и продовольствием.
Действия штурмовых отрядов 236-го гвардейского стрелкового полка при штурме главного форта крепости «Цитадела» в г. Познань отличались организованностью и умелым
использованием в штурмовых отрядах всех видов оружия и средств, приданных им на период боя (артиллерии, танков, огнеметно-зажнгательных и дымовых средств).
Высокий наступательный порыв всего личного состава обеспечил своевременное выполнение поставленной задачи, особенно при штурме ночью центрального здания форта. Принятая на основании предыдущего боевого опыта организация штурмовых отрядов и их боевых порядков, примененная при штурме городских кварталов и форта, оказалась правильной, соответствовала сложившейся обстановке и возложенной на отряды задаче.
Однако опоздание с переходом в атаку после артиллерийской подготовки штурмового отряда № 1 позволило противнику привести себя в порядок и оказать организованное сопротивление. Вследствие этого бои по захвату опорных пунктов противника в северной части квартала 85 приняли затяжной характер и потребовали ускорения ввода в бой штурмового отряда № 2.

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (25.09.2004 14:05:16)
Дата 27.09.2004 15:59:06

Re: О том,...

Приветствую!

Из приведенного отрывка действительно получается заваливали - несмотря на то, что имели огромное преемущество над противником (усиленная дивизия против двух полков при абсолютном превосходстве в воздухе), понесли значительные потери в живой силе (говорится о значительном поредении л/с штурмовых групп).
Очевидно, что командиру дивизии приходилось экономить 203 мм снаряды, иначе откуда людские потери? Что немцы могли противопоставить самоходным орудиям и огнеметным танкам?
И это при том что командный состав 8ГА имел опыт уличных боев очень большой, божет быть самый большой среди всех участников 2МВ...

С уважением
От Исаев Алексей
К Червяк (27.09.2004 15:59:06)
Дата 27.09.2004 16:08:35

Re: О том,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Приветствую!

>Из приведенного отрывка действительно получается заваливали - несмотря на то, что имели огромное преемущество над противником (усиленная дивизия против двух полков при абсолютном превосходстве в воздухе), понесли значительные потери в живой силе (говорится о значительном поредении л/с штурмовых групп).

Огромное преимущество это дивизия(три полка) против двух полков? Шутить изволите?

>Очевидно, что командиру дивизии приходилось экономить 203 мм снаряды, иначе откуда людские потери?

>Что немцы могли противопоставить самоходным орудиям и огнеметным танкам?

Фаустпатроны. 1945 г. на дворе.

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (27.09.2004 16:08:35)
Дата 27.09.2004 16:32:46

Re: О том,...

Приветствую!
>Огромное преимущество это дивизия(три полка) против двух полков? Шутить изволите?

дивизия это не три полка, а несколько стрелковых полков со средствами усиления, при этом эти средства усиления составляют львиную долю огневой мощи. Не мне Вам это рассказывать...


>Фаустпатроны. 1945 г. на дворе.

Ага. Сравните дальнобойность фаустпатрона и самоходки (о 203 мм) я не говорю.


Да судя по количеству пленных у немцев даже не два полка было, а больше всякого сброда - остатков 9А.

С уважением
От Исаев Алексей
К Червяк (27.09.2004 16:32:46)
Дата 27.09.2004 16:43:19

Re: О том,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>дивизия это не три полка, а несколько стрелковых полков со средствами усиления, при этом эти средства усиления составляют львиную долю огневой мощи. Не мне Вам это рассказывать...

Вы гоните. "Несколько" это сколько? Десять? Штат гвардейской дивизии хоть раз в жизни видели? Cм. http://rkka.ru/iorg.htm Просветитесь.

>>Фаустпатроны. 1945 г. на дворе.
>Ага. Сравните дальнобойность фаустпатрона и самоходки (о 203 мм) я не говорю.

Какие 203-мм самоходки? Б-4 ставили на прямую наводку и стреляли на несколько сот метров. Поджставляя расчет под огонь пулеметов(точнее вызывая необходимость пулеметы подавлять).
Дальность метания огнесмеси танком и дальность фаустпатрона - сравнимы.

>Да судя по количеству пленных у немцев даже не два полка было, а больше всякого сброда - остатков 9А.

9 армия гораздо больше двух полков.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (27.09.2004 16:43:19)
Дата 28.09.2004 12:38:38

А вот! Не мголи , чтоль, 203-мм самоходки сделать? Людей не жалели!!! (-)
От doctor64
К Олег... (28.09.2004 12:38:38)
Дата 28.09.2004 13:07:16

Не могли.

Начнем с того, что я сомневаюсь, выдержит ли шасси ИС-2 выстрел 203мм. Потом - кто это будет проектировать и строить? Хотя да, машина типа ШтурмТигра или Черчилля AVRE тут была-бы вполне к месту. Но СССР сделал ставку на массовость, а не на толпы узкоспециализированных машин. И выиграл.
От Червяк
К Исаев Алексей (27.09.2004 16:43:19)
Дата 27.09.2004 17:17:54

Re: О том,...

Приветствую!
>Вы гоните. "Несколько" это сколько? Десять? Штат гвардейской дивизии хоть раз в жизни видели? Cм. http://rkka.ru/iorg.htm Просветитесь.
Штат я смотрел. Но настаиваю (и штат это подтверждает), что три полка - это не дивизия и десять сп не дивизия, а вот если этим сп (неважно сколько их - может быть и один а принципе) придать артполк, зенитный дивизион, противотанковый дивизион, саперный батальйон и т.д. и все это возглавить штабом (еще и провести учения по взаимодействию не помешает)- будет дивизия.

>>Ага. Сравните дальнобойность фаустпатрона и самоходки (о 203 мм) я не говорю.
>
>Какие 203-мм самоходки? Б-4 ставили на прямую наводку и стреляли на несколько сот метров. Поджставляя расчет под огонь пулеметов(точнее вызывая необходимость пулеметы подавлять).
В дивизии есть чем подавить пулеметы
Я не там поставил скобку - она должна быть после слова "говорю"
>9 армия гораздо больше двух полков.

Из разрозненных отступающих групп эти полки нужно еще сформировать и научить обороняться в цитадели (У Чуйкова опыт штурмов был повторяю). Судя по результатам (количеству пленных) у немцев это не очень получилось.


С уважением
От Олег...
К Червяк (27.09.2004 17:17:54)
Дата 28.09.2004 12:40:25

Интересно-интересно...

Дорогие товарищи, друзья!

>В дивизии есть чем подавить пулеметы

А чем в дивизии можно подавить пулеметы в амбразурах крепости,
которая меньше чем 203-мм не пробивается, да и то со 100 метров?

http://www.fortification.ru/
От Червяк
К Олег... (28.09.2004 12:40:25)
Дата 28.09.2004 13:03:15

Re: Интересно-интересно...

Приветствую!
>А чем в дивизии можно подавить пулеметы в амбразурах крепости,
>которая меньше чем 203-мм не пробивается, да и то со 100 метров?

А что, подавить=уничтожить?


С уважением
От Олег...
К Червяк (27.09.2004 15:59:06)
Дата 27.09.2004 16:07:33

М-да...

Дорогие товарищи, друзья!

>Из приведенного отрывка действительно получается заваливали - несмотря на то, что имели огромное преемущество над противником (усиленная дивизия против двух полков при абсолютном превосходстве в воздухе), понесли значительные потери в живой силе (говорится о значительном поредении л/с штурмовых групп).

При штурме Познани, как и при штурме некоторых других крепостей в ВОВ,
у оборонявшихся было неоднократное численное превосходство...
В конце приведены данные по пленным...

>Очевидно, что командиру дивизии приходилось экономить 203 мм снаряды, иначе откуда людские потери?
Совершенно очевидно, что это не так...

>Что немцы могли противопоставить самоходным орудиям и огнеметным танкам?

Крепостные рвы, непроходимые для танков...

ЗЫ: кстати, Вы еще на даты не обратили внимания, слава Богу...

http://www.fortification.ru/
От Червяк
К Олег... (27.09.2004 16:07:33)
Дата 27.09.2004 16:21:47

Re: М-да...

Приветствую!
>При штурме Познани, как и при штурме некоторых других крепостей в ВОВ,
>у оборонявшихся было неоднократное численное превосходство...
>В конце приведены данные по пленным...

Количество пленных кстати говорит о не таком уж ожесточенном сопротивлении оборонявшихся.


>>Что немцы могли противопоставить самоходным орудиям и огнеметным танкам?
>
>Крепостные рвы, непроходимые для танков...

Так через ров мост построили. Его строили явно не личным составом штурмовых групп, так что потери явно не при его строительстве.

С уважением
От Олег...
К Червяк (27.09.2004 16:21:47)
Дата 28.09.2004 12:37:13

Re: М-да...

Дорогие товарищи, друзья!

>Количество пленных кстати говорит о не таком уж ожесточенном сопротивлении оборонявшихся.

Еще бы... Их просто "ошеломили", говоря по-научному... :о)

>Так через ров мост построили. Его строили явно не личным составом штурмовых групп, так что потери явно не при его строительстве.

У меня есть фото и этого моста, и самого форма до и после штурма...
Картина впечатляет... Наши там просто камня на камне не оставили,
а это все-такие крепость, хоть и старая (1880-е)...
Мне понравилось :о)

http://www.fortification.ru/
От Денис Лобко
К Олег... (28.09.2004 12:37:13)
Дата 28.09.2004 15:34:29

Фото в студию! Адназначна!

Гамарджобат, генацвале!
>Дорогие товарищи, друзья!

>У меня есть фото и этого моста, и самого форма до и после штурма...
>Картина впечатляет... Наши там просто камня на камне не оставили,
>а это все-такие крепость, хоть и старая (1880-е)...
>Мне понравилось :о)

Или ссылки на фото. Или хотябы на e-mail: dy_lobko@ua.fm


С уважением, Денис Лобко.
От Олег...
К Денис Лобко (28.09.2004 15:34:29)
Дата 28.09.2004 16:07:18

Пока не могу - фото не мои...

Дорогие товарищи, друзья!

>Или ссылки на фото. Или хотябы на e-mail: dy_lobko@ua.fm

Постараюсь договориться с хозяевами фотографий для публикации в журнале,
пока же ни в каком виде фоты публиковать не могу, прошу прощения :о(...

http://www.fortification.ru/
От Warrior Frog
К Исаев Алексей (25.09.2004 14:05:16)
Дата 27.09.2004 10:26:34

Это не про нее ли (+)

Здравствуйте, Алл
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Представляю вашему вниманию описание штурма крепости в Позани. По описанию - неприступная. Взяли сравнительно небольшими силами. С сильными эпизодами вроде применения ФОГов в наступлении и сдачи немецкого генерал-майора, командующего гарнизоном, советскому гвардии майору, командиру одной из штурмовых групп. При этом написано не бравурно, по существу.

Несколько лет назад (7-8) читал в жернале Нева изи Знамя воспоминания зенитчиков. О том как их выгрузили на станции, приволокли на позицию, а затем они несколько часов долбали крепость прямой наводкой.

>С уважением, Алексей Исаев
Александр
От SerP-M
К Исаев Алексей (25.09.2004 14:05:16)
Дата 27.09.2004 06:10:16

Это надо было бы подшить в ветку, где умствует "Лев" и беснуется "Кроточеловек" (-)
От Волк
К Исаев Алексей (25.09.2004 14:05:16)
Дата 26.09.2004 20:15:41

несколько вопросов

>23 января 1945 г. 8-я гвардейская армия частью своих сил завершила окружение крупной группировки противника, оборонявшей Познань. В результате многодневных упорных боев в городе войска армии к 15 февраля вышли на всех направлениях к крепости «Цитадела», в которой сосредоточились остатки окруженной группировки противника.

интересно - какие же конкретно части составляли эти остатки?

> В ходе предыдущих боев было установлено, что ближние подступы к форту защищал сводный отряд войск СС численностью до 300 человек, имевший на вооружении до 200 крупнокалиберных пулеметов

300 солдат с 200 крупнокалиберными пулеметами - реально ли это?

>За период боевых действий штурмовыми отрядами 236-го гвардейского стрелкового полка было взято в плен 6500 солдат и офицеров противника и захвачены большие трофеи: 2613 винтовок и автоматов, 1000 пулеметов, 8 орудий и 3 склада с боеприпасами и продовольствием.

не странна ли такая номенклатура вооружения крепости? Всего 8 орудий, но 1000 пулеметов и всего лишь 2613 винтовок и автоматов?
От Исаев Алексей
К Волк (26.09.2004 20:15:41)
Дата 27.09.2004 00:22:23

Re: несколько вопросов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>интересно - какие же конкретно части составляли эти остатки?

Все что угодно, через город отходила немецкая 9-я армия.

>300 солдат с 200 крупнокалиберными пулеметами - реально ли это?

Я озвучил свою версию - "крупнокалиберный"->"тяжелый"->"станковый".

>не странна ли такая номенклатура вооружения крепости? Всего 8 орудий, но 1000 пулеметов и всего лишь 2613 винтовок и автоматов?

Пулеметы на УРовских установках в крепости плюс оружие отходивших. Если отходило что-то моторизованное с двумя пулеметами на отделение...

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (27.09.2004 00:22:23)
Дата 27.09.2004 12:11:13

Re: несколько вопросов

>Я озвучил свою версию - "крупнокалиберный"->"тяжелый"->"станковый".

Помнится, на этом форуме Б Соколова долго и со вкусом пинали ногами за то, что он написал про "крупнокалиберные пулемёты" у немцев. Хотя там тоже был неправильный перевод термина "швере машиненгевер" -- встречающийся и во вполне советском официозе
От badger
К Исаев Алексей (25.09.2004 14:05:16)
Дата 26.09.2004 06:40:39

А вот теперь интересует вопрос

Большей частью к ув. А.Исаеву:

Были ли штурмовавшие
ЮГО-ЗАПАДНУЮ ЧАСТЬ ГЛАВНОГО ФОРТА «ЦИТАДЕЛА» КРЕПОСТИ ПОЗНАНЬ 18—23 ФЕВРАЛЯ 1945 г.

терминаторами? :)
От Андрей Сергеев
К badger (26.09.2004 06:40:39)
Дата 28.09.2004 10:04:52

Никак нет! Этого высокого звания достойны только немцы! (-)
От Исаев Алексей
К badger (26.09.2004 06:40:39)
Дата 27.09.2004 17:37:25

Скорее "чудо-богатырями"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Терминатор" все же довольно устойчиво со Шварцем ассоциируется.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К badger (26.09.2004 06:40:39)
Дата 27.09.2004 15:48:33

Re: А вот...

Дорогие товарищи, друзья!

>терминаторами? :)

Скорее "уничтожителями терминаторов" :о)

http://www.fortification.ru/
От Dervish
К Исаев Алексей (25.09.2004 14:05:16)
Дата 25.09.2004 21:00:14

А какие были при этом потери у наших, что-нить известно? (-)

-
От Исаев Алексей
К Dervish (25.09.2004 21:00:14)
Дата 25.09.2004 23:25:10

Нет. Но каждая штурмовая группа ~400 чел.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ни в одном примеров в Сборнике потери не указываются. Уж не знаю почему. Но даже если каждая группа потеряла 50% своего состава, потери за вынос крепости за 5 дней небольшие.

С уважением, Алексей Исаев
От Dervish
К Исаев Алексей (25.09.2004 23:25:10)
Дата 25.09.2004 23:51:19

Понятно, что потери много меньше,чем у немцев.

День добрый, уважаемые.

>Ни в одном примеров в Сборнике потери не указываются. Уж не знаю почему.

Может было какое отдельное дсп-шное исследование?

>Но даже если каждая группа потеряла 50% своего состава, потери за вынос крепости за 5 дней небольшие.

А какова была обычная практика у наших в то время?
Как Вы считаете (на основе известного материала), при каких потерях штурмующим добавили бы пару батальонов?
Мне кажется, что при 50 процентах потерь штурмовавшему полку бы придали пополнение и если в Сборнике не отмечен ввод в бой дополнительных подразделений, то потери были процентов двадцать...

А пример классный, научились наши.

С уважением - Dervish
От Исаев Алексей
К Dervish (25.09.2004 23:51:19)
Дата 26.09.2004 17:26:21

Re: Понятно, что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Может было какое отдельное дсп-шное исследование?

Нет, ДСПшные как раз потери не особо освещают.

>>Но даже если каждая группа потеряла 50% своего состава, потери за вынос крепости за 5 дней небольшие.
>А какова была обычная практика у наших в то время?
>Как Вы считаете (на основе известного материала), при каких потерях штурмующим добавили бы пару батальонов?

Обычная практика - воевали до потери боеспособности, потом выводились в тыл и пополнялись до штата. В процессе боев досыпали понемногу, по несколько человек.

>Мне кажется, что при 50 процентах потерь штурмовавшему полку бы придали пополнение и если в Сборнике не отмечен ввод в бой дополнительных подразделений, то потери были процентов двадцать...

Что было в 1945 г. я просто не знаю. Осенью 1942 г. под Сталинградом - дивизия воевала с 10 тыс. штатной численности до 4 тыс. без крупных пополнения и вывода на доукомплектование.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Вообще по мере возможности посмотрю "Формы №8" по потерям дивизии, штурмовавшей крепость, в ЦАМО. Доложу. :-)
От Андю
К Исаев Алексей (25.09.2004 14:05:16)
Дата 25.09.2004 16:29:31

Мощно, огромное спасибо. И вопрос. (+)

Приветствую !

"Шашки М-1" -- это, судя по смыслу, дымовые шашаки для постановки завесы ?

Андрей.

ЗЫ. Да, это не "Банда братьев" и не "Штрафблат", тут можно бы было кино-бестселлер снять для фанатения целого поколения наших пацанов. :-// Почище "17 МВ" и без аккуратно постриженных немцев.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (25.09.2004 16:29:31)
Дата 25.09.2004 23:49:37

Re: Мощно, огромное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Шашки М-1" -- это, судя по смыслу, дымовые шашаки для постановки завесы ?

Скорее всего. У меня никакого мануала по дымовым средствам не нашлось. Судя по обозначению может даже что-толенд-лизовское. М-1(М1) - американский стиль обозначений.

Сцениаристы/режиссеры к сожалению ищут сюжеты как тот пьяный из анекдота - где светло, а не где потеряли.

Есть ведь еще (С) К.Степанчикова - "экранизация представлений к наградам".

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К Исаев Алексей (25.09.2004 23:49:37)
Дата 26.09.2004 21:12:35

по шашкам

Алексей Мелия

>Скорее всего. У меня никакого мануала по дымовым средствам не нашлось. Судя по обозначению может даже что-толенд-лизовское. М-1(М1) - американский стиль обозначений.


Возможно отечественное.
Буква М присутвовала в наименованиях дымовых шашек

ЯМ - шашка ядовитого дыма
ДМ-11, ДМ-21 дымовые шашеки нейтрального дыма
МДШ дымовая шашка для ВМФ



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Денис Лобко
К Исаев Алексей (25.09.2004 14:05:16)
Дата 25.09.2004 14:55:30

Да, обидно до скрежета в зубах.

Гамарджобат, генацвале!

Здесь ещё бы расписать подробно действия фашистов при штурме --- и готов сценарий. Чтобы было понятно, что мы не дурачков победили, а хорошо подготовленного и сильного противника.

А снять его можно так, что просто все нынешние фильмы "про вайну" будут нервно курить в сторонке.С точки зрения зрелищности, конечно. Про сюжет и мораль сюжета я молчу, ибо и так всё понятно.

И ведь обидно, что уже умеем хорошо снимать, а снимаем дерьмо, причём редкостное. Поэтому нужно, чтобы снимали кино не эксперты "из жизни педерастов", а люди с высокой моралью. В консультантах проблемы не будет. Чуть свиснуть --- пол-ВИФа ломанётся, как акулы на кровь. Причём консультантов разного профился, от униформистов до "броневедов".

Я представляю, как будет выгладеть на экране подрыв 250-кг ослепляющих зарядов, выстрел прямой наводкой в стену из 203-мм орудия. Или, например, стрельба "по красной ракете". Или применение огнемётных танков. Круто!

Кстати, вопросы.

1. Что из себя представляют фугасные огнемёты, я что-то не понял?
2. Про какие крупнокалиберные пулемёты у фашистов идёт речь?

С уважением, Денис Лобко.
От Олег...
К Денис Лобко (25.09.2004 14:55:30)
Дата 27.09.2004 15:15:01

С декорациями - проблема... Фугасные огнеметы...

Дорогие товарищи, друзья!

Сама крепость довольно узнаваема была, и довольно мощная -
то что наши штурмовали там - выглядело примерно как
сильно увеличенный кронверк Петропавловской крепости,
со рвами и т.д...
А при штурме разнесли так, что мало что осталось...
И похожего, вроде, ничего нет...
Разве цитадель и башни в Кенигсберге могут краем бока пойти...
Так что с декорациями проблема будет...

Фугасный огнемет - балон с огнесмесью...
Устанавливался как ФУГАС - то есть в землю обычно,
отсюда и название... Штука одноразовая...
Впервые массово применена на Можайской линии,
немцам понравилась - они даже себе копию точную сделали... :о),..

http://www.fortification.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (27.09.2004 15:15:01)
Дата 27.09.2004 15:30:36

С декорациями - не проблема, только с деньгами :)

>А при штурме разнесли так, что мало что осталось...
>И похожего, вроде, ничего нет...
>Разве цитадель и башни в Кенигсберге могут краем бока пойти...
>Так что с декорациями проблема будет...

Да ладно, вон Хельмовой крепи вообще в природе не существовало, и замков в Новой Зеландии не водится ни похожих ни хоть каких, ан ничего - сняли :))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Олег...
К Василий Фофанов (27.09.2004 15:30:36)
Дата 27.09.2004 15:38:55

Re: С декорациями...

Дорогие товарищи, друзья!

>Да ладно, вон Хельмовой крепи вообще в природе не существовало, и замков в Новой Зеландии не водится ни похожих ни хоть каких, ан ничего - сняли :))))

Да там масшатб поменьше на порядки...
Чтобы Познаньскую крепость снять много больше сооружать придется...
Там одна башня примерно по масштабам как раз как Хельмовская крепь...

http://www.fortification.ru/
От Денис Лобко
К Олег... (27.09.2004 15:38:55)
Дата 27.09.2004 17:16:53

В том же "Властелине Колец" (+)

Гамарджобат, генацвале!

>Да там масшатб поменьше на порядки...
>Чтобы Познаньскую крепость снять много больше сооружать придется...
>Там одна башня примерно по масштабам как раз как Хельмовская крепь...

...Минас-Тирит наааамного побольше Хельмовой Пади - а сделали отлично.

Это всё техническая сторона вопроса, и дело здесь в человеческих ресурсах, вычислительных мощностях, времени (человеко-часах). Т.е. всё упирается в средства (при наличии спецов). Ну и руководство должно быть грамотным и консультантов слушаться. А консультанты должны быть с ВИФа. Такое руководство нужно искать, т.к. за деньги его не купишь.

Можно всё сделать, если задаться целью. И реплики техники, которые не жалко ахнуть реальным снарядом. И "вырезки" крепости, по которым лупить боевыми снарядами из самоходок, и массовку, которые ведут себя как нормально выученные солдаты, и спецэффекты на уровне и т.д. Только сделать такой фильм - это очень долгая и кропотливая работа не на один год.

С уважением, Денис Лобко.
От Василий Фофанов
К Олег... (27.09.2004 15:38:55)
Дата 27.09.2004 15:43:49

Re: С декорациями...

>Чтобы Познаньскую крепость снять много больше сооружать придется...
>Там одна башня примерно по масштабам как раз как Хельмовская крепь...

Делаем на столе и снимаем с "птичьего полета", дымы и "петляковых" делаем на компьютере, туда же вклеиваем в правильном масштабе массовку, бегающую по автостоянке с синим полом. Практически фигня вопрос :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Денис Лобко (25.09.2004 14:55:30)
Дата 25.09.2004 16:12:22

Re: Да, обидно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я этот пример(кстати, выбранный почти случайно, до приключений 756-го полка в Берлине в той же книжке я просто еще не дошел) привел как показатель "жизнь интереснее вымысла". Жаренные факты, высосанные из пальца авторами "Штрафбата" и "Диверсанта" перед ней откровенно блекнут. Взятие ДОТа в Гу-ге тоже не особо впечатляет, особенно в книге.

>Здесь ещё бы расписать подробно действия фашистов при штурме --- и готов сценарий. Чтобы было понятно, что мы не дурачков победили, а хорошо подготовленного и сильного противника.

Драматургия к документу/примеру прикручивается уже силами режиссера. У наших можно конфликт двух командиров групп показать, каждый из которых стремился быть первым, но кто-то растерялся в первый момент штурма. Ну а сцена разооружения седенького генерал-майора немецкого перед гвардии майором советским, которому нет и 30-ти это был бы вообще сильное зрелище.

>И ведь обидно, что уже умеем хорошо снимать, а снимаем дерьмо, причём редкостное. Поэтому нужно, чтобы снимали кино не эксперты "из жизни педерастов", а люди с высокой моралью. В консультантах проблемы не будет. Чуть свиснуть --- пол-ВИФа ломанётся, как акулы на кровь. Причём консультантов разного профился, от униформистов до "броневедов".

Мы не "сертифицированные специалисты". Так же есть начальники, которые "так видят"и на консультантов плюют.

>Я представляю, как будет выгладеть на экране подрыв 250-кг ослепляющих зарядов, выстрел прямой наводкой в стену из 203-мм орудия. Или, например, стрельба "по красной ракете". Или применение огнемётных танков. Круто!

Б-4 рабочую найти сейчас, кстати, реально. Почти почти все они войну прошли.

>1. Что из себя представляют фугасные огнемёты, я что-то не понял?

Баллоны с вытеснением огнесмеси порохои. Обычно как заграждение использовались. Чтобы вот так - подтащить на 60 метров и в упор шарахнуть в стену здания - я не встречал.

>2. Про какие крупнокалиберные пулемёты у фашистов идёт речь?

Познакомившись с процессом издания изнутри склоняюсь к мысли. что это креатив редактора или корректора. В исходных документах мог использоваться термин "тяжелый"(Schwere т.е. станковый). Редакторша могла взять и поменять во всем тексте на "крупнокалиберный". В исходниках же отмечали особо становые т.к. станковый МГ-42 не задирает при стрельбе и он может длинными очередями поливать.
Сильно сомневаюсь, что у гарнизона крепости было так много 20-мм Флаков, которые проходят как "крпнокалиберные пулеметы" у нас в документах.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Исаев Алексей (25.09.2004 16:12:22)
Дата 27.09.2004 22:53:36

Видел описание ветераном их применения в боях за Берлин

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>Баллоны с вытеснением огнесмеси порохои. Обычно как заграждение использовались. Чтобы вот так - подтащить на 60 метров и в упор шарахнуть в стену здания - я не встречал.
>С уважением, Алексей Исаев
В юбилейном сборнике 95 года. Вкатывали в здания и били по окнам напротив (примерно как Андрюши). Именно таким макаром
С уважением, Евгений Белаш
От Денис Лобко
К Исаев Алексей (25.09.2004 16:12:22)
Дата 25.09.2004 21:40:07

Вы абсолютно правы.

Гамарджобат, генацвале!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Боже упаси!

>Драматургия к документу/примеру прикручивается уже силами режиссера. У наших можно конфликт двух командиров групп показать, каждый из которых стремился быть первым, но кто-то растерялся в первый момент штурма. Ну а сцена разооружения седенького генерал-майора немецкого перед гвардии майором советским, которому нет и 30-ти это был бы вообще сильное зрелище.

Про наших это вы хорошо придумали, но надо что-нибудь подробное про немцев. И мораль их специфическую показать (фашисты как-никак).

>Мы не "сертифицированные специалисты". Так же есть начальники, которые "так видят" и на консультантов плюют.

А нам такие начальники и не нужны. Пусть своё дерьмо выпускают --- будет с чем сравнить (и сравнять).

>>Я представляю, как будет выгладеть на экране подрыв 250-кг ослепляющих зарядов, выстрел прямой наводкой в стену из 203-мм орудия. Или, например, стрельба "по красной ракете". Или применение огнемётных танков. Круто!

>Б-4 рабочую найти сейчас, кстати, реально. Почти почти все они войну прошли.

Ну дык! А на компьютере обработать, приукрасить и т.д. --- этож от такого бабаха у всех зрителей позвоночник в трусы осыпется и кишки в пятки уйдут. А представьте эпопею со "стрельбой по красной ракете" из самоходок. А показать взаимодействие подразделений "бегщим видеорядом". Хотя бы огнемётчики выжигают огневую точку, сапёры устанавливают заряды, взрыв, в дыру врывается штурмгрупа. Да там наведение переправы через ров можно так показать, что рядовой Раян в гробу перевернётся!

А вообще это, конечно, всё фигня. Техническая сторона проблемы. Зрелищность - важная задача, но не самая важная. Здесь, повторюсь, я считаю, что всё зависит от руководства. Руководящий состав должен состоять из умных и высокоморальных людей, патриотов нашей Родины, не смотря, что это очень красиво звучит. И обязательно, в руководстве не должно быть антисоветчиков. А то как не снимай, всё равно штрафбат получится.

Из нынешних режиссёров я могу разве что Шахназарова предложить. Но эта работа не на один год. Потому что в таком фильме мелочей быть не должно! Надо и массовку гонять, как солдат настоящих полгода как минимум. И настоящих боевых военных привлекать к фильму (может и в качестве актёров второго плана). И технику делать правильную, и пиротехнику, и натуру конструировать, и спецэффекты, и актёров надо держать в ежовых рукавицах, чтобы всё на себе прочувствовали. И Валеру Сибериана назначить командиром заградотряда съёмочной группы.

Это всё надо просто потому, что эффект такой картины деньгами невозможно будет измерить. Она будет дороже денег. А чисто экономический эффект использовать как задел для будущих правильных фильмов. Мало, чтоли у нас героических моментов в истории было? Как бы не больше, чем у всех остальных.

Такие фильмы нужнее, чем многим здесь представляется. Я это вижу по своей жизни. Многие люди просто с жадностью кидаются на всех этих диверсантов и штрафбаты. И брезгливо морщатся от злобных "сцук-ментов-НКВД" и "героев-зеков".

После тысяч тонн говнища, вылитых за последние годы на нашу историю недавний фильм "Звезда" сногие считают просто шедевром, несмотря на то, что это довольно среднее кино. Потомы что это "луч света в тёмном царстве". Люди хотят такое кино, хотят гордиться своей Родиной, своим народом --- честное слово, я не преувеличиваю. И таких людей немало. А там, глядишь и поколение пепси задумается о "памяти предков", в нём много есть нормальных парней и девчёнок - по своим младшим (брат и сестра) и их друзьям. Им только толчок дай "в правильном направлении"!

Вот так вот.

С уважением, Денис Лобко.
От Максим~1
К Денис Лобко (25.09.2004 21:40:07)
Дата 25.09.2004 23:01:42

Лично я надеюсь только на попсу... :)))

Про "военный" клип Жасмин тут писали.
Из всего что было показано по ТВ про "Курск" ИМХО не тошнотворными были только клипы Расторгуева и Алены Апиной (черно-белый).
При всех их "отдельных недостатках", в девяностые годы попсовики были почти единственными "творческими работниками" кто не совершил морального предательства, не отрекся от "этой страны".
Да и "Ночной Дозор" внушает надежды :)))))))))
От Андю
К Исаев Алексей (25.09.2004 16:12:22)
Дата 25.09.2004 16:49:25

ИМХО, "крупнокалиберный нем. пулемёт" == "MG-42" на станке. (-)
От Мелхиседек
К Андю (25.09.2004 16:49:25)
Дата 25.09.2004 17:19:46

Re: ИМХО, "крупнокалиберный...

это вряд ли
скорее крупнокалиберный пулемёт, это 20мм зенитка или 15-20мм авиационные на полевом лафете
От Андю
К Мелхиседек (25.09.2004 17:19:46)
Дата 25.09.2004 19:15:53

"Не всегда" (с) (+)

Приветствую !

>скорее крупнокалиберный пулемёт, это 20мм зенитка или 15-20мм авиационные на полевом лафете

Затрудняюсь говорить за составителей нашей книги, но в немецких отчётных документах s.M.G., как правило, представляет собой обычный M.G. на станке. Зенитки и авиационнные пулемёты отмечаются отдельно и специально.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Мелхиседек
К Андю (25.09.2004 19:15:53)
Дата 26.09.2004 10:54:40

Re: "Не всегда"...



>>скорее крупнокалиберный пулемёт, это 20мм зенитка или 15-20мм авиационные на полевом лафете
>
>Затрудняюсь говорить за составителей нашей книги, но в немецких отчётных документах s.M.G., как правило, представляет собой обычный M.G. на станке. Зенитки и авиационнные пулемёты отмечаются отдельно и специально.

значит мы опять имеем дело с кривым переводом, к сожалению у нас в пследнее время это норма
От Evg
К Исаев Алексей (25.09.2004 16:12:22)
Дата 25.09.2004 16:34:52

Re: Да, обидно...



>>1. Что из себя представляют фугасные огнемёты, я что-то не понял?
>
>Баллоны с вытеснением огнесмеси порохои. Обычно как заграждение использовались. Чтобы вот так - подтащить на 60 метров и в упор шарахнуть в стену здания - я не встречал.

На картинке постом выше см. петли под номером 3. Сверху и снизу бочёнка.
К ним крепилась верёвка и оный боченок катился за бойцом.
Сделано специально для перемещения по полю боя.
А так их естественно на транспорте возили. Автомобилях, телелегах.
От Evg
К Денис Лобко (25.09.2004 14:55:30)
Дата 25.09.2004 15:20:56

Re: Да, обидно...



>1. Что из себя представляют фугасные огнемёты, я что-то не понял?




В бачке - огнесмесь.
объём не помню, но много
(кажется до 30 л.)
В стакане (9) - пороховой заряд
Он поджигается и пороховыми газами поджигает и вытесняет из баллона огнесмесь на несколько десятков метров.


Часто использовался как мина-растяжка,
причем не в одиночку.

Страшная вещь, ИМХО
От Денис Лобко
К Evg (25.09.2004 15:20:56)
Дата 25.09.2004 16:09:24

Красотища-то какая!!!

Гамарджобат, генацвале!

Это же как должны жахнуть двадцать штук таких бочонков!
Теперь ясно, почему "Огонь огнеметов подействовал на противника ошеломляюще." Сделать фильм --- сцена была бы великолепная --- половина бы попкорном подавилась.

С уважением, Денис Лобко.
От Саня
К Денис Лобко (25.09.2004 16:09:24)
Дата 25.09.2004 17:20:15

Re: Красотища-то какая!!!

>Сделать фильм --- сцена была бы великолепная --- половина бы попкорном подавилась.

Да, сценарий велик, что характерно, сам по себе. А премию Дарвина для недоделков можно было бы прямо в зале выдавать. Попкорном.

:))))))))))))))))))))))

С уважением
С


>С уважением, Денис Лобко.
От серж
К Исаев Алексей (25.09.2004 14:05:16)
Дата 25.09.2004 14:37:20

У меня "круче" сценарий есть ))

Пример № 2 из сборника № 1 примеров боевой деятельности войск НКВД:
Описание
Действий истребительной группы 16 пограничного полка по разгрому немецкого штаба.
1.Обстановка.
24 ноября 1941 года разоблаченный 16 погранполком агент немецкой разведки «Фриц» на допросе показал, что в д. Заовражье на западной ее окраине расположен штаб германской части.
В этом штабе один из офицеров немецкой армии производил вербовку «Фрица».
Одновременно он сообщил, что в д. Неверово и Заовражье расположено около 1500 немецких солдат.
2. Решение.
Командование 16 погранполка решило силами истребительной группы уничтожить немецкий штаб.
Получив разрешение на проведение этой операции, командование 16 погранполка выслало в штаб армии зам. Нач. штаба полка по разведке с задачей:
а) установить лучшее место переправы истребительной группы;
б) обеспечить переправу и встречу истребгруппы и обеспечить ее проводником.
Сам командир полка выехал к нач. разведотдела штаарма, с которым договорился о следующем:
а) истребгруппу 16 погранполка будет возглавлять командир оперпункта лейтенант Жариков, как имеющий опыт в этой работе; командир группы пограничников лейтенант Невзоров будет являться его помощником.
б) Разведотдел обеспечивает операцию предварительной агентурной разведкой и уточняет местонахождение штаба немецкой части.
в) в течение 25 – 26 ноября в районе д. Агафоново (в пункте переправы) выставляется войсковое наблюдение за прилегающей местностью и действиями противника.
г) часть Красной Армии, обороняющая рубеж в районе переправы истребгруппы, обеспечивает переправу группы и ее встречу своей разведкой, создавая огневое обеспечение возвращающейся группы.
д) разведотдел обеспечивает группу надежным проводником.
3. План операции.
После договоренности с разведотделом армии, изучения местности и обстановки в районе переправы, командованием полка был разработан следующий план:
1. Налет на немецкий штаб, расположенный в д. Заовражье, произвести истребительной группой от 1 батальона 16 погранполка, в составе 15 человек и 4 командиров от оперпункта разведотдела штарма.
Командование группой возложить на командира оперпункта лейтенанта Жарикова и его заместителя лейтенанта Невзорова.
Перед группой поставить задачи:
А) уничтожить штаб немецкой части, расположенный в д. Заовражье;
Б) при налете добыть документы;
В) достать «языка».
2. Истребгруппу разбить три подгруппы с задачами:
а) 1 группа (под командой младшего командира) в составе 5 человек, вооруженная автоматами, обеспечивает своим огнем продвижение т возвращение двух других групп. Располагается на опушке леса, что юго-зап. Д. Заовражье, где дожидается возвращения других подгрупп, после чего присоединяется к ним.
Б) 2 группа (под командой младшего командира) в составе 7 человек обеспечивает действия 3 группы: бесшумно снимает часовых, окружает здание штаба и своим огнем не допускает подхода к зданию поддержек противника. После окончания операции 3 подгруппой забрасывает здание гранатами и отходит вместе с 3 подгруппой, прикрывая отход ее своим огнем.
Бойцы, выделенные для снятия часовых, вооружены штыками от винтовок «СВ». Весь состав группы вооружен винтовками и гранатами.
В) 3 группа (под командованием командира истребгруппы) непосредственно уничтожает штаб. Один человек из состава группы занимает выход из помещения, а остальные врываются в помещение штаба. Два человека с гранатами в руках командуют находящимся в помещении немцам «руки вверх», два человека изготовляются к уничтожению отдельных лиц, пытающихся оказать сопротивление и два человека – собирают, находящиеся на столе документы, отрезают (или забирают) находящиеся у офицеров полевые сумки и захватывают «языка». При выходе состава группы из помещения два человека, находящиеся с гранатами «наготове», бросают в помещение гранаты и, закрыв дверь, выскакивают из него.
Г) при отходе группы забрасываются бутылками с горючей смесью и поджигается несколько домов в деревне.
4. Ход операции.
В 13.00 27.11.41 истребительная группа в районе Агафоново перешла передний край обороны частей Красной Армии и двинулась по лесу, что в 500 м зап. Агафоново, в направлении д. Заовражье.
При подходе к шоссе Поречье, Крюково, в 17.00 группа обнаружила немецкий обоз, двигающийся в направлении Крюково, залегла и, пропустив его, продолжала движение.
В 23.00 27.11 истребгруппа достигла зап. Окраины Заовражье.
Высланная от группы разведка установила, что в деревне штаба немецкой части нет.
Войдя в деревню Заовражье группа на южной окраине ее в двух домах обнаружила группу немцев, численностью до 20 человек.
По распоряжению начальника истребгруппы в окна домов были брошены гранаты, взрывом которых находящиеся в домах немцы были уничтожены.
После уничтожения противника истребгруппа отошла на юго-запад в направлении леса. При отходе со стороны Заовражье по группе было произведено 2 винтовочных выстрела.
В 00.20 28.11 группа двинулась в направлении д. Агафоново.
При следовании обратно группой в районе отм. 97,3, что в 1,5 км сев. Поречье была обнаружена телефонная связь в два провода – на участке 100 – 150 м провода были вырезаны.
При дальнейшем движении, группа на шоссе Поречье, Крюково в кювете обнаружила телефонную линию в три провода, которую на участке в 100 м вырезала.
В 5.20 28.11 группа, перейдя р. Москва, подошла к д. Григоров и в одном из домов деревни на юго-зап. Окраине заметила огонь.
Командир группы, оцепив дом, выслал разведку сержанта Панкратова и старшину Куликова.
Войдя в дом, Куликов и Панкратов обнаружили в помещении около 25 немцев, среди которых было 3 офицера.
Куликов скомандовал немцам «Встать, руки вверх». В ответ, один из немцев произвел по Панкратову выстрел.
Куликов и Панкратов, бросив в гущу немцев три гранаты, выскочили из помещения. Одновременно по команде командира истребгруппы в окна помещения было брошено 7 гранат, взрывом которых находившиеся там немцы были уничтожены.
Оставшиеся живыми (один немецкий офицер и солдат) были захвачены в плен, но при выходе из помещения выстерлом из револьвера были убиты военфельдшером Воронковым.
В 6.00 28.11 истребгруппа в полном составе подошла к переднему краю обороны части Красной Армии, где встретила часового, охраняющего минное поле.
Часовой указал группе проход для движения, но, двигаясь по нему, группа попала на мины. Взрывом мин были убиты: военфельдшер Воронков, сержант Шмелев, красноармеец Пахомов.
Ранены: красноармеец Тимофеев и Взягинцев.
Разбито: два автомата, 1 винтовка, 1 револьвер.
Потери немцев: убито до 45 немцев, из которых 3 офицера.
Выводы:
1.Личный состав истребительной группы действовал смело, активно, решительно и дерзко.
2.Командир ИГ уделял должное внимание разведке и при обнаружении противника правильно организовывал его уничтожение.
3.Выставленные немцами у своих помещений часовые службу несли плохо, заходили в дома греться, что облегчило внезапность нападения истребгруппы.
4.После уничтожения немцев в помещении не были взяты документы, кои явились бы разведданными о противнике.
5.Преждевременным уничтожением захваченных «языков» группа не выполнила полностью поставленной перед ней задачи.
6.Обнаружив телефонный кабель, ИГ не воспользовалась им для подслушивания.
7.Невыполнение разведотделом армии своего обязательства о встрече возвращающейся истребгруппы разведкой и незнание часовыми, охранявшими минное поле проходов в нем, привело к бесцельной гибели 3 командиров и красноармейцев.
8.Командование полка правильно организовало ИГ и продумало план проведения операции, но не имело делегата связи в штабе армии, который проследил бы исполнение всех обязательств разведотделом штарма.
От Денис Лобко
К серж (25.09.2004 14:37:20)
Дата 25.09.2004 17:27:30

По сравнению с фрагментом, приведенным Алексеем(+)

Гамарджобат, генацвале!

... приведенный вами "круче сценарий" смотрится, как битва за избушку лесника. Честно, не обижайтесь. Хотя ваш сценарий тоже хорош и имеет право на экранизацию.

С уважением, Денис Лобко.
От Siberiаn
К Денис Лобко (25.09.2004 17:27:30)
Дата 25.09.2004 20:38:50

Нееее... Тут ведь 1941 год... Когда не было столько опытных бойцов и командиров (-)
От серж
К Денис Лобко (25.09.2004 17:27:30)
Дата 25.09.2004 17:33:20

Так я специально в кавычки и взял

>Гамарджобат, генацвале!
>... приведенный вами "круче сценарий" смотрится, как битва за избушку лесника. Честно, не обижайтесь. Хотя ваш сценарий тоже хорош и имеет право на экранизацию.

Не обижаюсь ))