От Алексей Мелия
К Mole Man
Дата 26.09.2004 16:49:42
Рубрики WWII; Армия;

Re: Хорошо не...

Алексей Мелия

>А, насколько могу судить, мнение наших генералов (которые имеют право на ошибку) - чего там анализировать-то?

Анализировать можно. Пока из Вашего анализа не видно что именно "командование" (допустим от комдива до верховного) было слабым звеном СССР в годы войны.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Mole Man
К Алексей Мелия (26.09.2004 16:49:42)
Дата 27.09.2004 11:38:11

поцитирую людей ученых

> Пока из Вашего анализа не видно что именно "командование" (допустим от комдива до верховного) было слабым звеном СССР в годы войны.

За все "командование" и за все годы войны не скажу.
Бывал я в "неприступном" Кенигсберге, там в музее видел как готовилось к штурму командование. Масштабный рельефный план во всю комнату, с макетами домиков и деревьев, каждый командир свою задачу на макете местности заучивал. Штурмовые группы в реальных городских условиях перед штурмом отрабатывали взаимодействие. Видел бетонный колпак у "неприступного" форта, снесенный прямым попаданием дальнобойной пушки, бившей прямой наводкой. В Кенигсберге, осматривая те руины, я вынес только одно впечатление - такая армия что угодно в пыль сотрет. Нет таких препятствий, которые бы остановили Советскую Армию. Сила!

Но бывал я и во Ржеве. Ни тебе неприступных фортов с каменными стенами, ни тебе рвов с водой, ни многопудовых бетонных колпаков, фортов, конрэскарпов. Высится еле заметный прыщик над полем - "высота 200". На ней были земляные укрепления. А рядом - могила на 12000 наших бойцов. Таких усыпанных костями "высот" под Ржевом хватает, но Полунино - просто мрачный рекордсмен.
За высотой виден город Ржев. "Высоту 200" взяли в августе 42, в районе вона тех вот домов ожесточенные уличные бои были уже в сентябре и октябре. До центра города оттуда - десять минут пешком. И вот это расстояние было уже пройдено к МАРТУ следующего года.
И впечатления там, увы, прямо противоположные. Там в голове всплывает только фраза из
Гроссмана - "Непобежденным покинул немецкий солдат ржевское поле сражения".

Вот под рукой кстати книга "Ржевская битва", Тверь 2001.
С.Герасимова, научный сотрудник ТГОМ, "Ржевская битва: цена неудач":

".......Главная причина этих страшных потерь - субьективная, когда командиры среднего звена не желали или не умели применить маневр, обход. Примером этому могут служить бои за деревню Полунино севернее Ржева. Наступавшая здесь 16-я гвардейская стрелковая дивизия пыталась взять деревню, атакуя ее с севера, почти десять дней. Когда был назначен другой командир дивизии, который лично изучил другие пути подхода к деревне, она была освобождена в ходе жестокого, но всего лишь двухчасового боя ударом с севера и юга. Соседняя дивизия штурмовала деревню Галахово южнее Полунина с 5 по 26 августа ежедневно. Как результат, сегодня в братской могиле деревни Полунино лежат останки более 10.000 человек, 11.500 человек похоронены на Московской горе в г.Зубцове."
От Алексей Мелия
К Mole Man (27.09.2004 11:38:11)
Дата 27.09.2004 15:40:25

Re: поцитирую людей...

Алексей Мелия

>".......Главная причина этих страшных потерь - субьективная, когда командиры среднего звена не желали или не умели применить маневр, обход. Примером этому могут служить бои за деревню Полунино севернее Ржева. Наступавшая здесь 16-я гвардейская стрелковая дивизия пыталась взять деревню, атакуя ее с севера, почти десять дней. Когда был назначен другой командир дивизии, который лично изучил другие пути подхода к деревне, она была освобождена в ходе жестокого, но всего лишь двухчасового боя ударом с севера и юга. Соседняя дивизия штурмовала деревню Галахово южнее Полунина с 5 по 26 августа ежедневно. Как результат, сегодня в братской могиле деревни Полунино лежат останки более 10.000 человек, 11.500 человек похоронены на Московской горе в г.Зубцове."

Так где здесь обоснование например того, что тактическое мастерство на уровне дивизии выглядило убого по сравнению с тактическом мастерством на уровне взвод-отделение?

Потери несли вследстви ошибок и упущений котрые допускались на всех уровнях от рядового до главнокомандующего.

Победили же в результате общих усилий всех от рядового до главнокомандующего.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Исаев Алексей
К Mole Man (27.09.2004 11:38:11)
Дата 27.09.2004 12:00:44

Ученый это кто?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Должен сказать, что под Ржевом тоже на макетах тренировались. Насчет августа не скажу, а вот в "Марсе" 258-я сд на макете упражнялась. Она на макушке выступа была, Молодой Туд.

>Но бывал я и во Ржеве. Ни тебе неприступных фортов с каменными стенами, ни тебе рвов с водой, ни многопудовых бетонных колпаков, фортов, конрэскарпов.

Плевна, заметим, тоже была не группой фортов из спецкирпича.

>И впечатления там, увы, прямо противоположные. Там в голове всплывает только фраза из Гроссмана - "Непобежденным покинул немецкий солдат ржевское поле сражения".

Ну что тут можно сказать. Во-первых, покинули они ржевский выступ когда загорелась попа - зимой 1943 г. после серии римейков Сталинграда(Воронежско-Касторненская и Острогожско-Россошанская операция) возникла угроза очередного римейка под Орлом силами высвободившихся "сталинградских" армий. Единственным резервом были войска в ржевском выступе. Т.е. вытурили их оттуда не мытьем, так катанием. Во-вторых, никаких "подвигов" 9-я армия после ржевской мясорубки не совершила. Забили ее там до полусмерти. Под Курском наступала вяло, потом быстро эвакуировалсь из орловского выступа. Смоленское сражение при общем соотношении сил 1:1 тоже прошло без эксцессов. наши уперлись потом только в небитую 3 ТА зимой 1943-44 г.

>Вот под рукой кстати книга "Ржевская битва", Тверь 2001.
>С.Герасимова, научный сотрудник ТГОМ, "Ржевская битва: цена неудач":

Процитированный кусок она сама придумала или это из оперативных документов Калининского и Западного фронта следует?
Я не сексист, но выводам дамы об оперативных вопросах как-то не слишком доверяю.

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (27.09.2004 12:00:44)
Дата 27.09.2004 15:30:05

про статью

> Во-первых, покинули они ржевский выступ когда загорелась попа ...

Полностью согласен. Сталинград все поставил с головы на ноги.

>>С.Герасимова, научный сотрудник ТГОМ, "Ржевская битва: цена неудач":
>Процитированный кусок она сама придумала или это из оперативных документов Калининского и Западного фронта следует?
>Я не сексист, но выводам дамы об оперативных вопросах как-то не слишком доверяю.

Та статья вполне серьезная, с кучей библиографии, в т.ч. из ЦАМО. Оканчивается она весьма занятно:

"...К сожалению, попытки сосчитать число погибших под Ржевом даже сегодня наталкиваются на препятствия. На уже упоминавшейся конференции, которая проходила в Центральном музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве 1 марта 2000 года., один из известных советских полководцев предложил пользоваться официально опубликованными цифрами, назвав книгу "Гриф секретности снят", т.е. не теми, которые записаны в годы войны, сразу после событий, а теми, что отредактированы влястями. Другой очень известный и уважаемый в нашей стране человек предложил ограничиться общим числом в 2,5 миллиона человек, "а про каждую часть не рассусоливать". Пренебрежение властей к отдельной человеческой жизни успешно дожило в нашей стране до сегодняшнего дня...."
От Исаев Алексей
К Mole Man (27.09.2004 15:30:05)
Дата 27.09.2004 16:02:00

Re: про статью

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Та статья вполне серьезная, с кучей библиографии, в т.ч. из ЦАМО.

Ну так в ЦАМО много фондов. Можно смотреть только формы учета потерь, а потом делать мега-выводы. А можно смотреть отчеты и аналитические записки по итогам операций. И приводить выводы компетентных в оперативных вопросах людей.

Идеальный вариант - узнать что думали по этому поводу в 1950-х, когда получили трофейные документы и набрали опыт войны.

Вы, например, работу Сандалова ДСПшную "Погорело-Городищенская операция" видели? Я - пока нет. Там аккурат август обсасывается, потом Сандалова с ЗФ куда-то пердвинули и про "Марс" сок мозга даваил скорее всего уже не он.

>Оканчивается она весьма занятно:
>"...К сожалению, попытки сосчитать число погибших под Ржевом даже сегодня наталкиваются на препятствия. На уже упоминавшейся конференции, которая проходила в Центральном музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве 1 марта 2000 года., один из известных советских полководцев предложил пользоваться официально опубликованными цифрами, назвав книгу "Гриф секретности снят", т.е. не теми, которые записаны в годы войны, сразу после событий, а теми, что отредактированы влястями. Другой очень известный и уважаемый в нашей стране человек предложил ограничиться общим числом в 2,5 миллиона человек, "а про каждую часть не рассусоливать". Пренебрежение властей к отдельной человеческой жизни успешно дожило в нашей стране до сегодняшнего дня...."

Проблема в том, что отношение у нас неправильное. Деревня Полунино рядом с Пасешделем - нервно курит в сторонке.

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (27.09.2004 16:02:00)
Дата 27.09.2004 18:07:38

Re: про статью

>Вы, например, работу Сандалова ДСПшную "Погорело-Городищенская операция" видели? Я - пока нет. Там аккурат август обсасывается, потом Сандалова с ЗФ куда-то передвинули

Увидите - расскажите. Интересно.

> Проблема в том, что отношение у нас неправильное.

Ну, уж какое есть. "Согласно полученного образования" :)

> Деревня Полунино рядом с Пасешделем

Полунино видел, Пасешделя рядом не видел :( плохо смотрел :((
Это где?

"Полунино" лично для меня - это один из наглядных примеров всего. И не только в отношении манеры ведения боевых действий в 1942 году на Калининском фронте. Но и в отношении архивной работы - "полвека умолчания". И в отношении народа, в т.ч. местных жителей, к своей недавней истории.
А историю надо помнить хотя бы потому, что она повторяется снова и снова.

Фото на
rshew-42.narod.ru/200a.jpg
(Изображена "высота 200", современный вид. Сваленная кем-то набок памятная плита выглядывает из бурьяна. То, что на фото слева - это и есть "трава забвения".)
От SerP-M
К Mole Man (27.09.2004 18:07:38)
Дата 28.09.2004 03:39:44

Примеров "всего" много. Разных. Только вот "всё" у разных людей тоже разное... (-)
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (27.09.2004 11:38:11)
Дата 27.09.2004 11:49:26

А зачем сравнивать 42 год и 45?

За успех 1945 - заплачено кровью 1941 и 42.
Вам бы хотелось чтобы эта цена была меньше? Так и мне хотелось бы.
Вы можете это исправить? И я не могу?

Что будем делать? Скрипеть зубами и "безпощадно клеймить"? Или усомнимся в необходимости такой жертвы?