От (v.)Krebs
К Максим Гераськин
Дата 24.09.2004 15:18:13
Рубрики Артиллерия;

какой курс изучает ребенок?

Si vis pacem, para bellum

термодинамика? -тогда ваше обяснение скорее всего и подойдет.
Или CANIS AUREUS-а.

Если газодинамика - то задача противоречит физике.

Т.к. разогрев стенок ствола происходит в результате работы силы трения (~2% энергии газов) + теплопередача от пороховых газов за время разгона снаряда в стволе (~1%).
При холостом выстреле объем газа вытекает за гораздо более короткое время (толкать снаряд не нужно). Правда при этом условия горения пороха становятся совершенно иными (горение в незамкнутом объеме), как следствие - меньшая скорость горения заряда и иные температуры газа.

>"Почему при стрельбе холостыми ствол нагревается сильнее, чем при стрельбе боевыми ?"

>Придумал я такой ответ - при боевой стрельбе часть энергии уходит на разгон снаряда, отсюда среднестатистическая скорость молекул газов меньше, соответственно и меньше температура.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От DenisK
К (v.)Krebs (24.09.2004 15:18:13)
Дата 24.09.2004 16:23:04

Умгу. Вы, студент не ответите на такой вопрос...

>Si vis pacem, para bellum

>термодинамика? -тогда ваше обяснение скорее всего и подойдет.
>Или CANIS AUREUS-а.

>Если газодинамика - то задача противоречит физике.

>Т.к. разогрев стенок ствола происходит в результате работы силы трения (~2% энергии газов) + теплопередача от пороховых газов за время разгона снаряда в стволе (~1%).
> При холостом выстреле объем газа вытекает за гораздо более короткое время (толкать снаряд не нужно). Правда при этом условия горения пороха становятся совершенно иными (горение в незамкнутом объеме), как следствие - меньшая скорость горения заряда и иные температуры газа.
...как тогда передёргивание затвора происходит?
Оно же и холостыми очереддью стреляет, вы не замечали?


>>"Почему при стрельбе холостыми ствол нагревается сильнее, чем при стрельбе боевыми ?"
>
>>Придумал я такой ответ - при боевой стрельбе часть энергии уходит на разгон снаряда, отсюда среднестатистическая скорость молекул газов меньше, соответственно и меньше температура.
>
>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
Сидя на вершине холма, DenisK
От (v.)Krebs
К DenisK (24.09.2004 16:23:04)
Дата 27.09.2004 11:50:04

"хамите, парниша?"

Si vis pacem, para bellum

>...как тогда передёргивание затвора происходит?
>Оно же и холостыми очереддью стреляет, вы не замечали?
кто оно? я гаубицу вообще то имел в виду... вроде автоматических пока не появлялось :)))
а по сути - давление во все стороны распространяется, и для этой работы - перемещение подвижных частей - энергии хватает (там немного требуется, проценты от общей энергии). При конструировании этим озадачиваются, знаете ли. Там всё ж грамотные люди то попадаются.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Чобиток Василий
К DenisK (24.09.2004 16:23:04)
Дата 24.09.2004 20:35:01

Спросил студент студента ;-))

Привет!

>> При холостом выстреле объем газа вытекает за гораздо более короткое время (толкать снаряд не нужно). Правда при этом условия горения пороха становятся совершенно иными (горение в незамкнутом объеме), как следствие - меньшая скорость горения заряда и иные температуры газа.
>...как тогда передёргивание затвора происходит?

Никак. В автомате АК-74 в штатном режиме передергивания затвора при выстреле холостыми не происходит - недостаточное давление газов.

Если Вы хоть раз наблюдали похороны военных, то могли заметить, что при салюте передергивание затвора происходит вручную перед каждым выстрелом.

>Оно же и холостыми очереддью стреляет, вы не замечали?

И действительно! Замечал, иногда на учениях холостыми очередью шпарят...

Гм... интересно, как же это может быть?..

А, ну да! Вспомнил! Для этого вместо дульного тормоза на ствол член накручивают (это такая насадка, член напоминает). У этого члена отверстие сужено. Думаю, что Вам, физику, не нужно пояснять, что сужением выпускного отверстия мы повышаем давление в системе. Так и здесь - было недостаточное давление, накрутили насадку-член и можно шпарить холостыми очередью ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От DenisK
К Чобиток Василий (24.09.2004 20:35:01)
Дата 25.09.2004 04:35:15

Re: Спросил студент...

>Привет!

>>> При холостом выстреле объем газа вытекает за гораздо более короткое время (толкать снаряд не нужно). Правда при этом условия горения пороха становятся совершенно иными (горение в незамкнутом объеме), как следствие - меньшая скорость горения заряда и иные температуры газа.
>>...как тогда передёргивание затвора происходит?
>
>Никак. В автомате АК-74 в штатном режиме передергивания затвора при выстреле холостыми не происходит - недостаточное давление газов.

>Если Вы хоть раз наблюдали похороны военных, то могли заметить, что при салюте передергивание затвора происходит вручную перед каждым выстрелом.

>>Оно же и холостыми очереддью стреляет, вы не замечали?
>
>И действительно! Замечал, иногда на учениях холостыми очередью шпарят...

>Гм... интересно, как же это может быть?..

>А, ну да! Вспомнил! Для этого вместо дульного тормоза на ствол член накручивают (это такая насадка, член напоминает). У этого члена отверстие сужено. Думаю, что Вам, физику, не нужно пояснять, что сужением выпускного отверстия мы повышаем давление в системе. Так и здесь - было недостаточное давление, накрутили насадку-член и можно шпарить холостыми очередью ;-)

Да действительно - вспомнил когда вы напомнили.
Но с таким членом как раз нет ничего удивительного в том что ствол больше нагревается.
Вообще надо взять бумажку и прикинуть, но интуитивно ясно.
>Предложения, заявления, жалобы есть?

Сидя на вершине холма, DenisK
От Чобиток Василий
К DenisK (25.09.2004 04:35:15)
Дата 25.09.2004 15:39:40

Re: Спросил студент...

Привет!

>Но с таким членом как раз нет ничего удивительного в том что ствол больше нагревается.

Видите ли в чем дело, по умолчанию в подобных задачах подразумевается "при прочих равных условиях". Так вот, с "членом" для стрельбы холостыми очередью условия выстрела неравные и рассматирвать "почему" смысла не имеет. Более того, в задаче не говорится про стрельбу очередью, в задаче не говорится, что используется "член" с маленьким отверстием.

Подгонять условие задачи под свое решение - не научно.




Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От DM
К Чобиток Василий (24.09.2004 20:35:01)
Дата 24.09.2004 20:38:38

Re: Спросил студент...


>А, ну да! Вспомнил! Для этого вместо дульного тормоза на ствол член накручивают (это такая насадка, член напоминает). У этого члена отверстие сужено. Думаю, что Вам, физику, не нужно пояснять, что сужением выпускного отверстия мы повышаем давление в системе. Так и здесь - было недостаточное давление, накрутили насадку-член и можно шпарить холостыми очередью ;-)

Правильно, Вась. При этом по всем законам газодинавике получаем струю воздуха с меньшим поперечным сечением и с большей скоростью (по типу брандсбойта) Такой струйкой действительно можно "сдуть" листики на три метра от стрелка. :)

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Константин Дегтярев
К DenisK (24.09.2004 16:23:04)
Дата 24.09.2004 16:37:38

А оно и не всегда присходит

>...как тогда передёргивание затвора происходит?
>Оно же и холостыми очереддью стреляет, вы не замечали?

Автоматная холостая пуля имеет некоторое подобие пули (пластковое), обеспечивающе запирание канала ствола ровно настолько, чтобы передернуть затвор. Вылетая из ствола, пластик рассыпается, но веточку с трех метров им срубить можно (лично производил сию операцию). Что характерно, при стрельбе этим же патроном не из АК-72, а из РПК, стрельбы очередями уже не получается - там пружина туже.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Лис
К Константин Дегтярев (24.09.2004 16:37:38)
Дата 26.09.2004 00:21:39

Re: А оно...

>Автоматная холостая пуля имеет некоторое подобие пули (пластковое), обеспечивающе запирание канала ствола ровно настолько, чтобы передернуть затвор.

Чушь. Ничего она не запирает. Эта самая пластиковая имитация пули сделана с одной единственной целью: обеспечить нормальную подачу патронов в патронник. Ибо в данном случае схема, аналогичная АК/АКМ, где на 7,62 мм холостом патроне идет короткая завальцовка "звездочкой" работает ненадежно. Кстати, на новых холостых патронах к оружию калибра 5,45 мм от этой пластиковой затычки отказались в пользу удлиненного дульца, которому придана форма, примерно ту самую пулю напоминающая. Выглядит это теперь вот таким образом:



Очередями при работе холостяком без специальной насадки будет стрелять только очень-очень старый, совершенно раздолбанный автомат с разбитым узлом запирания и "посаженной" возвратной пружиной. Да и то будет это делать очень и очень неустойчиво... Все дело в том, что газовый двигатель АК (с любым номером) рассчитан на импульс газов, идущих вслед за пулей. В том же случае, когда пули нет, давления газов просто-напросто нехватает для нормальной работы автоматики. С этой же неприятностью столкнулись и при разработке "суки" (АК-74У). Там газоотводное отверстие получилось слишком близко к дульному срезу. В результате пуля уходила из ствола, при этом давление резко падало, а автоматика, собственно, еще не успевала начать работать. В результате было разработано новое дульное устройство, которое за счет создания внутри него завихрения газов на некоторый очень короткий момент времени сохраняло давление газов в стволе на уровне, достваточном для устойчивой работы автоматики.

Пластиковая же пуля, которой комплектовались холостые патроны старых выпусков, разрушается уже в момент выстрела. В стволе же происходит процесс ее сгорания. Недаром при стрельбе тем холостяком автомат плевался струей черного дыма как плохо отрегулированный дизель на прогазовке ;о)) Ну и читить все это дело потом было еще тем удовольствием... А тот самый листочек/веточку, про которые вы пишете, На расстоянии трех метров, вы уж извините, срубить очень и очень проблематично. В метре-полутора от дульного среза -- да, можно (причем там действительно кое-какие несгоревшие ошметки пластика иметь место могут). Но на 3 метра это просто не улетит...
От DenisK
К Константин Дегтярев (24.09.2004 16:37:38)
Дата 24.09.2004 16:51:12

Понятно, что она лёгкая и фуфловая - пуля холостая

А физические выводы о горении пороха в стволе в процессе выстрела и его количестве в холостом патроне с намного более лёгкой пулей можно какие-нибудь сделать?
Сидя на вершине холма, DenisK
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (24.09.2004 16:37:38)
Дата 24.09.2004 16:41:58

Тьфу!

> Что характерно, при стрельбе этим же патроном не из АК-72, а из РПК, стрельбы очередями уже не получается - там пружина туже.

Конечно, речь идет об АК-74 и РПК-74!

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Lesha
К DenisK (24.09.2004 16:23:04)
Дата 24.09.2004 16:32:47

Умгу. Вы, студент

>...как тогда передёргивание затвора происходит?
>Оно же и холостыми очереддью стреляет, вы не замечали?

А в задаче ни про затвор ни про автоматическую стрельбу ничего нету :) Убивать надо за такие задачи, неоднозначная она и вообще непонятно имеет ли место быть такой еффект.
От CANIS AUREUS
К (v.)Krebs (24.09.2004 15:18:13)
Дата 24.09.2004 15:42:40

Re: Наконец простое объяснение и наглядные примеры:-)

> При холостом выстреле объем газа вытекает за гораздо более короткое время (толкать снаряд не нужно). Правда при этом условия горения пороха становятся совершенно иными (горение в незамкнутом объеме), как следствие - меньшая скорость горения заряда и иные температуры газа.

Ребенку надо сказать, что пуля работает как поршень компрессора холодильника. Можно предложить ребенку разобрать имеющийся копрессор.

Горение пороха - процесс химический, и его зависимость от давления - не прямая.

Насчет истечения - ламинарного и турбулентного - ставите эксперимент - при поносе затыкаете задницу пробкой, а потом - без нее. В первом случае демонстрируется повышение давления и скорости истечения, во втором - наоборот.

С уважением
Владимимр
От DenisK
К CANIS AUREUS (24.09.2004 15:42:40)
Дата 24.09.2004 16:33:01

А-а-а...

>> При холостом выстреле объем газа вытекает за гораздо более короткое время (толкать снаряд не нужно). Правда при этом условия горения пороха становятся совершенно иными (горение в незамкнутом объеме), как следствие - меньшая скорость горения заряда и иные температуры газа.
>
>Ребенку надо сказать, что пуля работает как поршень компрессора холодильника. Можно предложить ребенку разобрать имеющийся копрессор.

>Горение пороха - процесс химический, и его зависимость от давления - не прямая.
Достойное подражания свойство хватать на лету и поверху.
Уже хорошо.

>Насчет истечения - ламинарного и турбулентного - ставите эксперимент - при поносе затыкаете задницу пробкой, а потом - без нее. В первом случае демонстрируется повышение давления и скорости истечения, во втором - наоборот.
И, что, во вторм случае задница нагревается больше?
Интереснейший физический факт!
Статеку в "Sсeintific american" не напишите?

>С уважением
>Владимимр

Нихера не упомянув про уважение, DenisK, баклавр ФН
От (v.)Krebs
К CANIS AUREUS (24.09.2004 15:42:40)
Дата 24.09.2004 16:31:28

:) браво за популяризаторство! (-)