От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин
Дата 24.09.2004 11:06:12
Рубрики Артиллерия;

Re: Продолжаем за...

>По "тандерболту" - снарядик ИМХО слабоват, разве что по вертолетам стрелять.

А что - по вертолетам не надо стрелять?

>И все, в общем. Короче говоря, и тут САУ рулят...

А как насчет оборудования позиции на горном склоне? Типовая такая задача?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 11:06:12)
Дата 24.09.2004 12:47:33

Добавлю - охрана аэродромов и др. стационарных и маломобильных объектов

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Для кот. задействование ЗСУ избыточно, но возможно наличие отдельного комплекса обнаружения и сопровождения целей, коммутируемого с СУО модернизированных установок.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.09.2004 12:47:33)
Дата 24.09.2004 12:49:05

Такие объекты все же должны прикрываться ЗРК, а не ЗАУ. (-)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 12:49:05)
Дата 24.09.2004 12:57:48

Они, как правило, взаимодополняющи.

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

ЗРК + ЗУ. Или, что чаще, ПЗРК + ЗУ.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.09.2004 12:57:48)
Дата 24.09.2004 13:00:25

Я имел ввиду вот что

что цель определяет боеприпас.

ЗАУ могут бороться главным образом с низколетящими целями на небольших дистанциях. Потому в части объектового прикрытия они могут быть использованы разве что как пишет Dargot - в последнем рубеже перехвата ракет.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 13:00:25)
Дата 24.09.2004 13:02:57

А также вертолетов и ДПЛА

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Кстати, развитие последних дает еще один шанс МЗА - посольку тратить на них ракеты даже ПЗРК разорительно и не всегда возможно.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.09.2004 13:02:57)
Дата 24.09.2004 13:03:52

ИМХО вертолеты и ДПЛА - цели войскового, а не объектового ПВО (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 13:03:52)
Дата 24.09.2004 13:04:15

БПЛА (-)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 13:04:15)
Дата 24.09.2004 13:16:28

Они цели любого ПВО

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

В зоне поражения коего они оказываются.:) Пример - аэромобильная операция по захвату аэродрома или КП. Или ликвидация "просочившегося" к объекту БПЛА. К тому же как ты себе представляешь разделение объектовой и войсковой ПВО по характеру целей?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.09.2004 13:16:28)
Дата 24.09.2004 13:22:03

Re: Они цели...

>В зоне поражения коего они оказываются.:)

само собой, только насколько вероятна таковая ситуация?

> Пример - аэромобильная операция по захвату аэродрома или КП.

Будет отражаться частями. имеющими в своем составе средства ПВО.

>Или ликвидация "просочившегося" к объекту БПЛА.

возможность этого события напрямую зависит от дислокаци объекта.

> К тому же как ты себе представляешь разделение объектовой и войсковой ПВО по характеру целей?

Нормально представляю. По классам ЛА, которые по характеру своих задач призваны атаковать те или иные цели.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 13:22:03)
Дата 24.09.2004 16:02:09

БПЛА - они разные бывают

Добрый день!
>> К тому же как ты себе представляешь разделение объектовой и войсковой ПВО по характеру целей?
>
>Нормально представляю. По классам ЛА, которые по характеру своих задач призваны атаковать те или иные цели.

В таком случае сводить все БПЛА к одному типу целей неразумно, ибо есть БПЛА - стратегические разведчики, типа Глобал Хоука, есть разведывательные БПЛА бригадного-дивизионного звена, а есть (появляются во всяком случае и скоро их будет очень много) микро-БПЛА, запускаемые чуть ли не с руки. Это если забыть об ударных БПЛА (пока в массовом употреблении только Harpy, которая как раз, скорее всего, цель ЗА ибо маленькая и медленная), различные БПЛА РЭБ и т.п.

С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 13:22:03)
Дата 24.09.2004 13:30:21

Re: Они цели...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>> Пример - аэромобильная операция по захвату аэродрома или КП.
>
>Будет отражаться частями. имеющими в своем составе средства ПВО.

В смысле, действующими по "коридору" пролета? А если ПВО подавлено, потери "вертушек" приемлемы и они уже в районе объекта?

>>Или ликвидация "просочившегося" к объекту БПЛА.
>
>возможность этого события напрямую зависит от дислокаци объекта.

А она изначально не оговорена. Кроме того, даже на тыловых объектах МЗА - какое-никакое, но средство против КР, например. А также мощное доп. средство противодиверсионной обороны :)

>> К тому же как ты себе представляешь разделение объектовой и войсковой ПВО по характеру целей?
>
>Нормально представляю. По классам ЛА, которые по характеру своих задач призваны атаковать те или иные цели.

Хорошо. Рассмотрим тот же аэродром или склад ГСМ. Какие ЛА противника могут производить

1.Разведку объектов.

2.Удар по объектам?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.09.2004 13:30:21)
Дата 24.09.2004 13:47:21

Re: Они цели...

>>Будет отражаться частями. имеющими в своем составе средства ПВО.
>
>В смысле, действующими по "коридору" пролета?

Нет, защищающими объект.

>>>Или ликвидация "просочившегося" к объекту БПЛА.
>>
>>возможность этого события напрямую зависит от дислокаци объекта.
>
>А она изначально не оговорена.

Она должна быть оценена при разработке системы обороны объекта.

>Кроме того, даже на тыловых объектах МЗА - какое-никакое, но средство против КР, например.

Про ракеты спору нет.

>А также мощное доп. средство противодиверсионной обороны :)

Это тоже аргумент. Согласен. Универсализм МЗА, позволяющий вести огонь и по воздушным и наземным целям.

>>Нормально представляю. По классам ЛА, которые по характеру своих задач призваны атаковать те или иные цели.
>
>Хорошо. Рассмотрим тот же аэродром или склад ГСМ. Какие ЛА противника могут производить

>1.Разведку объектов.

Разведчики

>2.Удар по объектам?

Истребители-бомбардировщики и бомбардировщики.

"тяжесть" бомбардировщиков будет зависить от важности объекта, его защищености и удалености от мест базирования авиации пр-ка.
Но перечисленные самолеты будут действовать на скорростях и высотах непосильных для МЗА.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 13:47:21)
Дата 24.09.2004 13:57:01

Так о чем спорим? :)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>Будет отражаться частями. имеющими в своем составе средства ПВО.
>>
>>В смысле, действующими по "коридору" пролета?
>
>Нет, защищающими объект.

Что мешает при необходимости включить в их состав МЗА?

>>>>Или ликвидация "просочившегося" к объекту БПЛА.
>>>
>>>возможность этого события напрямую зависит от дислокаци объекта.
>>
>>А она изначально не оговорена.
>
>Она должна быть оценена при разработке системы обороны объекта.

Так это само собой разумеется. Если склад ГСМ в районе Барнаула, это одно, если под Калининградом - совсем другое.

>>Кроме того, даже на тыловых объектах МЗА - какое-никакое, но средство против КР, например.
>
>Про ракеты спору нет.

>>А также мощное доп. средство противодиверсионной обороны :)
>
>Это тоже аргумент. Согласен. Универсализм МЗА, позволяющий вести огонь и по воздушным и наземным целям.

>>>Нормально представляю. По классам ЛА, которые по характеру своих задач призваны атаковать те или иные цели.
>>
>>Хорошо. Рассмотрим тот же аэродром или склад ГСМ. Какие ЛА противника могут производить
>
>>1.Разведку объектов.
>
>Разведчики

Не обязательно самолеты, но на малых удалениях от линии соприкосновения - и относительно маловысотные БПЛА.

>>2.Удар по объектам?
>
>Истребители-бомбардировщики и бомбардировщики.

А также уже упомянутые КР, на тех же малых удалениях - и вертолеты. Против этих объектов МЗА работает хорошо. Так что тезис:

>Но перечисленные самолеты будут действовать на скорростях и высотах непосильных для МЗА.

работает не всегда, и во многих случаях место для МЗА в ПВО объектов остается.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.09.2004 13:57:01)
Дата 24.09.2004 14:14:52

О буксируемой ЗА :)

>>>>В смысле, действующими по "коридору" пролета?
>>
>>Нет, защищающими объект.
>
>Что мешает при необходимости включить в их состав МЗА?

Они там и будут - но в самоходном исполнении.

>>Разведчики
>
>Не обязательно самолеты, но на малых удалениях от линии соприкосновения - и относительно маловысотные БПЛА.

Вот это я и имею ввиду. А в малоудаленых от линии соприкосновения объектах скорее всего будет действовать войсковая ПВО. Кроме того там иметь САУ выгодне и по той причине, что они еще и более защищены.

>>>2.Удар по объектам?
>>
>>Истребители-бомбардировщики и бомбардировщики.
>
>А также уже упомянутые КР, на тех же малых удалениях - и вертолеты. Против этих объектов МЗА работает хорошо. Так что тезис:

>>Но перечисленные самолеты будут действовать на скорростях и высотах непосильных для МЗА.
>
>работает не всегда, и во многих случаях место для МЗА в ПВО объектов остается.

Так мы не о МЗА вообще, а о буксируемой.
Поэтому если объект находится в "ближней тактической зоне", то целесообразно прикрывать его МЗА в самоходном исполнении.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 14:14:52)
Дата 24.09.2004 14:53:54

Re: О буксируемой...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Собственно, весь вопрос - а какие преимущества имеют ЗСУ перед буксируемой МЗА? Пока видны следующие:

1.Мобильность;

2.Лучшая защищенность;

3.Наличие бортовых средств обнаружения цели и СУО.

Кроме того, ЗСУ включены в систему войсковой ПВО и имеют более широкий "спектр применения", чем буксируемые системы МЗА.

Минусы:

1.Большие массагабаритные параметры;

2.Большая заметность;

3.Неотделимость от шасси.

Последнее не так уж и смешно, поскольку любая САУ выходит из строя при повреждении ходовой части и силовой установки.

Большие массагабаритные параметры ограничивают проходимость системы, затрудняют ее авиатранспортирровку и создают ограничения по размещению.

Болььшая заметность обусловлена также отсутствием на буксируемой МЗА собственных излучающих устройств, что, кстати, отчасти компенсирует их меньшую живучесть.

Теперь разберем достоинства ЗСУ - так ли они нужны для рассматриваемых задач?

1.Мобильность. Как правило, объект либо стационарен, либо время, необходимое для перемещения базирующейся на нем в/ч с матчастью превышает время, необходимое для свертывания буксируемых комплексов.

2.Защищенность. Один из ключевых моментов, который, однако, отчасти парируется меньшими габаритами и отсутствием собственных источников излучения у буксируемых установок, а также возможностью большего рассредоточения буксируемых комплексов.

3.Установка собственных СУО на буксируемую МЗА ведется, а средства обнаружения цели могут быть групповыми и обслуживать также ЗРК, например.

И, самое главное, такие системы гораздо дешевле ЗСУ и позволяют не отвлекать их на объектовую оборону. Тактическая ниша, буксируемой МЗА далеко не всегда совпадает с таковой у ЗСУ. В частности, куда шире круг "вспомогательных" задач по борьбе с наземными объектами. Установка их, в случае необходимости, на разнообразной технике (этакий зенитный selbstfahrlafette)также не представляет сложной задачи и усиленно практикуется :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.09.2004 14:53:54)
Дата 24.09.2004 15:45:40

Re: О буксируемой...

>Собственно, весь вопрос - а какие преимущества имеют ЗСУ перед буксируемой МЗА? Пока видны следующие:

вообще тема началась чуть раньше - когда говорили о буксируемой артиллери вообще :)
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/831/831229.htm

>Теперь разберем достоинства ЗСУ - так ли они нужны для рассматриваемых задач?

>1.Мобильность. Как правило, объект либо стационарен, либо время, необходимое для перемещения базирующейся на нем в/ч с матчастью превышает время, необходимое для свертывания буксируемых комплексов.

>2.Защищенность.

Мобильность - так же один из факторов защищенности - как способность выходить из под удара сменой позиции.

>И, самое главное, такие системы гораздо дешевле ЗСУ и позволяют не отвлекать их на объектовую оборону. Тактическая ниша, буксируемой МЗА далеко не всегда совпадает с таковой у ЗСУ.

Это так. Я еще раз сформулирую что я хотел сказать:
Объект расположеный в глубине территори с малой вероятностью потребует МЗА для своей обороны. Объект расположеный в досягаемости тактических средств проитвника - с большой вероятностью может быть прикрыт войсковой ПВО, оснащеной ЗСАУ.

Разумется это не исключает объектов, где может быть применимы буксируемые ЗАУ. Но об этом и речь - ниша буксируемых систем сужается фактически до "особых условий" [местности]
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 15:45:40)
Дата 24.09.2004 15:53:07

Re: О буксируемой...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Мобильность - так же один из факторов защищенности - как способность выходить из под удара сменой позиции.

Согласен, хотя для обороны объектов это некритично.

>Это так. Я еще раз сформулирую что я хотел сказать:
>Объект расположеный в глубине территори с малой вероятностью потребует МЗА для своей обороны. Объект расположеный в досягаемости тактических средств проитвника - с большой вероятностью может быть прикрыт войсковой ПВО, оснащеной ЗСАУ.

>Разумется это не исключает объектов, где может быть применимы буксируемые ЗАУ. Но об этом и речь - ниша буксируемых систем сужается фактически до "особых условий" [местности]

Да, но это один аспект. А я несколько о другом: как мне представляется, возможно прикрытие ими объектов, для которых специальное выделение частей войсковой ПВО с ЗСАУ по каким-либо причинам нецелесообразно, и можно ограничиться ПЗРК и буксируемой МЗА.

С уважением, А.Сергеев
От Dargot
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 12:49:05)
Дата 24.09.2004 12:55:38

И тем, И другим.

Приветствую!

Против КР, идущих на высоте 10 м по ущелью ЗРК сработат плохо, а ЗАК - очень даже хорошо...

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (24.09.2004 12:55:38)
Дата 24.09.2004 13:02:18

Аркебузы по движущейся цели тоже работали хуже лука

> Против КР, идущих на высоте 10 м по ущелью ЗРК сработат плохо, а ЗАК - очень даже хорошо...

Посему огнестрел и луки часто употреблялись одновременно и "взаимодополняли" друг друга. До поры до времени.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (24.09.2004 13:02:18)
Дата 24.09.2004 13:04:50

Так мы и говорим про ближайшие перспективы :)

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

В будущем все равно их всех заменят лептонные тринплюкаторы :)

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (24.09.2004 13:04:50)
Дата 24.09.2004 13:08:14

ближайшие перспективы? это сколько в годах?

Если имеете в виду перспективу до 10 лет, то взаимодополнение ЗРК и ЗАУ сохранится. Тут не спорю.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (24.09.2004 13:08:14)
Дата 24.09.2004 13:10:47

Ее самую. (-)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 11:06:12)
Дата 24.09.2004 12:19:16

Re: Продолжаем за...

Доброго здравия!
>>По "тандерболту" - снарядик ИМХО слабоват, разве что по вертолетам стрелять.
>
>А что - по вертолетам не надо стрелять?

ИМХО, ПЗРК проще и эффект тот же.

>>И все, в общем. Короче говоря, и тут САУ рулят...
>
>А как насчет оборудования позиции на горном склоне? Типовая такая задача?

Если о ЗАУ как средстве огневой поддержки, а не средстве ПВО, то таки да. Только о специализированной горной артиллерии на форуме уже много копий ломали. Думаю, в этом случае, вопрос транспортабельности и быстроты приведения в боевойе положение главный, а калибра 23-мм с имеющимся углом подъема по вертикали вполне хватит.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Dargot
К Евгений Путилов (24.09.2004 12:19:16)
Дата 24.09.2004 12:35:12

Re: Продолжаем за...

Приветствую!

>>А что - по вертолетам не надо стрелять?
>
>ИМХО, ПЗРК проще и эффект тот же.

ЗРК и ЗА друг друга дополняют, а не заменяют. На зенитную пушку можно поставить сильно более мощную ЭОС, чем на ракету ПЗРК (или просто обойтись человеческим глазом). Снаряд не уходит на ловушки. Не сбивается с толку помехами.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (24.09.2004 12:35:12)
Дата 24.09.2004 12:54:11

А кто сказал, что будет легко? :-)))

> ЗРК и ЗА друг друга дополняют, а не заменяют. На зенитную пушку можно поставить сильно более мощную ЭОС, чем на ракету ПЗРК (или просто обойтись человеческим глазом). Снаряд не уходит на ловушки. Не сбивается с толку помехами.

Согласен, что ЗУР ПЗРК и сам комплекс сегодня недостаточно совершенны. Но перспектива за ними. МЗА как средство ПВО со временем сойдут на нет. А мы ведь именно о перспективах говорим. Кроме того, перспективах именно буксируемой ЗА.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Dargot
К Евгений Путилов (24.09.2004 12:54:11)
Дата 24.09.2004 13:01:07

Я указываю на принципиальные недостатки ПЗРК в сравнении с ЗАК.

Приветствую!

>Согласен, что ЗУР ПЗРК и сам комплекс сегодня недостаточно совершенны.

ГСН ПЗРК _никогда_ не будет настолько же хороша, как СУО ЗАК - потому, что к СУО ЗАК предъявляются значительно менее жесткие массо-габаритные требования. Соответственно, ПЗРК _всегда_ будут более подвержены помехам (которые тоже развиваются).

> Но перспектива за ними. МЗА как средство ПВО со временем сойдут на нет. А мы ведь именно о перспективах говорим. Кроме того, перспективах именно буксируемой ЗА.

В перспективе будут бластеры, желательно - имперские:))).

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (24.09.2004 13:01:07)
Дата 24.09.2004 13:10:30

Re: Я указываю...

> ГСН ПЗРК _никогда_ не будет настолько же хороша,

Никогда не говори никогда (С) не знаю.
Ну это мелкий стеб. По сути:

>как СУО ЗАК - потому, что к СУО ЗАК предъявляются значительно менее жесткие массо-габаритные требования. Соответственно, ПЗРК _всегда_ будут более подвержены помехам (которые тоже развиваются).

И как это влияет на долгожительство буксируемой ЗА?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Dargot
К Евгений Путилов (24.09.2004 13:10:30)
Дата 24.09.2004 13:25:15

Re: Я указываю...

Приветствую!

>>как СУО ЗАК - потому, что к СУО ЗАК предъявляются значительно менее жесткие массо-габаритные требования. Соответственно, ПЗРК _всегда_ будут более подвержены помехам (которые тоже развиваются).
>
>И как это влияет на долгожительство буксируемой ЗА?
 Помехи и электроника ГСН/СУО развиваются вместе, следовательно помехи всегда будут иметь ненулевую эффективность, следовательно эффективность помех по ГСН ПЗРК из-за вышеупомянутых факторов всегда будет выше, чекм по СУО зенитного орудия, следовательно, зенитное орудие всегду будет иметь определенные преимущества над ПЗРК.
Да, еще. Крупнокалиберный пулемет дешевле ПЗРК, зенитная пушка - дешевле ЗРК...

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (24.09.2004 13:10:30)
Дата 24.09.2004 13:12:55

Re: Я указываю...

>>как СУО ЗАК - потому, что к СУО ЗАК предъявляются значительно менее жесткие массо-габаритные требования. Соответственно, ПЗРК _всегда_ будут более подвержены помехам (которые тоже развиваются).
>
>И как это влияет на долгожительство буксируемой ЗА?

Это влияет на долгожительство ЗА вообще. В которой у буксируемой остается своя "ниша"
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 13:12:55)
Дата 24.09.2004 13:25:06

Re: Я указываю...

>Это влияет на долгожительство ЗА вообще.

Про "вообще" не спорю. Вопрос именно в долгожительстве ниши буксируемой МЗА.
ИМХО, в средней перспективе эта ниша останется только у бедных стран, а в остальных она перейдет к иным средставм ПВО.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru