От Dassie
К Козлов Евгений
Дата 24.09.2004 10:00:54
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Позвольте встрять. Два с половиной абзаца.

После раздела Польши в 1939 году в плен в СССР попали около 20 тысяч польских офицеров (многие были офицерами запаса, незадолго до плена мобилизованными). После разных пертурбаций большинство были сосредоточены в трех лагерях - в Козельске (монастырь Оптина пустынь), Осташкове (монастырь Нилова пустынь) и Старобельске (тоже монастырь). По решению Политбюро ВКП(б) от 5 марта 1940 года они были расстреляны. Узники Козельска - в Катыни, Осташкова - в Калинине (захоронены в Медном), а Старобельска - в Харькове. Весной 1943 года немцы обнаружили могилы в Катыни и устроили всемирный шум по этому поводу. СССР свалил все на немцев, сместив даты расстрела на 1941 год, и проведя свое расследование после освобождения Смоленска осенью 1943 года. Результатом расследования явилось известное Сообщение комиссии Бурденко (январь 1944). СССР даже выдвинул сответствующий пункт обвинения в Нюрнберге, но этот пункт в приговор не попал за недостатком доказательств.

Весной 1990 года СССР официально признал НКВД ответственным за расстрел польских офицеров (были обнаружены некоторые косвенные документы - так называемые этапные списки), а в конце 1990 года по поручению М.С.Горбачева ГВП СССР начала расследование Катынского дела. В дополнение к Катыни были вскрыты захоронения в Медном и в Харькове. Были найдены и документы - записка Л.Берии И.В.Сталину и Политбюро (март 1940), принятое на ее основе решение Политбюро о расстреле, записка А.Шелепина Н.С.Хрущеву об учетных делах расстрелянных (март 1959 г.)
и другие материалы, они были переданы полякам по поручению Б.Н.Ельцина осенью 1992 года и обнародованы. Судя по газетам, российское следствие будет закончено на днях или к концу года (после 1993 года оно тянулось очень медленно - причин масса, долго рассказывать). Судить, по мнению российской стороны, некого - все причастные умерли.

Книг на тему Катыни выпущено много - в том числе, на русском языке. Например: В.К.Абаринов, "Катынский лабиринт" (1991); Н.С.Лебедева, "Катынь: преступление против человечества" (1994); И.С.Яжборовская, А.Ю.Яблоков, В.С.Парсаданова, "Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях" (2001).
Есть также российско-польский двухтомник документов "Катынь" (на польском языке - четырехтомник). Есть сайт о Катыни, немного устаревший, он будет обновлен: http://katyn.codis.ru
Публицист Ю.И.Мухин в своей книге "Антироссийская подлость" (2003) отстаивает прежнюю советскую версию комиссии Бурденко. Сергей Стрыгин - также поклонник этой версии, но она противоречит документам и результатам российского расследования.

Дасси.
От Козлов Евгений
К Dassie (24.09.2004 10:00:54)
Дата 24.09.2004 10:13:49

спасибо

есть мнение, что это ещё мягкие меры были.

P.S. Что касается позиции Мухина (её я читал), то она пораженческая. Настоящий пропагандист всегда наступает. Т.е. "Да расстреляли, но были правы. Скажите спасибо, что не 200 тысяч, как надо было. Вот она наша гуманность, всё время нам боком выходит".
От dp
К Козлов Евгений (24.09.2004 10:13:49)
Дата 25.09.2004 20:54:25

Re: спасибо

>P.S. Что касается позиции Мухина (её я читал), то она пораженческая. Настоящий пропагандист всегда наступает. Т.е. "Да расстреляли, но были правы. Скажите спасибо, что не 200 тысяч, как надо было. Вот она наша гуманность, всё время нам боком выходит".

Во первых полемику с поляками по поводу Катыни начал не Мухин. "Его позиция" в своей основе опирается на публикации в "Военно-историческом журнале" (конец 80-х начало 90-х). Практически ничего нового в "Катынском детективе" опубликовано не было. Это я к тому, что очень удобно объявить эту позицию чепухой на том простом основании, что т.Мухин очень не сдержан на язык и стиль его произведений ээ... необычен.

Ваши рекомендации как надо действовать пропагандисту кажутся мне немного неадекватными ситуации. Представьте, что Ваши лучшие враги решили устроить Вам "черный пиар", допустим, обвинив Вас в изнасиловании и убийстве полячки-интуристки. Нашли "свидетелей", устоили пропагандистскую кампанию в прессе, купили кого надо.

Конечно, если Вы будете говорить, что де у меня алиби - я тута с друзьми в это время весь вечер бухал - то это будет выглядеть жалко и пораженчески, потому как скажут, что Ваши друзья из ГБ, а этой конторе веры нет. И вообще оправдываешся - значит виноват.

Гораздо лучше и по-наступательному сказать: Да, трахнул! И убил и впредь буду так делать! Так надо!


Так что ли?
От Козлов Евгений
К dp (25.09.2004 20:54:25)
Дата 26.09.2004 01:00:36

не надо передёргивать

Ваш пример с убийствами невинных девочек с изнасилованием оных никак не катит в качестве аналогии уничтожения политических противников - военной элиты враждебного и гнилого государства. У Сталина были основания думать, что эти офицеры предали Польшу, и уж точно предадут СССР.
От dp
К Козлов Евгений (26.09.2004 01:00:36)
Дата 26.09.2004 08:30:03

Бред (-)
От Алексей Мелия
К Козлов Евгений (24.09.2004 10:13:49)
Дата 24.09.2004 17:03:36

хорошо что мы их, а не они нас

Алексей Мелия

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/815/815151.htm


Что же касается "катынского дела", то это прикрасный пример того, что в СССР не захотели уничтожить документы да же по очень локальному вопросу (документы можно было уничтодить) имевшиму в свое время большой международный резонанс и огромное значение для совестско-польских отношений.






http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Исаев Алексей
К Козлов Евгений (24.09.2004 10:13:49)
Дата 24.09.2004 10:21:09

Вынужден с Вами согласится

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>P.S. Что касается позиции Мухина (её я читал), то она пораженческая. Настоящий пропагандист всегда наступает. Т.е. "Да расстреляли, но были правы. Скажите спасибо, что не 200 тысяч, как надо было. Вот она наша гуманность, всё время нам боком выходит".

Позиция Ю.Мухина действительно слабая и по большому счету пораженческая. Российско(советско)-польские отношения были плохими, убийства граждан ддруг друга периодически происходили. Это плохо, но так получилось и рвать тельник ни к чему.

С уважением, Алексей Исаев
От Геныч
К Исаев Алексей (24.09.2004 10:21:09)
Дата 24.09.2004 10:55:14

Re: Вынужден с...

Здравия желаю!


>Позиция Ю.Мухина действительно слабая и по большому счету пораженческая. Российско(советско)-польские отношения были плохими, убийства граждан ддруг друга периодически происходили. Это плохо, но так получилось и рвать тельник ни к чему.

Уважаемый Алексей,
а есть ли данные, сколько поляки расстреляли советских военнопленных или военнослужащих?

Честь имею!
От Исаев Алексей
К Геныч (24.09.2004 10:55:14)
Дата 24.09.2004 11:01:44

Re: Вынужден с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а есть ли данные, сколько поляки расстреляли советских военнопленных или военнослужащих?

Должны быть у М.Мельтюхова по 1920 г., см.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/

С уважением, Алексей Исаев
От Геныч
К Исаев Алексей (24.09.2004 11:01:44)
Дата 24.09.2004 12:07:48

Вы абсолютно правы!

Здравия желаю!

Польские «цивилизаторы»

Продвигаясь на восток, польские войска грубо попирали международные нормы ведения войны, чиня массовый террор, подвергая мирное население грабежам и издевательствам.

Как вспоминал ставший в 1930-е годы министром иностранных дел Ю.Бек, «В деревнях мы убивали всех поголовно и все сжигали при малейшем подозрении в неискренности. Я собственноручно работал прикладом».

После захвата 5 марта 1919 года Пинска комендант польского гарнизона приказал расстрелять на месте около 40 евреев, пришедших помолиться в местную синагогу. Позднее он оправдывался тем, что якобы принял их за собрание коммунистов. Кроме того, был арестован и частично расстрелян медицинский персонал городского госпиталя. Поскольку Пилсудский смотрел снисходительно на подобные художества, оправдывая их «нервным напряжением офицеров в боях с большевиками», в результате пинский комендант не только не был наказан за свои «подвиги», но и получил повышение.

По свидетельству представителя польской администрации на оккупированных территориях графа М.Коссаковского: «Бывший начальник штаба генерала Листовского, когда при нем рассказывали, как мозжили головы и выламывали конечности, нехотя отвечал: "пустяки". Я видел такой опыт: кому-то в распоротый живот зашили живого кота и бились об заклад, кто первый подохнет, человек или кот«

В присутствии того же генерала Листовского застрелили мальчика лишь за то, что тот якобы недобро улыбался.

Отступая под ударами Красной Армии, польские войска вымещали злобу и на «неодушевленных предметах». Так, при оставлении Киева ими был взорван собор Святого Владимира с фресками Васнецова.

Особенно трагичной была судьба попавших в польский плен. По данным исследователя М.В.Филимошина, всего в 1919-1920 гг. в польском плену оказалось 165550 красноармейцев. Из них 83500 погибли от голода и зверских пыток в польских концлагерях (М.В.Филимошин. «Десятками стрелял людей только за то, что выглядели как большевики» // Военно-исторический журнал. 2001, №2. С.45-46).

Недобросовестно манипулируя цифрами, современные польские историки пытаются существенно занизить это количество. Как правило не учитывается, что далеко не все из пленных попадали в лагеря. Между тем вот что записал, к примеру, 22 июня 1920 года в своем дневнике К.Свитальский, занимавший должность заместителя директора гражданской канцелярии Пилсудского: «Препятствием к деморализации большевистской армии путем дезертирства из нее и перехода на нашу сторону является ожесточенное и беспощадное уничтожение нашими солдатами пленных».

В этой ситуации особенно вздорными выглядят попытки сегодняшних польских деятелей, поддержанных доморощенной российской «общественностью», заставить нашу страну покаяться за пресловутое «преступление в Катыни», да еще и выплатить материальную компенсацию. Даже если оставить в стороне все вопросы и неясности, заставляющие усомниться в официальной версии данного события (об этом еще будет сказано в следующих главах статьи), прежде чем за что-либо извиняться, России следовало бы сперва выслушать покаяние со стороны Польши. Но вот его-то мы вряд ли дождемся.
http://adeep.org/modules.php?name=News&file=article&sid=22

Да, уж. Комментарии, как говорится, излишни...

Честь имею!
От Chestnut
К Геныч (24.09.2004 12:07:48)
Дата 24.09.2004 12:39:15

Видите ли

>Отступая под ударами Красной Армии, польские войска вымещали злобу и на «неодушевленных предметах». Так, при оставлении Киева ими был взорван собор Святого Владимира с фресками Васнецова.

Вот это -- откровенное враньё. Поэтому весьма сомнительны и прочие сведения, приводимые Мельтюховым.

Вот, кстати, другая оценка к-ва советских военопленных в войну 1919-20 года
http://www.ng.ru/ideas/2000-10-19/8_war.html
http://www.bookfinder.com/dir/i/Russian_and_Ukrainian_Prisoners_of_War_and_Internees_Kept_in_Poland_in_1918-1924/8371749562/

От Фарнабаз
К Chestnut (24.09.2004 12:39:15)
Дата 24.09.2004 13:03:31

Не помню насчёт собора, но М.Булгаков , свидетель, особенно отмечает польское ва

польское варварство , и уничтожениеи материальных ценностей
, и выражает надежду рассчитаться с нашими "европеизированными кузенами"
От Chestnut
К Фарнабаз (24.09.2004 13:03:31)
Дата 24.09.2004 13:12:34

Re: Не помню...

>польское варварство , и уничтожениеи материальных ценностей
>, и выражает надежду рассчитаться с нашими "европеизированными кузенами"

Он вспоминает единственный момент -- подрыв Цепного моста через Днепр -- нормальное решение с военной точки зрения. Взрыв собора он не вспомнил.
От Фарнабаз
К Chestnut (24.09.2004 13:12:34)
Дата 24.09.2004 13:19:30

Вот только никто другой это "нормальное решение" не осуществил, при всех сменах (-)
От Chestnut
К Фарнабаз (24.09.2004 13:19:30)
Дата 24.09.2004 14:01:15

Но отметим снова -- про взрыв собора враньё

а то, что про мост не сказал -- хотя это правда -- свидетельствует либо о "хорошем" профессионализме, либо о маргинальности самой темы (так, мазнул дерьмом, что-то да прилипнет)
От Геныч
К Chestnut (24.09.2004 14:01:15)
Дата 25.09.2004 17:01:19

А расстрел в синагоге?(-)
От Chestnut
К Геныч (25.09.2004 17:01:19)
Дата 27.09.2004 12:19:39

То, что поляки устраивали погромы

никто не отрицает, в т ч сами поляки. Но Вы же не хотите сказать, что все советские военопленные были евреями?

А потом, в приведенном Вами отрывке ни один "факт" не подкреплён ссылкой на источник (при том, что ссылка на статью из ВИЖ имеется -- т.е. автор в принципе знает, что такое научный аппарат и как им полагается пользоваться). И как минимум один "факт" из приведенных -- враньё, а по другому (пинскому расстрелу) имеется огромный разнобой в свидетельствах.
От Глеб Бараев
К Геныч (25.09.2004 17:01:19)
Дата 26.09.2004 00:37:29

Re: А расстрел

данное событие имело место и именно в указанную дату.
Подробности остались невыясненными, поскольку данный фактс разу был использован в пропагандистских целях.
Поэтому неизвестно точно ни количество убитых (в литературе называют от 15 до 200 человек, представлялся поименный список на 35 человек), ни способ казни (расстреляли, повесили, сожгли, утопили), ни непосредственная причина этих репрессий(существует огромный разнобой версий).
От Chestnut
К Фарнабаз (24.09.2004 13:19:30)
Дата 24.09.2004 13:52:41

Re: Вот только...

А что, в 41-м и 43-м мосты через Днепр не взрывали?
От Фарнабаз
К Chestnut (24.09.2004 13:52:41)
Дата 24.09.2004 14:11:00

А что, мы не о гражданской , а сразу обо всём ? (-)
От Chestnut
К Фарнабаз (24.09.2004 14:11:00)
Дата 24.09.2004 14:19:05

Re: А что,...

Вообще-то началось с Катыни, так что "обо всём"
От Dassie
К Геныч (24.09.2004 12:07:48)
Дата 24.09.2004 12:32:59

По польским данным,

в лагерях погибли около 18 тысяч человек (с февраля 1919 по октябрь 1921, есть книжка Збигнева Карпуса на эту тему). Польские архивы по войне 1920 года открыты для исследователей, и, насколько мне известно, вот-вот должна выйти совместная книжка по этой войне.
Надо, однако, иметь в виду, что с документами по той войне ситуация намного хуже, чем по WW2. Как у нас, так и у поляков, многое делалось без бумажек.

Кстати, интересующимся этой войной - в Польше давно продают книжку с факсимиле немецких типа разведывательных материалов по этой войне (немцы ведь неким образом отслеживали), она лежит и не пользуется спросом, по-моему. Не надо ли кому?
От Исаев Алексей
К Dassie (24.09.2004 12:32:59)
Дата 24.09.2004 13:09:29

Вопрос по ходу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А есть ли нормальные книги в Польше по войне 1939 г.? Я видел книжку 1979 г. издания, там еще автор "Крепость Европа" Юрга пару разделов написал, но ИМХО фуфло. Нужно нормальное исследование: военные планы с опорой на документы, оперативная картина войны. Не подскажете такой?

С уважением, Алексей Исаев
От Dassie
К Исаев Алексей (24.09.2004 13:09:29)
Дата 24.09.2004 16:10:04

Книжек много - буду в книжном, посмотрю. На след. неделе. (-)
От Chestnut
К Dassie (24.09.2004 12:32:59)
Дата 24.09.2004 12:52:59

Re: По польским...

>в лагерях погибли около 18 тысяч человек (с февраля 1919 по октябрь 1921, есть книжка Збигнева Карпуса на эту тему).

Ссылку см в соседнем постте