От Рыжий Лис.
К Пассатижи (К)
Дата 24.09.2004 07:16:14
Рубрики Современность;

Да полно проблем

>>Без опыта применения по прямому назначению пекаль это средство "энлардж ё...".<
>
>А какие проблемы с применением?

Вагон и тележка. Помимо поддержания необходимых навыков (даже в отсутствии боевого опыта) среднему клерку еще и психологическая готовность на применение нужна. Ну не дано это 99.9% клерков.
Это уже тыщу раз тёрли на форуме.
От Пассатижи (К)
К Рыжий Лис. (24.09.2004 07:16:14)
Дата 24.09.2004 10:18:35

Re: Да полно...

Здравствуйте,
>Вагон и тележка. Помимо поддержания необходимых навыков (даже в отсутствии боевого опыта)<

Он умеет пользоваться пистолетом, иначе такой эксперимент смысла не имеет.

>среднему клерку еще и психологическая готовность на применение нужна. Ну не дано это 99.9% клерков.<

Каков источник этой цифры? Все же пистолет - не нож, не топор и не меч - присутствует отстраненность действия и последствий.

>Это уже тыщу раз тёрли на форуме.<

В ходе терок появилась цифра 99.9% и понятие средний клерк?

С уважением, Алексей.
От Рыжий Лис.
К Пассатижи (К) (24.09.2004 10:18:35)
Дата 24.09.2004 10:44:42

Re: Да полно...

>Он умеет пользоваться пистолетом, иначе такой эксперимент смысла не имеет.

Он умеет стрелять по мишеням (очень посредственно), но никак не умеет нормально стрелять в реальных условиях (часто - теснота, внезапность и скоротечность контакта с противником, ограниченая видимость, движение противников, собственные перемещения и т.д. и т.п.). Это и большая часть сотрудников силовых структур не умеет, а вы от клерка требуете!! То, что он делает 99 очков из 10 выстрелов по мишеньке в тире не означает, что он за 8 выстрелов с 3 метров попадет хоть в кого то ночью на улице!
Посему и цветут всяческие курсы "реальной стрельбы".

>Каков источник этой цифры? Все же пистолет - не нож, не топор и не меч - присутствует отстраненность действия и последствий.

Вопрос - вы по людям стреляли? Вот и 99.9% клерков тоже не стреляли.

>В ходе терок появилась цифра 99.9% и понятие средний клерк?

Посмотрите архивы по keywords: "оружие у населения", "короткоствол" и "легализация" - там утонуть можно.
От Пассатижи (К)
К Рыжий Лис. (24.09.2004 10:44:42)
Дата 24.09.2004 11:02:35

3 метра и 8 патронов? Равная информированность, начало по свистку?

Здравствуйте,

>Он умеет стрелять по мишеням<

Я ставлю на клерка.

С уважением, Алексей.
От Рыжий Лис.
К Пассатижи (К) (24.09.2004 11:02:35)
Дата 24.09.2004 11:06:18

Спросите наших форумских стрелков, за полицейские отчеты амеров

дословно не помню, но число промахов при близких огневых контактах самих полицейских с преступниками было очень большим.

>Я ставлю на клерка.

А я на его противника - у него рука не дрогнет выстрелить раньше свистка ;-)))
От Bevh Vladimir
К Рыжий Лис. (24.09.2004 11:06:18)
Дата 24.09.2004 20:55:15

Re: Спросите наших...

Hello, "Рыжий Лис." !
You wrote on Fri, 24 Sep 2004 11:06:18 +0400:

РЛ> дословно не помню, но число промахов при близких огневых контактах
РЛ> самих полицейских с преступниками было очень большим.

По американским данным 60 процентов преступников, убитых при попытке
совершения преступления были уничтожены именно клерками. Полицаи убили
только 40%
Почему - понятно. Преступники нападают не на полицию, а на обычных граждан.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Пассатижи (К)
К Рыжий Лис. (24.09.2004 11:06:18)
Дата 24.09.2004 11:07:39

В исходнике, противник вооружен обломком ножовочного полотна. Вы проиграете. (-)
От Исаев Алексей
К Пассатижи (К) (24.09.2004 11:07:39)
Дата 24.09.2004 11:25:20

Нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Духу не хватит выстрелить или промажет. У клерка никаких шансов. Вообще.

Вы бы еще поставили на выигрыш в Формуле 1 дамочки на МакЛаррене даже если у Шумахера будет Гольф. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Bevh Vladimir
К Исаев Алексей (24.09.2004 11:25:20)
Дата 24.09.2004 20:55:17

Re: Нет

Hello, "Исаев Алексей" !
You wrote on Fri, 24 Sep 2004 11:25:20 +0400:

ИА> Do not salute me. There are goddamned snipers all around this
ИА> area...

ИА> Духу не хватит выстрелить или промажет. У клерка никаких шансов.
ИА> Вообще.

Это Ваши фантазии, не имеющие никакого отношения к реальности.
Практика Молдавии, Латвии, Литвы, Эстонии, Польши, Болгарии, Чехии и т.д.
четко свидетельствует про обратное.
Причем там, где оружия в обществе много (как в США, где на руках 260
миллионов) клерки убивают преступников больше, чем полиция.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От doctor64
К Bevh Vladimir (24.09.2004 20:55:17)
Дата 24.09.2004 21:47:59

Вы, конечно, приведете источники своей статистики? (-)
От Bevh Vladimir
К doctor64 (24.09.2004 21:47:59)
Дата 25.09.2004 13:36:40

Re: Вы

Hello, "doctor64" !
You wrote on Fri, 24 Sep 2004 21:47:59 +0400:

Встречал в газетных и журнальных публикациях. Данные сведения вполне
правдиво сочетаются с моим опытом и поэтому я думаю что данная цифра
достоверна. Люди весьма часто сопротивляются преступникам при совершении
нападения. Голыми руками, подручными предметами, что в пределах досягаемости
и т.д. Драки при разбоях регулярны. Несмотря на то, что за преступниками
инициатива весьма нередко несостоявшимся жертвам удается отбиться. даже при
численном преимуществе преступников.
Пистолет - очень простая вещь в использовании, не сравнимая в своей
сложности с мобильным телефоном , автомобилем и т.д. Достал-навел-нажал.
Никаких тормозов в использовании оружия (если оно было в пределах
досягаемости жертвы) не могу вспомнить.
Всегда хватают, угрожают и стреляют при попытках продолжить нападение.
Впрочем как м указывается в статьях из США в более чем 95% достаточно
демонстрации оружия, чтобы преступники немедленно прекратили нападение.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От doctor64
К Bevh Vladimir (25.09.2004 13:36:40)
Дата 25.09.2004 18:40:38

То есть источников нет. Это типично для легалайзеров. (-)
От Bevh Vladimir
К doctor64 (25.09.2004 18:40:38)
Дата 25.09.2004 23:00:24

Re: То есть источников нет. Это типично для легалайзеров. (-)

Hello, "doctor64" !
You wrote on Sat, 25 Sep 2004 18:40:38 +0400:

Да я не леголайзер, я просто так - вижу ситуацию в криминальной сфере и
говорю, что считаю нужным.
А видеть приходится.
Ну и источник - опыт Молдавии, Латвии, Литвы, Эстонии, Румынии, Польши,
Болгарии, Чехии и т.д.
Впрочем возможно Вы и правы. Русские -особенный народ. Если уж самые
верховные народные избранники, главы комиссий гос думы , прямо во
вненациональном эфире и то вынуждены признавать, что мол в основном народ
состоит из пьяниц, наркоманов, умалишенных и каждый третий мужчина мол сидел
, сидит или будет сидеть - то такому народу давать в руки оружие -
преступление.





Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От doctor64
К Bevh Vladimir (25.09.2004 23:00:24)
Дата 25.09.2004 23:52:16

Ну так покажите же статистику всех этих

>Ну и источник - опыт Молдавии, Латвии, Литвы, Эстонии, Румынии, Польши,
>Болгарии, Чехии и т.д.
Что, эти страны по проанализировали опыт разрешения короткоствола и влияние на преступность? А пока с вашей стороны есть только разорванные тельняшки и светлый образ клерка с энларженным пе... пардон, с пистолетом, отстреливающий преступников. Ну покажите этого литовского, эстонского, румынского клерка. А про Молдавию - не надо сказок, а? Так уж сложилось, я достаточно часто езжу по делам фирмы в эту чудную страну. Знаете, большинству жителоей Кишинева сейчас не до покупки оружия. Им бы семьи накормить...
От Bevh Vladimir
К doctor64 (25.09.2004 23:52:16)
Дата 26.09.2004 08:20:11

Re: Ну так...

Hello, "doctor64"
You wrote on Sat, 25 Sep 2004 23:52:16 +0400:

>> Ну и источник - опыт Молдавии, Латвии, Литвы, Эстонии, Румынии,
>> Польши,
>> Болгарии, Чехии и т.д.
d> Что, эти страны по проанализировали опыт разрешения короткоствола и
d> влияние на преступность?

Да. А с какой радости они это разрешили, бабочек стрелять?


d> клерка. А про Молдавию - не надо сказок, а? Так уж сложилось, я
d> достаточно часто езжу по делам фирмы в эту чудную страну. Знаете,
d> большинству жителоей Кишинева сейчас не до покупки оружия.

И тем не менее у них это право есть. А у русских - нету.



Бевх Владимир
От Пассатижи (К)
К Исаев Алексей (24.09.2004 11:25:20)
Дата 24.09.2004 11:38:20

Да

Здравствуйте,
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Духу не хватит выстрелить или промажет. У клерка никаких шансов. Вообще.<

Ха-ха-ха. 9 к 1 одному, что в ситуации аналогичной описанной у Буссенара выживет клерк, не в силу своих профессиональных качеств, а потому, что у него будет пистолет.

>Вы бы еще поставили на выигрыш в Формуле 1 дамочки на МакЛаррене даже если у Шумахера будет Гольф. :-)<

Более корректно будет сравнивать хорошего велосипедиста с посредственным водителем, но
я поставлю на дамочку на Инфинити FX45, против Шумахера на девятке на прямой. На трассе формулы 1 Шумахер проиграет с меньшей вероятностью, но скорее всего проиграет. Вы, Алексей, машину водите? Есть такие дамочки, я Вам скажу.

С уважением, Алексей.
От Colder
К Пассатижи (К) (24.09.2004 11:38:20)
Дата 24.09.2004 11:54:46

Некорректное сравнение

>>Вы бы еще поставили на выигрыш в Формуле 1 дамочки на МакЛаррене даже если у Шумахера будет Гольф. :-)<

И болид Ф1 и Гольф - весчи одного порядка - машины. Не надо дамочке болид Ф1 - достаточно обыкновенной девятины или классики. А Шуми посадим на велик - накрайняк на мотик. И посмотрим на прямой дороге, кто победит :).

>Есть такие дамочки, я Вам скажу
Угу. Видывал я одну такую позавчера на Ниве позади меня. Умудрялась вести машину на серпантине в пробке, прихорашиваться и вести растабары с подругой пассажиркой :). И при этом так и не впилилась вне в зад :)
От Пассатижи (К)
К Colder (24.09.2004 11:54:46)
Дата 24.09.2004 11:58:03

Re: Некорректное сравнение - не я предложил.

Здравствуйте,
>И болид Ф1 и Гольф - весчи одного порядка - машины. Не надо дамочке болид Ф1 - достаточно обыкновенной девятины или классики. А Шуми посадим на велик - накрайняк на мотик. И посмотрим на прямой дороге, кто победит :).<

В случае с мотоциклом - не знаю, а вот, если Шуми воспользуется великом, то он рискует быть просто раздавленым :)

С уважением, Алексей.
От Colder
К Пассатижи (К) (24.09.2004 11:58:03)
Дата 24.09.2004 12:09:05

Во-во

>В случае с мотоциклом - не знаю, а вот, если Шуми воспользуется великом, то он рискует быть просто раздавленым :)

Во-во, при этом ему черта лысого помогут все навыки пилота болида :)))))
Правда я предлагал Шуми не мотоцикл - тут крайне сомнительное дело, онЕ всякие бывают - а мотик - видывали такие японско-корейские городские чудеса?

>С уважением, Алексей.
От Рыжий Лис.
К Пассатижи (К) (24.09.2004 11:38:20)
Дата 24.09.2004 11:43:19

как велика людская вера в оружие

>Ха-ха-ха. 9 к 1 одному, что в ситуации аналогичной описанной у Буссенара выживет клерк, не в силу своих профессиональных качеств, а потому, что у него будет пистолет.

Пистолет - только инструмент. Дай каждому клерку по роялю, Ван Клиберном ему не быть.
От Colder
К Рыжий Лис. (24.09.2004 11:43:19)
Дата 24.09.2004 11:59:25

Вам доводилось читать романЫ Гамильтона?

Не того, который фэнтези, а того, который про Мэтта Хелма. Дык вот, в них он постоянно проводит мысль, что профи очень тяжело общаться с любителем с пекалем. Любитель почти никогда не выстрелит тогда, когда надо (по мнению профи:))), но вполне способен выпалить абсолютно непредсказуемо (опять-таки для профи) когда ситуация этого не требует. При этом на короткой дистанции когда профи целенаправленно просто обездвижит, любитель запросто ухлопает. Поэтому без нужды связываться с любителем с пекалем стремно.
От Pavel
К Colder (24.09.2004 11:59:25)
Дата 24.09.2004 12:24:46

Марк Твен писал...(+)

Доброго времени суток!
В "Янки при дворе...":первому фехтовальщику мира не стоит боятся второго, ему стоит опасаться дилетанта, который первый раз взял в руки шпагу...:-)
С уважением! Павел.
От Рыжий Лис.
К Colder (24.09.2004 11:59:25)
Дата 24.09.2004 12:03:11

Не доводилось

>Дык вот, в них он постоянно проводит мысль, что профи очень тяжело общаться с любителем с пекалем.

Это беллетристика. Инициатива в 90% случаев будет не у любителя. Профи сам выберет место и время боя и будет готов к нему. Любитель даже если и не будет застигнут в расплох должен просто суметь осознать реальность происходящего - это его первый в жизни бой.

>Любитель почти никогда не выстрелит тогда, когда надо (по мнению профи:))), но вполне способен выпалить абсолютно непредсказуемо (опять-таки для профи) когда ситуация этого не требует. При этом на короткой дистанции когда профи целенаправленно просто обездвижит, любитель запросто ухлопает. Поэтому без нужды связываться с любителем с пекалем стремно.

Без нужды ни с кем связываться не надо.
От Colder
К Рыжий Лис. (24.09.2004 12:03:11)
Дата 24.09.2004 12:28:21

Да в том-то и дело

>Это беллетристика. Инициатива в 90% случаев будет не у любителя. Профи сам выберет место и время боя и будет готов к нему

Намеренно выделил ваши слова. Согласен с ними стопроцентно - если речь идет о целенаправленной подготовленной акции. Объект воздействия разведан, заранее продуманы метод и порядок нападения, пути отхода. Тот же Корецкий вообще абсолютизирует эту мысль, говоря, что на коротком временном отрезке профессионал-киллер выиграет у любого (не делая различий - профи или любитель). Но!
1. Речь не идет о столкновении профи и любителя в рамках подготовленной акции, а о спонтанной разборке. В которой профи должен считаться хотя бы с возможностью того, что любитель выпалит зажмурившись со страха или палец судорогой сведет. А ну с ходу в лобешник попадет? И отъехал со всеми навыками терминатора-убийцы. А прокачать достоверно поведение случайно встреченного персонажа доступно очень и очень немногим.
2. Тот же Корецкий оговаривается, что за пределами сравнительно небольшого временного интервала акции в несколько минут ничего не определено - вмешиваются непредсказуемые случайности, нарастающие комом. И одно дело, когда эти случайности с дрыном или накрайняк с кухонным ножом, а другое дело - с пекалем. Вот возьмет такой и нашпигует ограниченное пространство акции свинцовым дождичком и будь ты самим Брюсом Ли, черта лысого увернешься.

>Без нужды ни с кем связываться не надо.
Дык в том-то все и дело. Кстати, поведение чичей в описанном сабже может быть вовсе не следствием трусости "мрази". Возможна иная версия - это были профи, которые знают цену случайностям и решили задать стрекача от непредсказуемой разборки, за которую им не заплатили :)(.
От Рыжий Лис.
К Colder (24.09.2004 12:28:21)
Дата 24.09.2004 13:03:22

Парни, это все уже пустой флейм

По жизни и в теории все конечно возможно, и наука таки знает примеры, когда профи были остановлены любителями. Только уж больно мало тех случаев ;-)
Я понимаю, что вам обидно за клерков и вы пытаетесь найти условия, в которых они выживают и побеждают. И вы их находите, и я с вами соглашусь - есть такие. Но ничего глобального из этого не следует - соотношение 1/1000 в пользу профи сохраняется.
От Пассатижи (К)
К Рыжий Лис. (24.09.2004 13:03:22)
Дата 24.09.2004 13:08:39

Так зачем Вы в нем продолжаете участвовать?

Здравствуйте,

"В общем если у клерка ствол, лезть к нему в ножовкой - нужно быть слабоумным."(c) Rwester
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/879270.htm

С уважением, Алексей.
От Рыжий Лис.
К Пассатижи (К) (24.09.2004 13:08:39)
Дата 24.09.2004 13:24:12

Мне любопытна ваша позиция. Правда.

Увы, она сводится к поиску условий, в которых побеждает любитель. А вы никогда не думали, что куда более насущная задача для любителя - это не победа в бою, а его предотвращение/избежание?
От Пассатижи (К)
К Рыжий Лис. (24.09.2004 13:24:12)
Дата 24.09.2004 13:32:52

Нет, Вы неверно определили мою позицию, она к данному треду не имеет

Здравствуйте,

отношения. Здесь я оспариваю конкретный тезис
"Если в руках ученика Хаттаба будет хотя бы обломок ножовочного полотна(и опыт убийств за плечами), он клерка убьет, даже если у того будет пистолет."(с)Исаев Алексей
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/879094.htm

И ничего более.

>А вы никогда не думали, что куда более насущная задача для любителя - это не победа в бою, а его предотвращение/избежание?<

Увы, практика показывает, что это не всегда возможно.

С уважением, Алексей.
От Рыжий Лис.
К Пассатижи (К) (24.09.2004 13:32:52)
Дата 24.09.2004 13:56:24

Да какая разница, Исаев прав, но есть и исключения

Вопрос о значимости исключений из данного правила и обсуждается.

>Увы, практика показывает, что это не всегда возможно.

Увы, это куда более возможно нежели победа любителя в бою на оговоренных Исаевым условиях.
От Пассатижи (К)
К Рыжий Лис. (24.09.2004 13:56:24)
Дата 24.09.2004 14:05:12

Хммм

Здравствуйте,
>Вопрос о значимости исключений из данного правила и обсуждается.<

Какого правила? Или Вы о том, что профессиональный токарь даст мне фору в работе на токарном станке? Даст, Но я этот вопрос не поднимал, хоть я и не клерк.

>>Увы, практика показывает, что это не всегда возможно.
>
>Увы, это куда более возможно нежели победа любителя в бою на оговоренных Исаевым условиях.<

Исаев вообще практически не оговорил условия. Я уточнил, если Вы их готовы рассматривать, то подтверждаю - победа профессионала вооруженного ножовочным полотном над любителем с пистолетом - маловероятна, сам факт участия профессионала в такой постановке - свидетельство его слабоумия.


С уважением, Алексей.
От Лейтенант
К Пассатижи (К) (24.09.2004 14:05:12)
Дата 24.09.2004 14:13:48

Re: Хммм

>Исаев вообще практически не оговорил условия. Я уточнил, если Вы их готовы рассматривать, то подтверждаю - победа профессионала вооруженного ножовочным полотном над любителем с пистолетом - маловероятна

Скажем осторожно - далеко не обязательна ...

> сам факт участия профессионала в такой постановке - свидетельство его слабоумия.

Или потери чувства самосохранения, или отсутствия выбора, однако в любом случае ситуация неординарная ...



>С уважением, Алексей.
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (24.09.2004 12:03:11)
Дата 24.09.2004 12:17:19

Существуют и другие цвета, кроме черного и белого

>Это беллетристика. Инициатива в 90% случаев будет не у любителя. Профи сам выберет место и время боя и будет готов к нему.

Не факт. Очень во многих случаях ситуация может возникнуть неожиданно для обоих (и быть при этом "нетиповой" для профессионала).

> Любитель даже если и не будет застигнут в расплох должен просто суметь осознать реальность происходящего - это его первый в жизни бой.

А проффи тоже должен понять что это именно бой. Потому как "в обычной жизни" он тоже не швыраяет гранату в каждую дверь перед тем как в нее войти и не стреляет на каждый шорох в темном подьезде. Психологические тормоза есть и у проффи ...

Пойтем дальше - любитель не обязательно лох, а профи не обязательно крут. В конце концов любитель может оказаться рэмбой на пенсии или просто буйным психом, а профи не факт что когда-либо стрелял в упор в живого человека (а даже если и стрелял два раза десять лет назад - это еще не гарантия, что он готов к этому СЕЙЧАС).

Конечно среднестатистически у профи безусловно есть серьезное преимущество, но оно не абсолютное ...
От Пассатижи (К)
К Рыжий Лис. (24.09.2004 11:43:19)
Дата 24.09.2004 11:52:36

Re: как велика...

Здравствуйте,
>Пистолет - только инструмент.<

Совершенно верно.

>Дай каждому клерку по роялю, Ван Клиберном ему не быть.<

Несомненно, но звук из него извлечь он сможет. Повернем ситуацию немного иначе. Есть клерк с балонным ключом, и профессиональный автослесарь, но без оного. Вопрос, кто быстрее сможет снять колесо с автомашины?

С уважением, Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (24.09.2004 11:52:36)
Дата 24.09.2004 11:55:17

Re: как велика...

> Есть клерк с балонным ключом, и профессиональный автослесарь, но без оного. Вопрос, кто быстрее сможет снять колесо с автомашины?

Ни один если без домкрата :)
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 11:55:17)
Дата 24.09.2004 11:56:59

фигня


>Ни один если без домкрата :)
Это преодолимо.
От Дмитрий Козырев
К Фарнабаз (24.09.2004 11:56:59)
Дата 24.09.2004 11:58:15

Re: фигня


>>Ни один если без домкрата :)
>Это преодолимо.

вот тут и сыграет роль профессионализм слесаря :)
От Colder
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 11:58:15)
Дата 24.09.2004 12:13:20

ЛеХХко

>вот тут и сыграет роль профессионализм слесаря :)

Вы не путайте западного водителя, который выхлопную трубу от колеса не отличит, а уж что-такое карбюратор вообще не знает, от нашего водилы. Делов-то - накачиваем колесо до одури, подсовываем под балку-гитару подручный материал - каменюку или чурбак - и спускаем колесо. Снимай - не хочу. Этой методой давно уже пионЭры пользуются.
От Дмитрий Козырев
К Colder (24.09.2004 12:13:20)
Дата 24.09.2004 12:20:09

(Всем). Ну вот Вы уже вводите дополнительные параметры :)

>>вот тут и сыграет роль профессионализм слесаря :)
>
>Вы не путайте западного водителя, который выхлопную трубу от колеса не отличит,

Господа - вообще это доказательство своей т.з. "аналогиями" - не самый удачный прием , т.к. трудно подобрать 100% корректную аналогию.
Вот уже оказыывается что это должен быть не просто "клерк", а "совесткий клерк" :))))
Зачем же тогда человека имеющего практический опыт отождествлять с неопытным?
:)
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 12:20:09)
Дата 24.09.2004 12:28:40

Это оговаривалось

Здравствуйте,
>Зачем же тогда человека имеющего практический опыт отождествлять с неопытным?<

Опыт пользования гаечным ключом у него есть, но он не зарабатывает им себе на жизнь. В исходнике - знает матчасть, умеет стрелять и попадать в мишень.

С уважением, Алексей.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 11:58:15)
Дата 24.09.2004 12:01:21

Re: фигня

>вот тут и сыграет роль профессионализм слесаря :)

Или находчивость клерка. Кстати если в соревновании будут участвовать клерк, являющийся советским автолюбителем со стажем (или накрайняк имеющий опыт работы инженером монтажником) а слесарь будет "имеющим опыт работы только в тепличных условиях", то победа будет однозначно за клерком.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 11:58:15)
Дата 24.09.2004 11:59:21

Без балонника? Ну-ну. С балонником - легко, но он есть только у клерка. (-)
От Исаев Алексей
К Пассатижи (К) (24.09.2004 11:38:20)
Дата 24.09.2004 11:41:28

Буссенар это голова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ха-ха-ха. 9 к 1 одному, что в ситуации аналогичной описанной у Буссенара выживет клерк, не в силу своих профессиональных качеств, а потому, что у него будет пистолет.

Пистолет он ничего не энлардж. Это инструмент, для пользования которым нужны соответствующие психологические и технические навыки. Приобретаемые не стрельбой по бумажкам, но убийством. У кого есть опыт убийства, то и выиграет этот бой.

>>Вы бы еще поставили на выигрыш в Формуле 1 дамочки на МакЛаррене даже если у Шумахера будет Гольф. :-)<
>Более корректно будет сравнивать хорошего велосипедиста с посредственным водителем,

Дамочка проиграет. Потому что не умеет ездить на тех скоростях.

С уважением, Алексей Исаев
От Bevh Vladimir
К Исаев Алексей (24.09.2004 11:41:28)
Дата 24.09.2004 20:55:18

Re: Буссенар это...

Hello, "Исаев Алексей" !
You wrote on Fri, 24 Sep 2004 11:41:28 +0400:


ИА> Пистолет он ничего не энлардж. Это инструмент, для пользования
ИА> которым нужны соответствующие психологические и технические навыки.

Никаких навыков не требуется. Убийство человек человеком вообще никак не
напрягает индивидуума. Это не половой акт и не проигрыш машины в карты.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Rwester
К Исаев Алексей (24.09.2004 11:41:28)
Дата 24.09.2004 12:07:25

Re: -0)))

>Приобретаемые не стрельбой по бумажкам, но убийством. У кого есть опыт убийства, то и выиграет этот бой.
Кто выиграет, тот и выиграет, дело житейское.

Не хочу прикалываться, но отмечу, что якобы строгий запрет на убийство носит скорее характер боязни закона, чем результат воспитания.
И такой опыт образуется очень быстро. А кому-то даже нравится.

солдаты/убийцы/милиция/охранники и прочие категории потенициально стреляющего народа простые люди, не какие-то там роботы-убийцы. И режут друг-друга тоже не какие-то супермены, а простые люди во всей своей красе. Слово за слово, и результат - нож в груди.

В общем если у клерка ствол, лезть к нему в ножовкой - нужно быть слабоумным.

Рвестер, с уважением
От Пассатижи (К)
К Rwester (24.09.2004 12:07:25)
Дата 24.09.2004 12:20:03

Или ну ооочень надо.

Здравствуйте,
>В общем если у клерка ствол, лезть к нему в ножовкой - нужно быть слабоумным.<

Ну собственно - это моя позиция.

С уважением, Алексей.
От Исаев Алексей
К Rwester (24.09.2004 12:07:25)
Дата 24.09.2004 12:16:05

Лажания людей в погонах наблюдаются сплошь и рядом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>солдаты/убийцы/милиция/охранники и прочие категории потенициально стреляющего народа простые люди, не какие-то там роботы-убийцы.

Вот и лажаются когда надо эти самые стволы применять. Палят в белый свет итп.

>В общем если у клерка ствол, лезть к нему в ножовкой - нужно быть слабоумным.

Нужно просто быть человеком, который знает цену жизни. И умеет ее отбирать.

С уважением, Алексей Исаев
От Пассатижи (К)
К Исаев Алексей (24.09.2004 12:16:05)
Дата 24.09.2004 12:22:36

Re: Лажания людей...

Здравствуйте,
>Вот и лажаются когда надо эти самые стволы применять. Палят в белый свет итп.<

Бывает. Иногда.

>>В общем если у клерка ствол, лезть к нему в ножовкой - нужно быть слабоумным.
>
>Нужно просто быть человеком, который знает цену жизни. И умеет ее отбирать.<

К чему этот пафос? Для нажатие на курок ничего этого не надо.

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Исаев Алексей (24.09.2004 11:41:28)
Дата 24.09.2004 11:49:33

Re: Буссенар это...

Здравствуйте,
>Пистолет он ничего не энлардж. Это инструмент, для пользования которым нужны соответствующие психологические и технические навыки.<

Технические - несомненно, психологические - важно.

>Приобретаемые не стрельбой по бумажкам, но убийством.<

Вспоминается рассказ дружно осмеянный ВИФом о тренировке приемов штыкового боя на пленных в Афгане.

>У кого есть опыт убийства, то и выиграет этот бой.<

Какая-то лузерская психология :. Опыт дает определенные преимущества, но не определяет исход.

>Дамочка проиграет. Потому что не умеет ездить на тех скоростях.<

На каких? 200 по прямой? Для этого особых умений не надо, дави тапку в пол и все, а вот для соперника дамочки такая скорость просто недостижима по техническим причинам.

С уважением, Алексей.
От Исаев Алексей
К Пассатижи (К) (24.09.2004 11:49:33)
Дата 24.09.2004 12:05:21

Re: Буссенар это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Технические - несомненно, психологические - важно.

Одно вытекает из другого. Отсутствие мандража позволяет технично работать, а не как стрелявший по герою Сэмюэля Джексона в "Криминальном чтиве" (если уж не к ночи Буссенар упомянут).

>>Приобретаемые не стрельбой по бумажкам, но убийством.<
>Вспоминается рассказ дружно осмеянный ВИФом о тренировке приемов штыкового боя на пленных в Афгане.

Ну так клюква она клюква и есть.
Но вообще если человек приобретает пекаль, сделать его весомым может только тренировка на бомжах хотя бы.

>>У кого есть опыт убийства, то и выиграет этот бой.<
>Какая-то лузерская психология :. Опыт дает определенные преимущества, но не определяет исход.

В данном случае на 99% определяет исход. Поскольку один действует трясущимися руками в диком мандраже, второй - хладнокровен.

>>Дамочка проиграет. Потому что не умеет ездить на тех скоростях.<
>На каких? 200 по прямой? Для этого особых умений не надо, дави тапку в пол и все, а вот для соперника дамочки такая скорость просто недостижима по техническим причинам.

Трасса Ф1 это тапком в пол? Расскажите это Шумахеру. :_)

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (24.09.2004 12:05:21)
Дата 24.09.2004 12:24:27

Вопрос ребром

>Но вообще если человек приобретает пекаль, сделать его весомым может только тренировка на бомжах хотя бы.

Большинство наших ментов никогда никого не убивали, но пекали им выдают. Вопрос - зачем?
От Исаев Алексей
К Лейтенант (24.09.2004 12:24:27)
Дата 24.09.2004 12:31:07

Чтобы не отобрали автоматы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Фаллический символ власти. Группы захвата вооруженных преступников формируют не из толстых ГАИшников.

Еще спросите зачем цыплятам-срочникам оружие выдают.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (24.09.2004 12:31:07)
Дата 24.09.2004 13:14:08

Жизнь не всегда идет "по Исаеву"

>Фаллический символ власти. Группы захвата вооруженных преступников формируют не из толстых ГАИшников.

Когда один взятый наугад наряд милиции неожиданно встретился возде некой школы с целым взводом учеников Хатаба, до зубов вооруженных, выбравших время и место, одного такого ученика на двух своих они таки разменяли.

>Еще спросите зачем цыплятам-срочникам оружие выдают.

Когда двое молодых парней с автоматами (на пару лет лишь постарше тех срочников, но тоже почти наверняка никого до этого не убивавших) встретились на узкой тропинке даже не с учеником Хоттаба, а с его коллегой, известным головорезом и любителем шоколада - они его положили, хотя и ценой своих жизней.
От Исаев Алексей
К Лейтенант (24.09.2004 13:14:08)
Дата 24.09.2004 13:39:23

Re: Жизнь не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Когда один взятый наугад наряд милиции неожиданно встретился возде некой школы с целым взводом учеников Хатаба, до зубов вооруженных, выбравших время и место, одного такого ученика на двух своих они таки разменяли.

Остальные "люди с символами" с поля боя отступили.

>>Еще спросите зачем цыплятам-срочникам оружие выдают.
>Когда двое молодых парней с автоматами (на пару лет лишь постарше тех срочников, но тоже почти наверняка никого до этого не убивавших) встретились на узкой тропинке даже не с учеником Хоттаба, а с его коллегой, известным головорезом и любителем шоколада - они его положили, хотя и ценой своих жизней.

Именно что ценой жизни. Оно Вам надо? К тому же, боюсь, опыт у тех погранцов был более богатым, чем у среднего клерка.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (24.09.2004 13:39:23)
Дата 24.09.2004 14:05:00

Re: Жизнь не...

>>Когда один взятый наугад наряд милиции неожиданно встретился возде некой школы с целым взводом учеников Хатаба, до зубов вооруженных, выбравших время и место, одного такого ученика на двух своих они таки разменяли.
>
>Остальные "люди с символами" с поля боя отступили.

Вам детали этой ситуции напомнить? Впрочем это в контексте спора вообще не важно.
Поскольку Вы отрицаете саму возможность того что малоподготовленный человек на короткой дистанции укокошит головореза ... А тут конкреный контрпример. Укокошили, причем в условиях подовляющего превосходства противника как в "брутальности" и вучке так и в численности, и в вооружении.

>>>Еще спросите зачем цыплятам-срочникам оружие выдают.
>>Когда двое молодых парней с автоматами (на пару лет лишь постарше тех срочников, но тоже почти наверняка никого до этого не убивавших) встретились на узкой тропинке даже не с учеником Хоттаба, а с его коллегой, известным головорезом и любителем шоколада - они его положили, хотя и ценой своих жизней.

>Именно что ценой жизни. Оно Вам надо?
Это к предмету нашего спора не относится.

> К тому же, боюсь, опыт у тех погранцов был более богатым, чем у среднего клерка.

Опыт неожиданных перестрелок "в упор" с крутыми головорезами? Сильно сомневаюсь!
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (24.09.2004 12:31:07)
Дата 24.09.2004 12:38:56

Кстати насчёт циплят-срочников (+)

Доброе время суток!
Это уже стало привычной фразой, но должен отметить, что в наших социальных условиях сегодняшние срочники -это вчерашняя подъездная гопота, гроза запозднившихся манагеров. Да, они может быть ек знатоки тактики и стратегии, но тормозов в части нажимания на курок у них не слишком много.
Вообще мне кажется что проблема "выстрелить в живого человека" несколько преувеличена, человек в мандраже и испуге выстрелит не думая.


С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (24.09.2004 12:38:56)
Дата 24.09.2004 13:24:52

И никуда не попадет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Вообще мне кажется что проблема "выстрелить в живого человека" несколько преувеличена, человек в мандраже и испуге выстрелит не думая.

Поэтому опытные бойцы вынесут срочников на раз. Сам же приводил пример с пейнтболом и кто выиграл соревнования.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (24.09.2004 13:24:52)
Дата 24.09.2004 13:27:59

Попадет-попадет

>Поэтому опытные бойцы вынесут срочников на раз.

Вынести то они их может и вынесут - но и сами понесут потери ... Пуля она на то и дура, а плотность огня - плотность огня ...
От Исаев Алексей
К Лейтенант (24.09.2004 13:27:59)
Дата 24.09.2004 13:41:01

АПС или Маузер М-712 будем выдавать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лучше уж сразу гранаты. В общем см. "Криминальное чтиво" и стрельбу по герою С.Л.Джексона.

С уважением, Алексей Исаев
От Ktulu
К Исаев Алексей (24.09.2004 13:41:01)
Дата 24.09.2004 15:21:04

В Криминальном чтиве случилось чудо (-)
От Пассатижи (К)
К Исаев Алексей (24.09.2004 12:05:21)
Дата 24.09.2004 12:16:46

Re: Буссенар это...

Здравствуйте,

>Одно вытекает из другого. Отсутствие мандража позволяет технично работать, а не как стрелявший по герою Сэмюэля Джексона в "Криминальном чтиве" (если уж не к ночи Буссенар упомянут).<

Нет. Не вытекает, и выше это приводилось как аргумент в пользу точки зрения близкой к Вашей.

>Ну так клюква она клюква и есть.<

Ага.

>Но вообще если человек приобретает пекаль, сделать его весомым может только тренировка на бомжах хотя бы.<

Весомым для чего? Ситуацию о которой идет речь мы формализовали. Для нее достаточно весомым будет знание матчасти и умение пользоваться, т.е. навыки стрельбы в тире.

>В данном случае на 99% определяет исход. Поскольку один действует трясущимися руками в диком мандраже, второй - хладнокровен.<

Но безоружен. Мандраж первого - величина неопределимая, он вообще может относиться к этому достаточно отстраненно, от него не требуется сложных действий. С другой стороны можно рассматривать случай, когда клерк с пистолетом эпилептик и у него начинается припадок, но стоит ли?

>Трасса Ф1 это тапком в пол? Расскажите это Шумахеру. :_)<

Я выше оговорил прямую, если речь о трассе Ф1, то параллелью будет ситуация, когда вооруженный пекалем клерк ломится в дом к ученику хаттаба.


С уважением, Алексей.
От Исаев Алексей
К Пассатижи (К) (24.09.2004 12:16:46)
Дата 24.09.2004 12:37:12

Re: Буссенар это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет. Не вытекает, и выше это приводилось как аргумент в пользу точки зрения близкой к Вашей.

Когда руки трясуться, то техника попадания в 10-ку улетучивается.

>>Но вообще если человек приобретает пекаль, сделать его весомым может только тренировка на бомжах хотя бы.<
>Весомым для чего? Ситуацию о которой идет речь мы формализовали. Для нее достаточно весомым будет знание матчасти и умение пользоваться, т.е. навыки стрельбы в тире.

Мандраж сильно уменьшает приобретенные навыки стрельбы по бумажкам.

>>В данном случае на 99% определяет исход. Поскольку один действует трясущимися руками в диком мандраже, второй - хладнокровен.<
>Но безоружен. Мандраж первого - величина неопределимая, он вообще может относиться к этому достаточно отстраненно, от него не требуется сложных действий.

Но мандраж все равно будет. потому что ситуация для него непривычная и опасная.

>С другой стороны можно рассматривать случай, когда клерк с пистолетом эпилептик и у него начинается припадок, но стоит ли?

Здесь и эпилепсии не понадобиться.

>>Трасса Ф1 это тапком в пол? Расскажите это Шумахеру. :_)<
>Я выше оговорил прямую, если речь о трассе Ф1, то параллелью будет ситуация, когда вооруженный пекалем клерк ломится в дом к ученику хаттаба.

Действия в условиях опасности это в сравнении со стрельбой по бумажкам примерно то же, что Ф1 в сравнении с ездой по кругу во дворе.

С уважением, Алексей Исаев
От Пассатижи (К)
К Исаев Алексей (24.09.2004 12:37:12)
Дата 24.09.2004 12:43:57

Re: Буссенар это...

Здравствуйте,

>Когда руки трясуться, то техника попадания в 10-ку улетучивается.<

А в 10-ку и не надо. Надо в крупную цель с 3х метров.

>Мандраж сильно уменьшает приобретенные навыки стрельбы по бумажкам.<

Насколько сильно? Настолько, что не позволяет нажать на спусковой крючок?

>Но мандраж все равно будет. потому что ситуация для него непривычная и опасная.<

Индивидуально. Допустим будет, т.к. ситуация для него действительно опасная. В его же власти и сделать ее безопасной.

>Действия в условиях опасности это в сравнении со стрельбой по бумажкам примерно то же, что Ф1 в сравнении с ездой по кругу во дворе.<

Нет. Так как от действующего не требуется сложнокоординированных действий.

С уважением, Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (24.09.2004 12:43:57)
Дата 24.09.2004 13:38:47

Re: Буссенар это...

>А в 10-ку и не надо. Надо в крупную цель с 3х метров.

>Насколько сильно? Настолько, что не позволяет нажать на спусковой крючок?

Вы знаете из личного опыта - однажды на огневой подготовке инструктор разрешил "стрелять по ковбойски" - кто как хочет. При этом опыт владения пситолетом ограничивался выполенением упражнения №1.

К вящему удивлению стрелявших - "от бедра" в грудную мишень с 5-8 метров почти никто не попал.
Короток ствол у короткоствола - сильно болтает его из стороны в сторону при неправильной хватке и вверх-вниз при дергании спускового крючка
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 13:38:47)
Дата 24.09.2004 14:30:35

А как насчет тех кто стрелял не "от бедра"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (24.09.2004 14:30:35)
Дата 24.09.2004 14:35:30

В смысле?

стреляли то "навскидку"

и резюме: "а теперь будем учится делать это правильно".

Как раз для меня пример имено был показательным в той части - как будет действовать вооруженый дилетант ("как в кино показывают") и какого результата этим достигнет.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 13:38:47)
Дата 24.09.2004 14:17:50

Слышен голос практика ;-) (-)
От Пассатижи (К)
К Рыжий Лис. (24.09.2004 14:17:50)
Дата 24.09.2004 14:25:31

Вы всерьез полагаете, что я не стрелял из пистолета? (-)
От Рыжий Лис.
К Пассатижи (К) (24.09.2004 14:25:31)
Дата 24.09.2004 14:31:26

Я ничего не полагаю

Читаю форум уже много лет, чтобы понять пристрастия участников.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (24.09.2004 13:38:47)
Дата 24.09.2004 13:50:00

У нас 3м, и от бедра - необязательно. (-)
От Рыжий Лис.
К Пассатижи (К) (24.09.2004 11:07:39)
Дата 24.09.2004 11:10:54

Значит он зарежет и противника и свистящего ;-))

Никогда не соглашайтесь на такое пари в реальности. Тем более, что равная информированность и свисткок бывают только на Олимпиаде.
От Пассатижи (К)
К Рыжий Лис. (24.09.2004 11:10:54)
Дата 24.09.2004 11:18:14

Угу, когда те будут спать, но в этом случае не имеет значение клерк это, или

Здравствуйте,

другой ученик хаттаба.

С уважением, Алексей.
От Тов.Рю
К Рыжий Лис. (24.09.2004 10:44:42)
Дата 24.09.2004 10:52:10

Вот откуда это известно...

>Вопрос - вы по людям стреляли? Вот и 99.9% клерков тоже не стреляли.

... априорно? Да, может, именно ЭТОТ самый клерк уже пяток завалил в непринужденных условиях?
От Рыжий Лис.
К Тов.Рю (24.09.2004 10:52:10)
Дата 24.09.2004 10:56:42

;-))))

>... априорно? Да, может, именно ЭТОТ самый клерк уже пяток завалил в непринужденных условиях?

Для ЭТОГО САМОГО клерка остален тот самый 0.1%. Хотя клерков, заваливших 5 противников в реальном бою у нас явно меньше чем 1 на тысячу ;-))