От Исаев Алексей
К Щербинин И. С.
Дата 23.03.2001 17:58:51
Рубрики Современность; Армия;

Re: Гаубичность=траектории

Доброе время суток,


Так Палладин по баллистической(навесной) траектории стреляет или прямой наводкой? Я всегда думал что по баллистической. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (23.03.2001 17:58:51)
Дата 23.03.2001 18:18:40

Re: Гаубичность=траектории

Так Палладин по баллистической(навесной) траектории стреляет или прямой наводкой? Я всегда думал что по баллистической. :-)

Логический вывод: у всех линкоров ПМВ и ВМВ главный калибр - гаубицы, т.к. траектория... :)
От FVL1~01
К Мелхиседек (23.03.2001 18:18:40)
Дата 24.03.2001 12:24:44

Агаааааааааааа

И снова здравствуйте

>Логический вывод: у всех линкоров ПМВ и ВМВ главный калибр - гаубицы, т.к. траектория... :)
Так еще и заряд переменный, от двух до восьми полузарядов (для восьми даже слово такого не знаю, но вот фраза из горбатого перевода - полный заряд экспериментального орудия состоял из восьми полузарядов... запала в душу.
Так же запали в душу экспериментальные натовские гаубицы с длином ствола в 70 !!! калибров склоняемые в ЗВО, некоторые при этом с гильзовым заряжанием и без переменного заряда. Термин такой всеобъемлющий Хозвитцер, Скоро ИМХО автоматическая многоствольная гаубица появиться. Вон мортира то как проэволюционировала. Двойной перевод - нашего на английский ламером с претензиями и обратно стилусом - Полки Охранных мортир в Операции на Берлине. 1945.

С уважением ФВЛ
От Щербинин И. С.
К Мелхиседек (23.03.2001 18:18:40)
Дата 23.03.2001 21:42:20

Re: Гаубичность=траектории


>Так Палладин по баллистической(навесной) траектории стреляет или прямой наводкой? Я всегда думал что по баллистической. :-)

>Логический вывод: у всех линкоров ПМВ и ВМВ главный калибр - гаубицы, т.к. траектория... :)

Вы абсолютно правы,чёрт побери!!!

Надо быть редкостным знатоком,чтобы путать вид траектории и вид наводки...
Вот,коллега Исаев, к примеру,он правша или курящий :)?
От Капитан
К Мелхиседек (23.03.2001 18:18:40)
Дата 23.03.2001 18:28:02

Re: Гаубичность=траектории



>Логический вывод: у всех линкоров ПМВ и ВМВ главный калибр - гаубицы, т.к. траектория... :)

Не напомните ли предельные углы возвышения орудий главного калибра линкоров? Прежде чем делать "логические выводы"
От Мелхиседек
К Капитан (23.03.2001 18:28:02)
Дата 23.03.2001 18:46:01

Re: Гаубичность=траектории

Логический вывод: у всех линкоров ПМВ и ВМВ главный калибр - гаубицы, т.к. траектория... :)

Не напомните ли предельные углы возвышения орудий главного калибра линкоров? Прежде чем делать "логические выводы"


У некоторых до 50 град.

И концепция боя на дальних дистанциях (снаряд в палубу).
От Капитан
К Мелхиседек (23.03.2001 18:46:01)
Дата 23.03.2001 18:55:38

Придерусь к словам :)


>Логический вывод: у всех линкоров ПМВ и ВМВ главный калибр - гаубицы, т.к. траектория... :)

>Не напомните ли предельные углы возвышения орудий главного калибра линкоров? Прежде чем делать "логические выводы"


>У некоторых до 50 град.

Как я понимаю - для _последних_ серий ВМВ. И уж никак не ПМВ.
От FVL1~01
К Капитан (23.03.2001 18:55:38)
Дата 24.03.2001 12:28:22

Re: Придерусь к...

И снова здравствуйте
>>Не напомните ли предельные углы возвышения орудий главного калибра линкоров? Прежде чем делать "логические выводы"
>

>>У некоторых до 50 град.
>
>Как я понимаю - для _последних_ серий ВМВ. И уж никак не ПМВ.

Именно так, но и для ПМВ, были агрегаты с 35, но это супер предел и было их два в России и один в Японии.

А еще лучше аналогия с гаубицами прослеживается на тяжелых крейсерах :-)))) все как у линкоров, и заряд переменный но у Кента, Такао и Балеареса возвышение 70 градусов
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (24.03.2001 12:28:22)
Дата 26.03.2001 15:59:37

Re: Придерусь к...

Именно так, но и для ПМВ, были агрегаты с 35, но это супер предел и было их два в России и один в Японии.
Мне кажется, что было больше.

А еще лучше аналогия с гаубицами прослеживается на тяжелых крейсерах :-)))) все как у линкоров, и заряд переменный но у Кента, Такао и Балеареса возвышение 70 градусов
У "Такао" 70 градусов для стрельбы по самолетам. Больший угол требовал слишком большого усложнения башен.
От Исаев Алексей
К Капитан (23.03.2001 18:28:02)
Дата 23.03.2001 18:41:38

Так не переубедишь

Доброе время суток,

>Не напомните ли предельные углы возвышения орудий главного калибра линкоров? Прежде чем делать "логические выводы"

Все портит leFH-40 у которой угол возвышения 45 градусов, аккурат такой же как у 406 мм линкора "Айова". У "Палледина" как легко видеть на картинке больше 45 градусов. Одним словом нужно учитывать и ТТХ, но прежде всего основное боевое применение - навесной огонь с закрытых позиций.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Исаев Алексей (23.03.2001 18:41:38)
Дата 23.03.2001 19:02:19

Но говоря начистоту - это не только "траектория" :)



>Все портит leFH-40 у которой угол возвышения 45 градусов, аккурат такой же как у 406 мм линкора "Айова".

Бр-21 была всеже ПУШКОЙ, хоть и имела угол возвышения до 60 гр.

Тут должен быть некий комплексный параметр описывающий
совокупность
длина ствола (клб)-начальная скорость снаряда-отношение ВВ к массе снаряда.

При нек-рых критериях навесной огонь становится более "энергетически выгодным"

С уважением
От Щербинин И. С.
К Капитан (23.03.2001 19:02:19)
Дата 23.03.2001 21:58:49

Re: Но говоря...




>Тут должен быть некий комплексный параметр описывающий
>совокупность
>длина ствола (клб)-начальная скорость снаряда-отношение ВВ к массе снаряда.

Вы правы,только начальную скорость указывать необязательно,как и относительную массу ВВ в снаряде-достаточно относительной длины ствола и коэффициента веса снаряда


С уважением
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (23.03.2001 18:18:40)
Дата 23.03.2001 18:27:08

Re: Гаубичность=траектории

Доброе время суток,

>Логический вывод: у всех линкоров ПМВ и ВМВ главный калибр - гаубицы, т.к. траектория... :)

Тогда и траекторию винтовочной пули можно назвать "навесной".

Не знаю как кому, а у меня такое орудие назвать "пушкой" язык не поворачивается. Гаубица это, howitzer.
Линкоры с углом возвышения 60 градусов не стреляли. Да и 45 градусов что-то не припоминаю.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (23.03.2001 18:27:08)
Дата 23.03.2001 18:49:50

Re: Гаубичность=траектории

Не знаю как кому, а у меня такое орудие назвать "пушкой" язык не поворачивается. Гаубица это, howitzer.
Логично - это не пушка, а АРТСИСТЕМА


>Линкоры с углом возвышения 60 градусов не стреляли. Да и 45 градусов что-то не припоминаю.

Наши по береговым целям. Массачутетс по "Жан Бару".
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (23.03.2001 18:49:50)
Дата 23.03.2001 18:55:12

Re: Гаубичность=траектории

Доброе время суток,

>Логично - это не пушка, а АРТСИСТЕМА

Глубокомысленное замечание. :-) Хотя у немцев был термин для "пороговых" систем - geschutze - "орудие".

>>Линкоры с углом возвышения 60 градусов не стреляли. Да и 45 градусов что-то не припоминаю.
>Наши по береговым целям. Массачутетс по "Жан Бару".

А они делали это с использованием переменного заряда?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От ARTHURM
К Исаев Алексей (23.03.2001 18:55:12)
Дата 23.03.2001 19:25:15

Re: Гаубичность=траектории

Добрый день!

>А они делали это с использованием переменного заряда?
А у линкоров есть альтернатива переменному заряду? Или там только "по умолчанию" максимальный?

С уважением ARTHURM
От FVL1~01
К ARTHURM (23.03.2001 19:25:15)
Дата 24.03.2001 12:38:38

О переменном заряде.

И снова здравствуйте

У линкоров конечно есть переменный заряд. И конечно они довольно часто в ВМВ вели огонь с возвышением 45. И более того есть случай ведения линкором огня совершенно по гаубичному - "Лоррен" лупила из своиз 340ммтровок под углом 35 грудусов (больш не задирались) по батарее на полуострове Сент Э малыми зарядами (дабы поразить батарею из ее мертвого сектора за холмами. Лупили в 1944 во время высадки в южной франции. Корректировку вели 2 самолета поддерживающие постоянный базис с артиллерийскими буссолями на борту и выпустив более 700 снарядов батарею таки уделали. Вот вам и линкорные-гаубицы, но это конечно спецслучай.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (24.03.2001 12:38:38)
Дата 26.03.2001 16:12:25

Re: О переменном...

Лупили в 1944 во время высадки в южной франции, но это конечно спецслучай.
Амеры в поях за острова на Тихом океане иногда также стреляли (в смысле малым зарядом на максимальном угле), напр. Сайпан, Окинава, Иводзима.
От Щербинин И. С.
К FVL1~01 (24.03.2001 12:38:38)
Дата 24.03.2001 13:53:35

Вот именно,спец! А гаубица-это то,что олько так огонь и ведёт,а иначе не может. (-)
От FVL1~01
К Щербинин И. С. (24.03.2001 13:53:35)
Дата 24.03.2001 17:59:05

Да это я так для поодержания дискусии

И снова здравствуйте
А вот контрпример, 1952 год Корея , 152мм гаубица с горы, с углом снижения с сравнительно близкой дистанции ведет огонь по амовскому линкору, снаряд проходит под бронепоясом и рвет в котельном - 2 убитых, котел вышел из строя. Будь снаряд помощнее было бы интереснее в 15 м погреба кормовой башни.
Так что и пушки бывают разные и гаубицы (кажется это МЛ-20 была :-))), и главное невозможно с уверенностью сказать - стоп здесь кончилась пушка и началась гаубица.
А Корея вообще классное место исторических казусов, только в ней например происходил артиллерийский бой между СУ-76 и авианосцем окончившийся безрезультатно для сражающихся сторон.

С уважением ФВЛ
От Щербинин И. С.
К FVL1~01 (24.03.2001 17:59:05)
Дата 24.03.2001 20:41:21

Re: Дискуссия велась по вполне конкретной теме


>И снова здравствуйте
>А вот контрпример, 1952 год Корея , 152мм гаубица с горы, с углом снижения с сравнительно близкой дистанции ведет огонь по амовскому линкору, снаряд проходит под бронепоясом и рвет в котельном - 2 убитых, котел вышел из строя. Будь снаряд помощнее было бы интереснее в 15 м погреба кормовой башни.
>Так что и пушки бывают разные и гаубицы (кажется это МЛ-20 была :-))), и главное невозможно с уверенностью сказать - стоп здесь кончилась пушка и началась гаубица.
>А Корея вообще классное место исторических казусов, только в ней например происходил артиллерийский бой между СУ-76 и авианосцем окончившийся безрезультатно для сражающихся сторон.

Добрый вечер !

Спасибо за занятные казусы,но всё же они к делу не относятся-на войне всякое случается,но ни один из Ваших анекдотов,согласитесь,не типичен.Ни СУ-76,ни МЛ-20(152-мм пушка-гаубица образца 1931/37 года) для такого применения не предназначены,Ваши анекдоты доказывают лишь это.
PS Не "амы",а пиндосы,и,соответственно,не "амовский",а пиндосский.

С уважением
От FVL1~01
К Щербинин И. С. (24.03.2001 20:41:21)
Дата 24.03.2001 22:35:47

Да в общем для современных орудий дискуссия просто не имеет смысла...

И снова здравствуйте
И терять смысл разделение на пушки и гаубицы начало еще в конце второй мировой. Ну нельзя практически ни про одно современное орудие (калибром от 105 полевой артиллерии) сказать что сие - пушка или гаубица. Исключений немного (105мм амерк сверхлегкая гаубица, наша пушка Спрут пожалуй и все). Это орудия совмещающие в себе различные свойства. И градация все более и более стирается, вплоть до того что американскую 170мм пушку после модернизации в щвейцарии обозвали гаубицей. А удлинив ствол 203 мм гаубице для солидности звали объект пушкой. Да это и нормально лишь бы стреляло и поражало цель максимальным ассортиментом боеприпасов по оптимальной траектории. Молу про просто новое поколение - например Нона, буксируемая это что. Стрикс второй шведский это что, До них была 60мм пушка гаубица миномет да еще с обойменым питанием на отдельных версиях у французской Панар - это что. Наш "Василек" когда он под ноль очередями 82ммтровых мин садит он минометом ИМХО быть перестает. И калибры подобных гиридов то все растут, скоро и до оптимальных в поле 6 дюймов дойдем (максимум где с снарядом еще модет управить=ся один человек). Все классиикации в последние годы к бису летят.

ЭЫ. А кроме Амеров в Корее и другие воевали. В артиллерийскую атаку на Коломбинку например попер авианосец Юникорн (8 102 мм орудий), Королевские ВМФ. прикрывая высадку британской морской пехоты.
С уважением ФВЛ
От Щербинин И. С.
К FVL1~01 (24.03.2001 22:35:47)
Дата 25.03.2001 00:02:53

Дискуссия шла не о том!

Доброй ночи!
Вы невнимательно читаете чужие сообщения,вероято,торопясь составлять свои!Речь шла об организации современной артиллерии,выяснялся вопрос,существует ли в современной мотопехотной дивизии деление артиллерии на полковую и дивизионную.Коллега Исаев таковое отрицал,я же писал доказывал обратное.
Тот же Исаев зачем-то увёл дискуссию в сторону...
Вопрос о гаубицах и пушках здесь ни при чём,однако и здесь Вы глубоко неправы.Именно стремление поражать различные виды целей оптимальным образом приводит к появлению орудий, ведущих преимущественно настильный(не путать с огнём прямой наводкой!) ,или преимущественно навесной огонь.Такие орудия не могут существенно не различаться.Как называются те и другие(применительно к нарезным орудиям),Вы ,вероятно,знаете...
"Стирание различий между пушками и гаубицами" происходит лишь в Пиндосии и её вассалах,и то только в терминологии,видимо,из-за убожества пиндосского языка и мышления.

Желаю впредь быть внимательнее.
С уважением.
От FVL1~01
К Щербинин И. С. (25.03.2001 00:02:53)
Дата 25.03.2001 00:42:37

Я вполне внимателен, однако

И снова здравствуйте

>Тот же Исаев зачем-то увёл дискуссию в сторону...
>Вопрос о гаубицах и пушках здесь ни при чём,однако и здесь Вы глубоко неправы.Именно стремление поражать различные виды целей оптимальным образом приводит к появлению орудий, ведущих преимущественно настильный(не путать с огнём прямой наводкой!) ,или преимущественно навесной огонь.Такие орудия не могут существенно не различаться.Как называются те и другие(применительно к нарезным орудиям),Вы ,вероятно,знаете...
>"Стирание различий между пушками и гаубицами" происходит лишь в Пиндосии и её вассалах,и то только в терминологии,видимо,из-за убожества пиндосского языка и мышления.

Раз уж разговор зашел несколько в ту сторону каким он видиться из всех постингов то смотрите.
Орудий ведущих преимущественно настильный огонь становиться все меньше и меньше, причем современные орудия ведущие преимущественно навесной огонь прекрасно ведут огонь настильный (и странно было бы если система с нач скоростью около 750м/с так не делала). Даже совсем простенькие - именно концептуальные аналоги полковой артиллерии буксируемые Ноны прекрасно ведут огонь по настильной, и это при маленькой начальной скорости. Знаете когда можно поразить объект около метра размером прямым попаданием с 1000 м при возвышении около 6-7 град это нормально для полкового арт орудия. Так же и с более высоким ныне слившимся уровнем -дивизионное-корпусное орудие на роль которого претендует "гаубица" калибром 152-155 мм с длиной ствола в 48-55 калибров.
Вот вам и полковая ратиллерия -82-120мм комплексные легкие системы , вот вам и дивизионно-коррпусной уровень. Так как в современной правильно организованной и по штату снабженной мотопехотной дивизии (вопроса есть ли такие дивизии сейчас скажем в Российской армии мы пока не касаемся, говорим о том как должно быть) есть и Ноны и или Васильки (самоходные или ьуксируемые) - вот вам полковой уровень - есть и дивизионный уровень - зто 122 мм гаубицы Д-30 (фактически гаубицы-пушки) с перспективной заменой на 152 мм длиноствольные по типу Мсты. Вот уже самоходка Мста выпадает из дивизионного уровнямотострелковой дивизии.
Это к вопросу о полковой и дивизионной артиллерии у нас. в Других странах (а вмире не только америка и ее сетеллиты, но и страны с своими концепциями и путем развития, скандинавы и мы идем например в деле артиллери примерно одним путем, ну у них уровень батальона (120мм комбинированный миномет, в перспективе с возможностью ведения огня по пушечному) и бригады (те же 155мм гаубицы) Каждый как может так и поступает.

При этом путь идет на создание орудий с универсальными качествами а не специализированными системами. Ибо все более и более бурное развитие управляемых снарядов и выскоточных суббоеприпасов скоро низведут остающиеся специализированные именно пушки (например противотанковые к нулю - что проще пытаться проломить лобовой лист из композита ОБПС или лучше все же уронить на моторное отделение танка или крышу башни Кумулятивную струю из УЯ-поражающего элемента. Этот вопрос пока в стадии решения.
Понимаете современная полевая артиллерия (безотносительно от страны) сейчас в глубочайшем концептуальом кризисе, идет соревнование концепций ее развития, решения принимаются с калейдоскопической быстротой (дело напоминает авиацию начала 30-х). И никакие концепции еще не окончательны. Однако общай, генеральной линией являются Универсализация и повышение точности доставки.
Никаких терминологических недостатков не видно как в русском так и в английском а то и в китайском языке, дело все в том как назвать наиболее емко, так концепции меняются. Или вы думаете что Нона для артсистемы это взятое с потолка женское имя :-)))))

С уважением ФВЛ
От Щербинин И. С.
К FVL1~01 (25.03.2001 00:42:37)
Дата 25.03.2001 15:29:56

Нет,Вы невнимательны!

Здрасьте!

Повторяю,речь шла об организации артиллерии!
Исаев просто постарался скрыть свою неправоту,а Вы ему вэтом невольно помогли!
Кстати,какая,к бесу,"универсализация",когда ни число калибров,ни число различных артсистем не сокращается,наоборот,появляются новые системы,ни в какую классификацию не лезущие(ваша "Нона")???
Вся Ваша "коцепция" основана лишь на том, что из гаубицы,при крайней необходимости,можно вести огонь прямой наводкой,а он и при баллистике гаубицы не может не быть настильным!
Пистолетом можно дать по черепу,вилкой заколоть,но пистолет никто не считает ударным оружием,а вилку оружием вообще!
И относительно пиндосов:раз Вы за них так обиделись,так перечитайте моё сообщение ещё раз-там указано,что они называют гаубицей!
А ещё советую найти справочник по организации и вооружению пиндосской и английской армий:
в артиллерии их дивизий Вы обнаружите и явные 155-мм пушки,и типичнейшие 105-мм гаубицы,как буксируемые,так и самоходные.

PS Есть понятие точность стрельбы(включающее меткость и кучность её),но вот "точность доставки"-это уже почтовая служба...

С огорчением
От ARTHURM
К Исаев Алексей (23.03.2001 18:27:08)
Дата 23.03.2001 18:43:56

Как акын

Добрый день!

Что вижу о том и спрашиваю :)

>Линкоры с углом возвышения 60 градусов не стреляли. Да и 45 градусов что-то не припоминаю.

А каков угол влзвышения обеспечивает максимальную дальность в стандартной атмосфере на уровне Земли?
А с учетом разрежения (для Колоссаля вроде актуально было)?

С уважением ARTHURM
От Исаев Алексей
К ARTHURM (23.03.2001 18:43:56)
Дата 23.03.2001 18:51:36

Re: Как акын

Доброе время суток,

>>Линкоры с углом возвышения 60 градусов не стреляли. Да и 45 градусов что-то не припоминаю.
>А каков угол влзвышения обеспечивает максимальную дальность в стандартной атмосфере на уровне Земли?

45 градусов. И таков макс. угол возвышения орудий линкора и leFH-40 105 мм немецкой. В чем между ними разница. У leFH - переменный заряд. В общем случае у гаубиц макс. угол возвышения 60 градусов, именно для навесной траектории.

>А с учетом разрежения (для Колоссаля вроде актуально было)?

Вот насчет эжтого с ходу не скажу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Мелхиседек
К ARTHURM (23.03.2001 18:43:56)
Дата 23.03.2001 18:47:34

Re: Как акын

А каков угол влзвышения обеспечивает максимальную дальность в стандартной атмосфере на уровне Земли?
45
>А с учетом разрежения (для Колоссаля вроде актуально было)?
Для каждой такой артсистемы индивидуально.
От ARTHURM
К Мелхиседек (23.03.2001 18:47:34)
Дата 23.03.2001 18:51:59

Re: Как акын

Добрый день!

45 это в пустоте. А так хитрое уравнение учитывающее сопротивление воздуха, изменение скорости за счет этого сопротивления и уменьшение сопротивления за счет уменьшения скорости. Ну естественно сопротивление и для дозвукового шара. И оно имеет какое то решение (в градусах :) ).

С уважением ARTHURM
От moi
К ARTHURM (23.03.2001 18:51:59)
Дата 24.03.2001 11:48:05

По Перельману - меньше 45, но больше 40 8) (-)
От FVL1~01
К moi (24.03.2001 11:48:05)
Дата 24.03.2001 12:40:41

Не знаю кто ошибся но Колоссаль вела огонь под 52град. (-)
От Щербинин И. С.
К FVL1~01 (24.03.2001 12:40:41)
Дата 24.03.2001 14:00:22

Re: Не знаю...

Добрый день!

"Колоссаль" вела сверхдальнюю стрельбу,для которой необходимо, чтобы большую часть пути снаряд пролетел в стратосфере,практическине испытывая сопротивления воздуха и сохраняя скорость,близкую к дульной.Войти в стратосферу снаряд должен был под углом 45 градусов (вакуум!),а угол возвышения, соответственно(траектория-всегда кривая,выпуклая от земли!)больше...
PS Осверхдальней стрельье Перельман тоже писал в "Занимательной физике"

С уважением