От Alex-Goblin
К All
Дата 18.09.2004 13:03:50
Рубрики Современность; Политек;

"Фаренгейт 9/11" --- впечетления и думы о современности...

Посмотрел, наконец... Нет! Ничего ОСОБЕННОГО там не
говорилось --- всё уже и так сказанно было в СМИ.
Просто Мур обобщив известные данные, мастерски смонта-
жировав и добавив немного "ретуши" сделал действитель-
но потрясающий фильм. Мне он напомнил, немного, пару
лент эпохи перестройки --- "Так жить нельзя" и "Россия
которую мы потеряли" С. Говорухина. Такой же ушат хо-
лодной воды на головы "электората".
Интересует следующее: фильм вышел достаточно давно.
Достаточно для того количества событий, проишедших с
момента выхода его на экраны --- и "косвенное" признание того, что в Ираке нету (и небыло) ОМУ, и
всплывшие на поверхность факты с тюремными "играми",
и признание о ошибках ЦРУ... Короче --- многое, что
явно в купе с фильмом не должно способствовать повы-
шению рейтинга Дж. Буша мл. и его администрации.
Однако, как показывают теперешние прогнозы --- рей-
тинг нынешнего президента продолжает расти, по сравнению с его оппонентом.
Почему это интересует? Потому, как ни верти, прези-
дент США является тем человеком, на которого хошь-ни-
хошь, а равняется весь мир. Поддерживаете вы его, или
нет, живёте вы в США, России, Франции, Великобритании,
Израиле --- политика администрации США заставляет весь
мир действовать с оглядкой на неё...
Вообще-то я могу американцам только посочуствовать:
Буш --- ничтожество, Керри --- тёмная лошадка, да ещё
не брезгующая брать в руки грязь и поливать ею это ничтожество. Так что ж, "...при всём богатстве выбора,
другой альтернативы нет?"
От Eugene
К Alex-Goblin (18.09.2004 13:03:50)
Дата 18.09.2004 22:39:47

Не читал, но осуждаю(с)

Не смотрел и не буду смотреть.
Видел отрывки, видел интервью с самим Муром.
Впечатление: человек гонит чернуху в стиле МК.
Нафиг не надо.

С уважением, Евгений.
От БорисК
К Eugene (18.09.2004 22:39:47)
Дата 20.09.2004 03:34:08

Re: Не читал,...

>Не смотрел и не буду смотреть.
>Видел отрывки, видел интервью с самим Муром.
>Впечатление: человек гонит чернуху в стиле МК.
>Нафиг не надо.

Я тут целиком с Вами солидарен.

У меня он еще вызывает ассоциацию с Суворовым (Резуном). Только тот работает все больше ради денег и славы, а Мур, кроме этого, выполняет заказ демократов в преддверии выборов.

С уважением, БорисК.
От Alex-Goblin
К Eugene (18.09.2004 22:39:47)
Дата 18.09.2004 23:42:43

Re: Не читал,...

...Может это и верно --- страусом в песочек...
От БорисК
К Alex-Goblin (18.09.2004 13:03:50)
Дата 18.09.2004 21:47:31

Re: "Фаренгейт 9/11"

>Потому, как ни верти, президент США является тем человеком, на которого хошь-ни-хошь, а равняется весь мир. Поддерживаете вы его, или нет, живёте вы в США, России, Франции, Великобритании, Израиле --- политика администрации США заставляет весь мир действовать с оглядкой на неё...
>Вообще-то я могу американцам только посочуствовать: Буш --- ничтожество

Из Вашей логики вытекает, что сочуствовать надо всему миру - ведь ему приходится равняться на ничтожество...

А, может быть, Вы просто к Бушу относитесь несправедливо?
От Alex-Goblin
К БорисК (18.09.2004 21:47:31)
Дата 18.09.2004 23:41:33

Re: "Фаренгейт 9/11"


>Из Вашей логики вытекает, что сочуствовать надо всему миру - ведь ему приходится равняться на ничтожество...

Увы...
От БорисК
К Alex-Goblin (18.09.2004 23:41:33)
Дата 19.09.2004 11:28:03

Re: "Фаренгейт 9/11"

>>Из Вашей логики вытекает, что сочуствовать надо всему миру - ведь ему приходится равняться на ничтожество...
>
>Увы...

А Вы не думаете, что он, может быть, все же не ничтожество?

Про Рейгана тоже в свое время говорили, что он неудачливый актеришка, который пошел в президенты после краха своей актерской карьеры. И все это было таким же враньем, как и большинство из того, что сейчас говорят о Буше его противники.

Политика, как известно, грязное дело.
От Eugene
К БорисК (19.09.2004 11:28:03)
Дата 20.09.2004 00:44:05

Не надо за Рейгана!

>Про Рейгана тоже в свое время говорили...
*************************************************
Сxодите в ближайший паблик лайбрэри и посмотрите Нью Йоркер за Июль. Там хорошая статья про вылепление иконы из Рейгана-"Тефлона" и напоминание и Ирангейта, и обвала экономики 1987, и авантюры в Ливане...

Не надо нам культов. Никто не безгрешен.
Ни даже Отцы Нации или Честный Эйб Линкольн.


С уважением, Евгений.
От БорисК
К Eugene (20.09.2004 00:44:05)
Дата 20.09.2004 03:26:51

Re: Не надо...

>Сxодите в ближайший паблик лайбрэри и посмотрите Нью Йоркер за Июль. Там хорошая статья про вылепление иконы из Рейгана-"Тефлона" и напоминание и Ирангейта, и обвала экономики 1987, и авантюры в Ливане...

Зачем тратить время на то, чтобы узнать мнение либерального журнала о Рейгане. Лучше послушать, что говорит о нем, например, Боб Грант, который с ним не раз лично встречался.

>Не надо нам культов. Никто не безгрешен.
>Ни даже Отцы Нации или Честный Эйб Линкольн.

Вот тут я с Вами на 100% согласен!

С уважением, БорисК.
От Eugene
К БорисК (20.09.2004 03:26:51)
Дата 20.09.2004 05:47:07

Не спорьте с фактами.

Ирангейт. Ливан. Гренада(спорно). Кризис, как результат рейганомики.
Президент как президент.

С уважением, Евгений.
От БорисК
К Eugene (20.09.2004 05:47:07)
Дата 20.09.2004 09:04:45

Re: Не спорьте...

>Ирангейт. Ливан. Гренада(спорно). Кризис, как результат рейганомики.
>Президент как президент.

Победа в Холодной войне.
Резкое сокращение инфляции и большой рост экономики как результат рейганомики.

Таких президентов было мало...

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (20.09.2004 09:04:45)
Дата 20.09.2004 12:10:41

Re: Не спорьте...

Приветствую !

>Победа в Холодной войне.

Это уже просто по-французски : "Главное -- не победа, главное -- чтобы противник сам слил". :-) Настоящему республиканцу это не должно таки нравится.

>Резкое сокращение инфляции и большой рост экономики как результат рейганомики.

А уж при Рузвельте то...

>Таких президентов было мало...

Это верно. Редкостный "герой Трактата"(с).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (20.09.2004 12:10:41)
Дата 20.09.2004 18:45:40

Re: Не спорьте...

>>Резкое сокращение инфляции и большой рост экономики как результат рейганомики.
>
>А уж при Рузвельте то...

A что при Рузвельте? Вы в смысле при ФДР экономика была на высоте? Вы ошибаетесь. Рузвельт своей политикой затянул Депрессию на все 30-е годы. Только ВМВ и военные заказы вывели её из глубокой ж
От Андю
К Chestnut (20.09.2004 18:45:40)
Дата 20.09.2004 19:24:04

Затянул Депрессию ?! А может быть он ещё свою бабушку по утрам бил ? :-/

Приветствую !

>A что при Рузвельте? Вы в смысле при ФДР экономика была на высоте? Вы ошибаетесь. Рузвельт своей политикой затянул Депрессию на все 30-е годы. Только ВМВ и военные заказы вывели её из глубокой ж

Рузвельт, без какого-либо сомнения, хотя, и с моей, НЕамериканской т.з., наиболее значимый и успешный президент США в XX-м веке : именно под именно его управлением Штаты успешно вышли из ВД, законномерно вошли в число победителей в ВМВ, а также стали сверждержавой, как экономически, так и военно, осуществили "Манхэттенский проект" и создали А-бомбу. Именно в его правление были заложены основы той большой политики, которая обеспечивает нынешнее доминирование Штатов в мире.

Вы хотите сравнить посредственного актёра и откровенно "отмороженного" президента Рони, истинного героя всевозможных "Голых пистолетов" и "Горячих ударов", с ним ? Хм. ИМХО, у последнего по "внешнему имиджу", с моей т.з., выигрывает даже Буш ст., не говоря уже о, например, Эйзенхауре.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (20.09.2004 19:24:04)
Дата 20.09.2004 20:03:34

Re: Затянул Депрессию ?!

>Приветствую !

>>A что при Рузвельте? Вы в смысле при ФДР экономика была на высоте? Вы ошибаетесь. Рузвельт своей политикой затянул Депрессию на все 30-е годы. Только ВМВ и военные заказы вывели её из глубокой ж
>
>Рузвельт, без какого-либо сомнения, хотя, и с моей, НЕамериканской т.з., наиболее значимый и успешный президент США в XX-м веке : именно под именно его управлением Штаты успешно вышли из ВД,

Все 30-е годы безработица в Америке была выше 15% -- как раз из-за стремления сбалансировать бюджет. Реально депрессию победила ВМВ -- с 39 по 41 промышленное производство в Америке возросло в полтора раза.

>Вы хотите сравнить посредственного актёра и откровенно "отмороженного" президента Рони, истинного героя всевозможных "Голых пистолетов" и "Горячих ударов", с ним ? Хм. ИМХО, у последнего по "внешнему имиджу", с моей т.з., выигрывает даже Буш ст., не говоря уже о, например, Эйзенхауре.

Ваша т.з. увы, неправильна. Результат восьми лет рейгана -- возврашение Америке уверенности в себе, после того, как эту уверенность успешно разрушали разнообразные либерасты. Ну и начало победы на Противником номер Один -- тоже благодаря Рейгану.
От tarasv
К Chestnut (20.09.2004 20:03:34)
Дата 20.09.2004 20:11:12

Re: На то чтобы очухаться от поражения нужно время только при чем тут Рейган?

>Ваша т.з. увы, неправильна. Результат восьми лет рейгана -- возврашение Америке уверенности в себе, после того, как эту уверенность успешно разрушали разнообразные либерасты. Ну и начало победы на Противником номер Один -- тоже благодаря Рейгану.

Уверенность народа в политической системе США республиканцы разваляли не меньше. Или Никсон у вас тоже разнообразный либераст?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Андю (20.09.2004 19:24:04)
Дата 20.09.2004 19:35:55

Re: Короля играет свита

>Вы хотите сравнить посредственного актёра и откровенно "отмороженного" президента Рони, истинного героя всевозможных "Голых пистолетов" и "Горячих ударов", с ним ? Хм. ИМХО, у последнего по "внешнему имиджу", с моей т.з., выигрывает даже Буш ст., не говоря уже о, например, Эйзенхауре.

Вот у Рейгана была хорошая свита, а что Эйзенхауэр, плохоконтролируемый ВПК единственный (передерну слегка) заметный результат. А о том был ли Новый курс оптимальным средством выхода из кризиса можно спорить до посинения и без результата, бо в штатах такой сильный кризис был один - рейганомикой личили легкий насморк по сравнению с великой депрессией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (20.09.2004 19:35:55)
Дата 20.09.2004 19:40:36

Про то и разговор -- "вечные придворные" последних презов-республиканцев (+)

Приветствую !

и их подкормелнные "аналитики", похоже, лепят из Рони "вечно живую легенду". Как говорится, за неимением гербовой... :-/

А ФДР небесспорен, как и любой по-настоящему крупный гос.деятель.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tarasv
К Андю (20.09.2004 19:40:36)
Дата 20.09.2004 19:54:17

Re: Легенда не легенда но из президентов 20го века в лучшую сторону выделяется

>Приветствую !
>и их подкормелнные "аналитики", похоже, лепят из Рони "вечно живую легенду". Как говорится, за неимением гербовой... :-/

Естественно с американской точки зрения, в дурацкую войну с Ираном не полез, наморк у экономики вон вылечил, вполне пристойный деятель. Хотя на авианосец при жизни ИМХО не тянущий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bankir
К Андю (20.09.2004 19:24:04)
Дата 20.09.2004 19:29:51

Ре: Затянул Депрессию...

>>А что при Рузвельте? Вы в смысле при ФДР экономика была на высоте? Вы ошибаетесь. Рузвельт своей политикой затянул Депрессию на все 30-е годы. Только ВМВ и военные заказы вывели её из глубокой ж

Вы только забываете упомянуть, что, хотя действия Федерального Резерва в начале 30-х были, мягко говоря, не блестяшими, но и знания, что делать надо - как такового еше не было. Кейнси и прочих подверстали к депресии, так сказать, задним числом.
***********************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От SerP-M
К БорисК (19.09.2004 11:28:03)
Дата 19.09.2004 23:07:38

Робяты!!! Стоп-стоп!!! "Великий Рейган" - это на 90% пропаганда. Хоть уже ..(+)

... и ставшая чуть ли не основой мировоззрения большинства американцев. А на деле - современный миф, успешно внедренный в общественное сознание! И не надо мне про развал СССР: ежели б не Мишка Меченый, то Рейгану бы ничего в этом смысле не светило, как бы он ни надрывался! Конечно, объективные исторические процессы рано или поздно СССР все равно бы развалили - просто в силу малой эффективности экономической системы оного, но приписывать Рейгану некую решающую роль - это самолюбовательный самообман (самообманывающие самолюбование).
:)))
С.М.
От Алексей Мелия
К SerP-M (19.09.2004 23:07:38)
Дата 20.09.2004 16:27:22

Re: Робяты!!! Стоп-стоп!!!...

Алексей Мелия

>... и ставшая чуть ли не основой мировоззрения большинства американцев. А на деле - современный миф, успешно внедренный в общественное сознание! И не надо мне про развал СССР: ежели б не Мишка Меченый, то Рейгану бы ничего в этом смысле не светило, как бы он ни надрывался! Конечно, объективные исторические процессы рано или поздно СССР все равно бы развалили - просто в силу малой эффективности экономической системы оного,

Ну так при развале произошел переход к менее эффективной экономической системе, разве что за исключением прибалтов. Когда развалится украина, не говоря уже о многих странах Азиии и Африки.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Кэп-БИУС
К SerP-M (19.09.2004 23:07:38)
Дата 20.09.2004 01:48:14

Re: Робяты!!! Стоп-стоп!!!...

Мне так вооще смешно читать про экономический разал СССР посредством гонки вооружений. Вы хоть интересовались когда-нибудь, какие в это время Рейган программы пропихивал? Да они по объемам были таковы, что америкосы могли при прежних темпах в Зимбабве превратиться. Вот и выходит, что Рейган унтерменьша Горбачева на понт взял.
КЭП
От Eugene
К Кэп-БИУС (20.09.2004 01:48:14)
Дата 20.09.2004 05:51:12

А то как же?

>Вот и выходит, что Рейган унтерменьша Горбачева на понт взял.
******************************************
Кто бы сомневался?

Никто и не собирался претворять все эти "СОИ" в жизнь. Всё делалось, чтоб заставить СССР на стайерской дистанции спуртануть и выдохнутся.

С уважением, Евгений.
От Гриша
К SerP-M (19.09.2004 23:07:38)
Дата 19.09.2004 23:13:18

Re: Робяты!!! Стоп-стоп!!! "Великий Рейган" - это на 90% пропаганда. Хоть уже .

>... и ставшая чуть ли не основой мировоззрения большинства американцев. А на деле - современный миф, успешно внедренный в общественное сознание! И не надо мне про развал СССР: ежели б не Мишка Меченый, то Рейгану бы ничего в этом смысле не светило, как бы он ни надрывался! Конечно, объективные исторические процессы рано или поздно СССР все равно бы развалили - просто в силу малой эффективности экономической системы оного, но приписывать Рейгану некую решающую роль - это самолюбовательный самообман (самообманывающие самолюбование).

Вы себе противоречите - либо "все равно развалили бы", либо "не светило". Реиган создал кризисный момент, на который система (не Горбачев, а именно система) не смогла ответить.
От SerP-M
К Гриша (19.09.2004 23:13:18)
Дата 19.09.2004 23:21:22

А вот про "кризисный момент" - пожалуйста, поподробнее! :))) Только... (+)

Приветствую!
...учтите, что я в те времена уже совсем взрослый был!
:)))
Сергей М.
От Гриша
К SerP-M (19.09.2004 23:21:22)
Дата 19.09.2004 23:27:14

Совсем взрослый? Трудно поверить. :)

>Приветствую!
>...учтите, что я в те времена уже совсем взрослый был!
>:)))
>Сергей М.

Увеличение военного бюджета США.
От SerP-M
К Гриша (19.09.2004 23:27:14)
Дата 19.09.2004 23:29:09

Ну и что???:))) Ядерный паритет имел место, остальное -вторично... (-)
От Гриша
К SerP-M (19.09.2004 23:29:09)
Дата 19.09.2004 23:43:02

Хрушчевщина, сэр. Противоречит линии партии. (-)
От Alex-Goblin
К БорисК (19.09.2004 11:28:03)
Дата 19.09.2004 13:07:00

Рэйган

Ну вы ссылку взяли не совсем мою.. :))
А насчёт Р. Рэйгана --- так ведь он два срока просидел не зря! И насчёт "актёриш-
ки" --- через пол-года после его выборов
перестали говорить все. Он бы был переиз-
бран и на третий срок, если бы не закон и
здоровье. Политологи сейчас вообще пытают-
ся определиться, кто в 20-м веке из пре-
зидентов был значительнее для США --- Руз-
вельт или Рэйган.
От Андю
К Alex-Goblin (19.09.2004 13:07:00)
Дата 19.09.2004 19:57:45

Серьёзно ?! (+)

Приветствую !

>Политологи сейчас вообще пытаются определиться, кто в 20-м веке из президентов был значительнее для США -- Рузвельт или Рэйган.

Т.е. Перестройка таки в Штатах идёт ? Скоро "культ" Рузвельта разоблачать будут ? :-) Это радует.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (19.09.2004 19:57:45)
Дата 20.09.2004 03:47:43

Re: Серьёзно ?!

>Т.е. Перестройка таки в Штатах идёт ? Скоро "культ" Рузвельта разоблачать будут ? :-) Это радует.

Почему перестройка? Просто в течение долгого времени у Рузвельта не было соперников в смысле заслуг среди других американских президентов 20-го века. И сразу после президентства Рейгана его место в истории было еще не очевидно, ведь "большое видится на расстоянье".

А сейчас действительно чаще упоминают о недостатках Рузвельта и его президентства и сравнивают его с Рейганом, причем в пользу последнего.
От Андю
К БорисК (20.09.2004 03:47:43)
Дата 20.09.2004 12:06:37

Большое ? Это вы про "как зовут собаку Рейгана"(с) ? Хотя,... (+)

Приветствую !

какое время, такие у нации и кумиры. :-/

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Alex-Goblin (18.09.2004 13:03:50)
Дата 18.09.2004 17:22:51

Очень грустный фильм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про то, как ничтожество, родившееся в семье высокопоставленного вельможи получает власть посылать людей на смерть. Особенно интересно будет монархистам посмотреть.
Плюс столкновение культур. Поразили слова солдата интервьюируемого в Ираке: "Мы пришли нести сюда демократию, а они в нас стреляют".

С уважением, Алексей Исаев
От Alex-Goblin
К Исаев Алексей (18.09.2004 17:22:51)
Дата 18.09.2004 21:13:22

И никакого просвета...

...И самое грустное не это, а то, что согласно ЭТОМУ
фильму, у американцев будущее не вырисовывается вообще!
Те идеалы, те стремления нации (пусть вымышленные!), те
устои --- всё это либо же ставится под сомнение, либо же
отвергается!
Я приводил вначале ссылку на фильмы С. Говорухина. В них,
худо-бедно автор если не предлогал ВЫХОД, то хотя бы пы-
тался сказать, как надо жить! К какой жизни стремиться.
М. Мур в своём творении наглядно продемонстрировал сооте-
чественникам тот же постулат: "Так жить нельзя!". Но он
ничего не предложил взамен!.. Это для рядовых американцев
страшно! У них отобрали веру во власть (если и была тако-
вая), в Верховный Суд, в те же СМИ (им верь-не верь --- а
всё же читаешь!). И оставили "голышом"...
От Исаев Алексей
К Alex-Goblin (18.09.2004 21:13:22)
Дата 19.09.2004 01:12:54

Не в этом дело

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я "желтое конспироложество" про выборы и связь с семьей Бин-Ладенов смотрел по диагонали. Меня больше военно-исторический аспект интеерсовал.
Удручала картина войны в Ираке и тех, кто туда идет. В Крымскую 1853-55 гг. воевали лучшие фамилии Англии. В Ирак идут лузеры из мертвых городков, которые CD-плейер с какой-то мутью к переговорному устройству танка подключают.

Можете себе представить сына Спилберга в Ираке? Это Вам не герцог Мальборо в Балаклаве.

С уважением, Алексей Исаев
От Гриша
К Исаев Алексей (19.09.2004 01:12:54)
Дата 19.09.2004 01:23:24

Re: Не в...

>Удручала картина войны в Ираке и тех, кто туда идет. В Крымскую 1853-55 гг. воевали лучшие фамилии Англии. В Ирак идут лузеры из мертвых городков, которые CD-плейер с какой-то мутью к переговорному устройству танка подключают.

Пардон, но в Крымской войне воевали в основном не "лучшие фамилии", а бедняки привлеченные королевским шиллингом и казенной едой (с вычетом, естественно).
От Исаев Алексей
К Гриша (19.09.2004 01:23:24)
Дата 19.09.2004 11:08:28

Re: Не в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так в Крымскую были и фамилии и "шиллинги". В Ираке если верить М.Муру сплошные "шиллинги". Что наводит на грустные размышления.

С уважением, Алексей Исаев
От Гриша
К Исаев Алексей (19.09.2004 11:08:28)
Дата 19.09.2004 14:07:17

Re: Не в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так в Крымскую были и фамилии и "шиллинги". В Ираке если верить М.Муру сплошные "шиллинги". Что наводит на грустные размышления.

А может не верить М. Муру? :) Тот же самый Сандхерст, приблизительно в той же самой пропорции.
От Исаев Алексей
К Гриша (19.09.2004 14:07:17)
Дата 19.09.2004 19:05:38

А что, сын Спилберга в Ираке?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Опровергающих его фактов пока не наблюдается. Сплошные "шиллинги".

С уважением, Алексей Исаев
От Гриша
К Исаев Алексей (19.09.2004 19:05:38)
Дата 19.09.2004 22:18:13

А причем тут Спилберг? Он даже не англичанин.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Опровергающих его фактов пока не наблюдается. Сплошные "шиллинги".

>С уважением, Алексей Исаев

Собственно говоря мы о чем говорим - о американской армии или английской?
От Mike
К Гриша (19.09.2004 22:18:13)
Дата 19.09.2004 22:48:31

Re: А причем...

>Собственно говоря мы о чем говорим - о американской армии или английской?

Вероятно, вопрос стоит так: насколько на данный момент в лучших американских фамилиях популярна служба в US Army?


С уважением, Mike.
От Гриша
К Mike (19.09.2004 22:48:31)
Дата 19.09.2004 22:57:18

Re: А причем...

>>Собственно говоря мы о чем говорим - о американской армии или английской?
>
>Вероятно, вопрос стоит так: насколько на данный момент в лучших американских фамилиях популярна служба в US Army?

Я думаю что приблизительно так же как и всегда. Американская армия элит никогда особо не привлекала. Вот англичане действительно имели традицию офицерствования как шага к дальнейшей политическо-общественной жизни.
От SerP-M
К Гриша (19.09.2004 22:57:18)
Дата 19.09.2004 23:15:03

Очень красивая фраза: "Американская армия элит никогда особо не привлекала." :) (-)
От Mike
К SerP-M (19.09.2004 23:15:03)
Дата 19.09.2004 23:17:06

и это правда

традиции воинской службы водились на среди джентльменов Юга, а вот среди янки желающих точно не находилось.

С уважением, Mike.
От Alex-Goblin
К Гриша (19.09.2004 14:07:17)
Дата 19.09.2004 16:00:11

Re: Не в...


>А может не верить М. Муру? :) Тот же самый Сандхерст, приблизительно в той же самой пропорции.
А кто-нибудь его опровергал? Фильм-то не вчера вышел!
И никто пока не высказывал ему недоверия.
От Igal
К Alex-Goblin (19.09.2004 16:00:11)
Дата 19.09.2004 19:11:20

Да Вы шутник ! (-)
От Алексей Мелия
К Alex-Goblin (18.09.2004 13:03:50)
Дата 18.09.2004 15:51:54

Re: "Фаренгейт 9/11"

Алексей Мелия


>Мне он напомнил, немного, пару
>лент эпохи перестройки --- "Так жить нельзя" и "Россия
>которую мы потеряли" С. Говорухина.

Ничего общего. Ближайший аналог "Обыкновенный фашизм", но и там хотя бы очень осторожно ставится: раз таков фашизм, то что же представляет из себя немецкий народ. Говорухин сразу берется за народ: "рам мы д-во живем то мы д-мо".

Соотвественно у Мура и вывод "не голосуте за Буша и все будет хорошо", у Говорухина же "нужно разрушить эту жизнь и посторатся избавится от этого народа".

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От А.Никольский
К Alex-Goblin (18.09.2004 13:03:50)
Дата 18.09.2004 15:32:29

Чем Майкл Мур отличается от Говорухина

Мне он напомнил, немного, пару
>лент эпохи перестройки --- "Так жить нельзя" и "Россия
>которую мы потеряли" С. Говорухина.
+++++
фильм Мура весьма бодрый, с юморком и я бы сказал патриотичный, у нас же, если поступает заказ снять нечто антигосударственное, получается заунывная депрессивная чернуха, как у того же Говорухина. Так что тут мы американским товарищам определенно проигрываем.
С уважением, А.Никольский
От Jones
К А.Никольский (18.09.2004 15:32:29)
Дата 18.09.2004 15:46:09

Re: Мне фильм не понравился

Убого.
И главное. я так и не понялЁ зачем киношники в Каннах так подставилисьё
От Alex-Goblin
К Jones (18.09.2004 15:46:09)
Дата 18.09.2004 16:12:42

Это дело вкуса

>Убого.
>И главное. я так и не понялЁ зачем киношники в Каннах так подставилисьё

1. Насчёт "убожести" --- не согласен. И режиссёрская, и
сценарная работа выше похвал.
2. По этому же могу лишь высказать предположение, что в
их мире --- Каннских киношников, этот фильм нечто из ряда
вон выходящее. Это мы привыкли --- сплошные разоблачения
власти уже оскомину набили... А вот тут --- да, "у свете
реалей" (М.С. Горбачёв), нечто политически-пикантное.
Вспомним: предыдущий хозяин Белого Дома за два срока за-
помнился лишь одним --- сверхсупергиперсексуальностью.
И ростом экономики. Что же успел этот "пострел"? Что можно
скандального о нём сказать? Только лишь то, за что сейчас
расплачивается вся нация. И не только американская.
От БорисК
К Alex-Goblin (18.09.2004 16:12:42)
Дата 18.09.2004 22:36:26

Re: Это дело...

>Вспомним: предыдущий хозяин Белого Дома за два срока запомнился лишь одним --- сверхсупергиперсексуальностью. И ростом экономики.

Вы в самом деле полагаете, что экономика в США своим ростом в предыдущее десятилетие обязана Клинтону? В таком случае Великая депрессия в Германии прекратилась благодаря Гитлеру. И последнее утверждение гораздо более справедливо, ведь Гитлер занимался планированием экономики в отличие от Клинтона.

>Что же успел этот "пострел"? Что можно скандального о нём сказать? Только лишь то, за что сейчас расплачивается вся нация. И не только американская.

Бушу пришлось вести войну. И не с воображаемым противником (как Клинтон в Сербии), а с реальным - исламским терроризмом. В этой войне этот "пострел", как Вы его называете, успел провести две успешные компании - в Афганистане и Ираке, провести быстро и малой кровью. Сейчас он испытывает большие трудности с оккупацией Ирака, но ведь Буш с самого начала предупреждал, что это необычная война, и что она продлится долгое время.

А расплачиваются сейчас американцы (и не только они, как Вы совершенно верно указали) не за действия Буша, а за бездействие Клинтона.
От Игорь Куртуков
К БорисК (18.09.2004 22:36:26)
Дата 20.09.2004 00:39:40

Re: Это дело...

>Вы в самом деле полагаете, что экономика в США своим ростом в предыдущее десятилетие обязана Клинтону?

Ну, НАФТА - это прежде всего Клинтон.

> Бушу пришлось вести войну. И не с воображаемым противником (как Клинтон в Сербии), а с реальным - исламским терроризмом.

Пусть так.

> В этой войне этот "пострел", как Вы его называете, успел провести две успешные компании - в Афганистане и Ираке

А Ирак-то каким боком относится к борьбе с терроризмом?
От БорисК
К Игорь Куртуков (20.09.2004 00:39:40)
Дата 20.09.2004 03:01:10

Re: Это дело...

>>Вы в самом деле полагаете, что экономика в США своим ростом в предыдущее десятилетие обязана Клинтону?
>
>Ну, НАФТА - это прежде всего Клинтон.

Клинтон действительно подписал НАФТА. Но почему Вы считаете, что экономика США обязана своим подъемом в 90-е годы этому договору? А вот массу рабочих мест, благодаря НАФТА, американцы потеряли.

Еще Клинтон произвел самое большое в истории США увеличение налогов. Вы думаете, налоги способствуют росту экономики?

>> Бушу пришлось вести войну. И не с воображаемым противником (как Клинтон в Сербии), а с реальным - исламским терроризмом.
>
>Пусть так.

>> В этой войне этот "пострел", как Вы его называете, успел провести две успешные компании - в Афганистане и Ираке
>
>А Ирак-то каким боком относится к борьбе с терроризмом?

Саддам Хуссейн официально объявил о выплате 20 или 30 (точно не помню) тыс. долларов семьям шахидов, которые погибли во время своего теракта. Если это не поддержка терроризма, то что же?
От Игорь Куртуков
К БорисК (20.09.2004 03:01:10)
Дата 20.09.2004 06:05:40

Re: Это дело...

>Клинтон действительно подписал НАФТА. Но почему Вы считаете, что экономика США обязана своим подъемом в 90-е годы этому договору?

Ну, есть такое скромное но авторитетное мнение.

> А вот массу рабочих мест, благодаря НАФТА, американцы потеряли.

Потеряли. Но создали рабочих мест благодарая НАФТА заметно больше.

>Еще Клинтон произвел самое большое в истории США увеличение налогов. Вы думаете, налоги способствуют росту экономики?

Я думаю рост экономики позволяет поднимать налоги.

>Саддам Хуссейн официально объявил о выплате 20 или 30 (точно не помню) тыс. долларов семьям шахидов, которые погибли во время своего теракта. Если это не поддержка терроризма, то что же?

Если вы считаете, что такая "поддержка терроризма" требует немедленного военного вмешательства, то к вам больше вопросов не имею.
От БорисК
К Игорь Куртуков (20.09.2004 06:05:40)
Дата 20.09.2004 06:40:25

Re: Это дело...

>>Клинтон действительно подписал НАФТА. Но почему Вы считаете, что экономика США обязана своим подъемом в 90-е годы этому договору?
>
>Ну, есть такое скромное но авторитетное мнение.

А есть и противоположное, не менее авторитетное мнение.

>> А вот массу рабочих мест, благодаря НАФТА, американцы потеряли.
>
>Потеряли. Но создали рабочих мест благодарая НАФТА заметно больше.

Не совсем понятно, каким это образом. Я знаю примеры переездов предприятий из США в Мексику. Примеры переездов из Мексики в США почему-то не попадались. Может, приведете?

НАФТА способствовала снижению цен на товары в США. И тем, кто сохранил работу, это пошло на пользу. А тем, кто ее потерял (из-за того, что его работа уехала за границу), от этого не стало намного легче.

Между прочим, я сам выступаю за НАФТА. Хотя бы потому, что я против изоляционизма. Но совсем не считаю ее сильно помогающей американской экономике, особенно в области создания рабочих мест.

>>Еще Клинтон произвел самое большое в истории США увеличение налогов. Вы думаете, налоги способствуют росту экономики?
>
>Я думаю рост экономики позволяет поднимать налоги.

Позволяет, но отрицательно сказывается на этом самом росте.

>>Саддам Хуссейн официально объявил о выплате 20 или 30 (точно не помню) тыс. долларов семьям шахидов, которые погибли во время своего теракта. Если это не поддержка терроризма, то что же?
>
>Если вы считаете, что такая "поддержка терроризма" требует немедленного военного вмешательства, то к вам больше вопросов не имею.

Вы спросили: "А Ирак-то каким боком относится к борьбе с терроризмом?"
Я Вам ответил, каким. Это прямая неприкрытая поддержка и поощрение терроризма без всяких кавычек, которые Вы почему-то использовали.

Прямое военное вмешательство произошло по комплексу причин. И эта - одна из них.
От Eugene
К БорисК (18.09.2004 22:36:26)
Дата 19.09.2004 08:48:55

Пропаганда, да?

>Бушу пришлось вести войну. И не с воображаемым противником (как Клинтон в Сербии), а с реальным - исламским терроризмом.
********************************************************
Типа первый теракт в NY и первая попытка затомагавить Бин Ладена была не при Клинтоне?

>В этой войне этот "пострел", как Вы его называете, успел провести две успешные компании - в Афганистане и Ираке, провести быстро и малой кровью.
********************************************************
Афган - спорно. Ирак - большой капкан, типа Вьетнама, из которого американцы не потеряв лица уже не вылезут. И что это за компания такая "удачная", если после официального завершения войны имеем больше потерь, чем до???

>Сейчас он испытывает большие трудности с оккупацией Ирака, но ведь Буш с самого начала предупреждал, что это необычная война, и что она продлится долгое время.
********************************************************
О да, необычнее некуда. То это война против Саддама из-за связи с 9/11, то из-за ОМП, то из-за того, что он такой-сякой тиран. И главное: все эти дутые поводы для войны опровергались один за другим. Этот "пострел" и те, бизнес кого он лоббирует, втянули страну в кризис без плана, без поддержки нации, без мировой поддержки.

Да, страна поддерживает своих военнослужащих, но не главкома.

С уважением, Евгений.
От БорисК
К Eugene (19.09.2004 08:48:55)
Дата 19.09.2004 11:59:05

Re: Пропаганда, да?

>Типа первый теракт в NY и первая попытка затомагавить Бин Ладена была не при Клинтоне?

Совершенно верно. Были еще и взорванные посольства в Африке, и поврежденный эсминец... И что Клинтон сделал, чтобы предотвратить подобное? "Затомагавил", как Вы выражаетесь, аспириновую фабрику, пару бедуинских палаток и все...

>>В этой войне этот "пострел", как Вы его называете, успел провести две успешные компании - в Афганистане и Ираке, провести быстро и малой кровью.

>Афган - спорно.

Так спорьте. Если Вы посмотрите архивы форума, найдете много предсказаний после каждого из немногочисленных инцидентов там: "Начинается!" А ничего почему-то так и не началось...

>Ирак - большой капкан, типа Вьетнама, из которого американцы не потеряв лица уже не вылезут. И что это за компания такая "удачная", если после официального завершения войны имеем больше потерь, чем до???

Война заканчивается, когда заканчивают воевать солдаты в форме. И эта компания была проведена образцово. Победить в войне против партизан не так просто, как не просто и России установить мир в Чечне.

>То это война против Саддама из-за связи с 9/11, то из-за ОМП, то из-за того, что он такой-сякой тиран. И главное: все эти дутые поводы для войны опровергались один за другим.

Связь Саддама с 9/11 пока не доказали, но не доказали и ее отсутствие. То же относится и к ОМП. Саддаму дали достаточно времени, чтобы его спрятать. А какие есть сомнения, что Саддам был тираном?

>Этот "пострел" и те, бизнес кого он лоббирует, втянули страну в кризис без плана, без поддержки нации, без мировой поддержки.

Что Вы называете мировой поддержкой? Посмотрите список стран, которые не просто поддержали США, но и послали свои войска в Ирак.

>Да, страна поддерживает своих военнослужащих, но не главкома.

А вот это только Ваше личное мнение.

С уважением, БорисК.
От Eugene
К БорисК (19.09.2004 11:59:05)
Дата 20.09.2004 00:31:15

По пунктам.

>Совершенно верно. И что Клинтон сделал, чтобы предотвратить подобное?
************************************************
Что НЕ делал - "не зная броду" не лез в войну.

>Так спорьте.
************************************************
Споной можно назвать победу в компании в Афганистане. Где до сих пор не арестовали/уничтожили ни Осаму ни его ближайшее окружение, где "американский Бабрак" Карзай не контролирует вообще ничего, кроме свой жизни. Где продолжается гражданская война, которая была прижата при талибах. Где процветает производство опия, прижатого при талибах.

>Война заканчивается, когда заканчивают воевать солдаты в форме. И эта компания была проведена образцово. Победить в войне против партизан не так просто, как не просто и России установить мир в Чечне.
***************************************************
Война заканчивается, когда наступает мир. И никак иначе. А партизанская война только доказывает, что американцев и коалицию иракцы в гробу видели. Для народа Ирака коалиция - не освободители от буки-Саддама, а оккупанты, против которых "освобождённый" народ и воюет.

>Связь Саддама с 9/11 пока не доказали, но не доказали и ее отсутствие. То же относится и к ОМП. Саддаму дали достаточно времени, чтобы его спрятать. А какие есть сомнения, что Саддам был тираном?
*****************************************************
Связь Саддама в особо извращённой форме с Барбарой Буш "не доказали, но не доказали и ее отсутствие"(c). Звучит дико? Не более, чем ваше утверждение. А тираном он стал с 1990 года. До этого был "наш сукин сын".

>Что Вы называете мировой поддержкой? Посмотрите список стран, которые не просто поддержали США, но и послали свои войска в Ирак.
******************************************************
Мировая поддержка как в 1991 году. А в "списке стран" нет никого, кроме Британии. Остальное - бутафория.

>А вот это только Ваше личное мнение.
******************************************************
Да, моё и ещё 25-35% населения, согласно опросам

С уважением, Евгений.
От БорисК
К Eugene (20.09.2004 00:31:15)
Дата 20.09.2004 08:55:47

Re: По пунктам.

>>Совершенно верно. И что Клинтон сделал, чтобы предотвратить подобное?

>Что НЕ делал - "не зная броду" не лез в войну.

Он раздавал пустые угрозы, создавал только видимость активных действий и, тем самым, поощрял террористов.

>Споной можно назвать победу в компании в Афганистане. Где до сих пор не арестовали/уничтожили ни Осаму ни его ближайшее окружение, где "американский Бабрак" Карзай не контролирует вообще ничего, кроме свой жизни. Где продолжается гражданская война, которая была прижата при талибах. Где процветает производство опия, прижатого при талибах.

Американцы пошли в Афганистан, чтобы ликвидировать режим, поддерживающий террористов, и уничтожить инфраструктуру терроризма. Эти цели были достигнуты. Осаму до сих пор, к сожалению, не поймали и не уничтожили, но его возможности по рекрутированию кадров, их воспитанию и обучению, а также руководству ими оказались сильно ограниченными. Особенно по сравнению с недавним прошлым, когда в его распоряжении была целая страна. И его ближайшее окружение тоже пострадало.

А гражданская война в Афганистане продолжалась и при талибах, как они ее не прижимали.

>>Война заканчивается, когда заканчивают воевать солдаты в форме. И эта компания была проведена образцово. Победить в войне против партизан не так просто, как не просто и России установить мир в Чечне.

>Война заканчивается, когда наступает мир. И никак иначе. А партизанская война только доказывает, что американцев и коалицию иракцы в гробу видели. Для народа Ирака коалиция - не освободители от буки-Саддама, а оккупанты, против которых "освобождённый" народ и воюет.

Война заканчивается, когда заключается мир. После ВОВ сопротивление на Западной Украине и в Прибалтике продолжалось еще несколько лет. Но на этом основании нельзя утверждать, что война не закончилась 9 мая 1945 г.

Партизанская война доказывает, что в Ираке имеется несколько тысяч ярых противников коалиции. Причины у них могут быть разными: кто-то борется за свои потерянные привилегии, кем-то движет религиозный фанатизм, кто-то мстит за своих родных и близких, еще кого-то просто обманули, и т.д. и т.п. Есть среди них и иностранные наемники. Говорить, что воюет народ - явное преувеличение.

>>Связь Саддама с 9/11 пока не доказали, но не доказали и ее отсутствие. То же относится и к ОМП. Саддаму дали достаточно времени, чтобы его спрятать. А какие есть сомнения, что Саддам был тираном?

>Связь Саддама в особо извращённой форме с Барбарой Буш "не доказали, но не доказали и ее отсутствие"(c). Звучит дико? Не более, чем ваше утверждение. А тираном он стал с 1990 года. До этого был "наш сукин сын".

Доказана ли связь террористов в Беслане с Басаевым? А Вы в ней сомневаетесь? Наверное, нет, и правильно делаете.

Тираном Саддам стал с момента захвата власти. В этом никто никогда не сомневался, да и он сам никогда не давал повода для сомнений. Другое дело, что когда Америке пришлось выбирать между Ираком Саддама и Ираном Хомейни, они выбрали Ирак. Он тогда их посольство не захватывал. А Вы бы как на их месте поступили?

>>Что Вы называете мировой поддержкой? Посмотрите список стран, которые не просто поддержали США, но и послали свои войска в Ирак.

>Мировая поддержка как в 1991 году. А в "списке стран" нет никого, кроме Британии. Остальное - бутафория.

Вот список стран, кроме США, имеющих сейчас свои войска в Ираке (в скобках - число военнослужащих в самом Ираке+число военнослужащих на ТВД): Англия (8361+3500), Италия (2700), Польша (2400), Украина (1576), Нидерланды (1400), Австралия (250+600), Япония (550+200), Румыния (700), Южная Корея (600), Дания (496), Болгария (485), Таиланд (451), Сальвадор (380), Венгрия (300), Монголия (180), Грузия (159), Азербайджан (151), Португалия (128), Латвия (122), Чехия (110), Словакия (105), Литва (105), Албания (70), Новая Зеландия (61), Эстония (55), Тонга (45), Сингапур (33), Казахстан (29), Македония (28), Молдавия (12), Норвегия (10).

Всего 31 страна послала около 26800 человек. И Вы считаете 30 из них бутафорскими? Ну-ну... В чем же их бутафорность выражается?

>>>Да, страна поддерживает своих военнослужащих, но не главкома.

>>А вот это только Ваше личное мнение.

>Да, моё и ещё 25-35% населения, согласно опросам

25-35% населения - это, согласитесь, далеко еще не страна.
От А.Никольский
К БорисК (19.09.2004 11:59:05)
Дата 19.09.2004 12:09:03

Стоп, а кто сейчас в Ираке воюет?

>Война заканчивается, когда заканчивают воевать солдаты в форме. И эта компания была проведена образцово.
+++++++
а сейчас в Ираке воюют американские солдаты в штатском?
С уважением, А.Никольский
От БорисК
К А.Никольский (19.09.2004 12:09:03)
Дата 19.09.2004 12:36:45

Re: Стоп, а...

>>Война заканчивается, когда заканчивают воевать солдаты в форме. И эта компания была проведена образцово.
>+++++++
>а сейчас в Ираке воюют американские солдаты в штатском?
>С уважением, А.Никольский

Американские солдаты в форме воюют с партизанами в штатском.

С уважением, БорисК.
От А.Никольский
К БорисК (19.09.2004 12:36:45)
Дата 19.09.2004 12:43:25

Re: Стоп, а...


>Американские солдаты в форме воюют с партизанами в штатском.
++++
ну так не кончилась война, значит, а известное заявление Буша 1 мая прошлого года задним числом можно читать, мягко говоря, неудачным.
С уважением, А.Никольский
От БорисК
К А.Никольский (19.09.2004 12:43:25)
Дата 20.09.2004 02:44:32

Re: Стоп, а...


>>Американские солдаты в форме воюют с партизанами в штатском.
>++++
>ну так не кончилась война, значит, а известное заявление Буша 1 мая прошлого года задним числом можно читать, мягко говоря, неудачным.

Война - это когда регулярная армия, одетая в соответствующую форму, одной стороны воюет с регулярной армией, одетой в соответствующую форму, другой стороны. После того, как иракская регулярная армия прекратила свое существование, а иракское руководство утратило свою власть над страной, президент Буш с полным на то основанием объявил о победе в войне.

После этой победы началась оккупация Ирака и сопутствующая ей партизанская война. В ней американцы пока добились значительно меньших успехов, чем в войне регулярных армий, которую они выиграли, как я уже упоминал, "малой кровью, могучим ударом".

С уважением, БорисК
От Alex-Goblin
К А.Никольский (19.09.2004 12:43:25)
Дата 19.09.2004 15:27:52

Дж. Торопыжка мл. :))


>ну так не кончилась война, значит, а известное заявление Буша 1 мая прошлого года задним числом можно читать, мягко говоря, неудачным.

Ну, поторопился... Ну мало ли... ???
В чечне уже сбились со счёта докладывать
об успехах! С года, так 95-го докладывают.
От Alex-Goblin
К БорисК (18.09.2004 22:36:26)
Дата 18.09.2004 23:40:05

Что-то вы не то говорите....


>Вы в самом деле полагаете, что экономика в США своим ростом в предыдущее десятилетие обязана Клинтону?

У нас есть два показателя --- Америка до Клинтона и
Америка после Клинтона. Так вот третий показатель, при
Клинтоне, говорит о том, что 1996-2000 годы были самыми
хорошими по эконом. показателям.

>Бушу пришлось вести войну. И не с воображаемым противником (как Клинтон в Сербии), а с реальным - исламским терроризмом. В этой войне этот "пострел", как Вы его называете, успел провести две успешные компании - в Афганистане и Ираке, провести быстро и малой кровью.

Проведение компании подразумевает начало и конец оной.
Начало этих двух --- ещё не закончено. Или вы ещё и с
этим не согласны? А не закончены они именно в силу своей "успешности".

>А расплачиваются сейчас американцы (и не только они, как Вы совершенно верно указали) не за действия Буша, а за бездействие Клинтона.

Так можно добраться и до Форда, положившего "начало конца" оперативным разработкам ЦРУ и преведшим, в пос-
ледствии к роковым ошибкам в оценке и планировании иракской операции.
От БорисК
К Alex-Goblin (18.09.2004 23:40:05)
Дата 19.09.2004 00:35:28

Re: Что-то вы...

> У нас есть два показателя --- Америка до Клинтона и
>Америка после Клинтона. Так вот третий показатель, при
>Клинтоне, говорит о том, что 1996-2000 годы были самыми
>хорошими по эконом. показателям.

Капиталистическая экономика развивается циклически, с подьемами и спадами. Очередной подьем в экономике США начался весной 1992 г., при президенте Буше-старшем. А очередной спад - весной 2000 г., при президенте Клинтоне. Именно тогда произошло огромное падение акций на бирже, когда лопнул пузырь, раздувшийся при Клинтоне. Я его, конечно, в этом не обвиняю, но он к этому имел точно такое же отношение, как и к подьему американской экономики.

>>Бушу пришлось вести войну. И не с воображаемым противником (как Клинтон в Сербии), а с реальным - исламским терроризмом. В этой войне этот "пострел", как Вы его называете, успел провести две успешные компании - в Афганистане и Ираке, провести быстро и малой кровью.
>
> Проведение компании подразумевает начало и конец оной.
>Начало этих двух --- ещё не закончено. Или вы ещё и с
>этим не согласны? А не закончены они именно в силу своей "успешности".

Военные компании были успешно закончены: правящие режимы - свергнуты, а их регулярные армии - резгромлены. Сейчас, повторяю, речь идет об оккупации. Подавить сопротивление партизан очень нелегко, особенно если пытаться избежать излишней жестокости, как это делают американцы.

>>А расплачиваются сейчас американцы (и не только они, как Вы совершенно верно указали) не за действия Буша, а за бездействие Клинтона.
>
> Так можно добраться и до Форда, положившего "начало конца" оперативным разработкам ЦРУ и преведшим, в пос-
>ледствии к роковым ошибкам в оценке и планировании иракской операции.

Вина Клинтона, который отказался захватить Бен Ладена, которого ему предлагали, неизмеримо больше.
От Alex-Goblin
К БорисК (19.09.2004 00:35:28)
Дата 19.09.2004 09:06:13

О чём вы спорите!?

Вы мне напоминаете героя из монолога про
раков. "...те, что по пять, но вчера..."
Клинтона проехали! Всё! Речь-то не о нём!
Майкл Мур делал фильм не политике Белого Дома, а о семье Бушей в частности! Потому, как для него и многих (получается большин-
ства!) американцев ВСЯ семья Буша --- зло.
По этоу, в преддверии выборов, когда для них
встала опасность переизбрания этого шим-
панзеобразного, Мур сделал этот фильм. Вы
можете сказать --- что там что-то неправда?
Что? Никто из семьи президента, администра-
ции --- никто! --- не выступил с опроверже-
ниями фактов, изложенных в фильме.
Я уже говорил. Дж. Буш мл. у меня вызывает
отвращение. Но лучше он, чем Керри.
От БорисК
К Alex-Goblin (19.09.2004 09:06:13)
Дата 19.09.2004 11:19:46

Re: О чём...

>Вы мне напоминаете героя из монолога про раков. "...те, что по пять, но вчера..." Клинтона проехали! Всё! Речь-то не о нём!

Хочу Вам напомнить, что о Клинтоне речь завели именно Вы фразой: "Вспомним: предыдущий хозяин Белого Дома за два срока запомнился лишь одним --- верхсупергиперсексуальностью. И ростом экономики."

>Майкл Мур делал фильм не политике Белого Дома, а о семье Бушей в частности! Потому, как для него и многих (получается большинства!) американцев ВСЯ семья Буша --- зло. По этоу, в преддверии выборов, когда для них встала опасность переизбрания этого шимпанзеобразного, Мур сделал этот фильм. Вы можете сказать --- что там что-то неправда? Что? Никто из семьи президента, администрации --- никто! --- не выступил с опровержениями фактов, изложенных в фильме.

Майкл Мур сделал антибушевский фильм потому, что он типичный голливудовский левак и Буша на дух не переносит. А если семья президента или его администрация начнут опровергать подобные дешевые нападки на них, у них не останется времени ни на что иное. Кроме того, они только создадут Муру и Со. дополнительную рекламу. А им это надо?

А вот что думает о Буше и его семье большинство американцев, мы точно узнаем в ноябре месяце.

>Я уже говорил. Дж. Буш мл. у меня вызывает отвращение.

Это Ваше право.

>Но лучше он, чем Керри.

А вот тут я с Вами полностью согласен.
От Фарнабаз
К БорисК (18.09.2004 22:36:26)
Дата 18.09.2004 22:53:38

Ой, да ладно



>Бушу пришлось вести войну. И не с воображаемым противником (как Клинтон в Сербии), а с >реальным - исламским терроризмом.

Самому-то Вам не смешно ?

>Буш с самого начала предупреждал, что это необычная война, и что она продлится долгое время.

Дай Бог подольше.
От БорисК
К Фарнабаз (18.09.2004 22:53:38)
Дата 19.09.2004 00:05:52

Re: Ой, да...

>>Бушу пришлось вести войну. И не с воображаемым противником (как Клинтон в Сербии), а с >реальным - исламским терроризмом.
>
>Самому-то Вам не смешно ?

Мне совсем не смешно, особенно после того, что люди с теми же лозунгами устроили в Беслане.

>>Буш с самого начала предупреждал, что это необычная война, и что она продлится долгое время.
>
>Дай Бог подольше.

А я надеюсь на лучшее.
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (19.09.2004 00:05:52)
Дата 20.09.2004 10:09:03

Re: Ой, да...

Категорически приветствую

>Мне совсем не смешно, особенно после того, что люди с теми же лозунгами устроили в Беслане.


я,я - и которые спокойно живут в штатах и англии, получая денежку от "главных борцов с терроризмом". А также помогая ловить своих "союзников в борьбе с терроризмом" в Катаре.
Мне Вы знаете тоже давно не смешно :(...


С уважением, Дмитрий
От Фарнабаз
К БорисК (19.09.2004 00:05:52)
Дата 19.09.2004 00:20:43

С этими людьми мы уже двести лет перманентно воюем



>Мне совсем не смешно, особенно после того, что люди с теми же лозунгами устроили в Беслане.

С этими людьми мы уже двести лет перманентно воюем
победим, а потом прощалку тянем.С вайнахами, в смысле.

А "исламский терроризм", с живым, а не виртуальным,Бен Ладеном , вы со всех сил создавали и раздували, когда СССР в Афганистане воевал.А счас вы полезли пол Азии заграбастать и нефтяные запасы под сурдинку 11.09.
Так что не надо.
От БорисК
К Фарнабаз (19.09.2004 00:20:43)
Дата 19.09.2004 00:40:54

Re: С этими...

>А "исламский терроризм", с живым, а не виртуальным,Бен Ладеном , вы со всех сил создавали и раздували, когда СССР в Афганистане воевал.А счас вы полезли пол Азии заграбастать и нефтяные запасы под сурдинку 11.09.
>Так что не надо.

А я слышал, что за нефтяные запасы США еще в 1991 воевали. И даже Кувейт при этом захватили. Неужели им кувейтской нефти не хватает?

А вот зачем СССР в Афганистан потянуло?
От Фарнабаз
К БорисК (19.09.2004 00:40:54)
Дата 19.09.2004 00:55:31

По очередной просьбе законного правительства.И чтоб вы туда не впёрлись(как сей

как сейчас случилось, с авиабазами на нас, грешных)
>А я слышал, что за нефтяные запасы США еще в 1991 воевали. И даже >Кувейт при этом захватили. Неужели им кувейтской нефти не хватает?


Правильно слышали.Хусейну обещали невмешательствро и резко кинули.У Ирака на Кувейт кое-какие права.
Штатам ничего не хватает, и всегда нужно чужое."А когда англосаксу что-нибудь нужно, он идёт и берёт"
От БорисК
К Фарнабаз (19.09.2004 00:55:31)
Дата 19.09.2004 10:57:20

Re: По очередной...

>Правильно слышали.Хусейну обещали невмешательствро и резко кинули.У Ирака на Кувейт кое-какие права.
>Штатам ничего не хватает, и всегда нужно чужое."А когда англосаксу что-нибудь нужно, он идёт и берёт"

Так по, Вашим сведениям, англосаксы все же взяли кувейтскую нефть и так никому ее и не отдали?

А мужики-то не знают... (С)
От nasyrdn
К Фарнабаз (19.09.2004 00:20:43)
Дата 19.09.2004 00:32:26

Re: С этими...

>А "исламский терроризм", с живым, а не виртуальным,Бен Ладеном , вы со всех сил создавали и раздували, когда СССР в Афганистане воевал.А счас вы полезли пол Азии заграбастать и нефтяные запасы под сурдинку 11.09.

Кто ООП и прочим убийцам помогал не напомнить? И США и СССР хороши - настругали мусульманских организаций.
С уваж.
От Mike
К nasyrdn (19.09.2004 00:32:26)
Дата 19.09.2004 00:45:07

Re: С этими...

>Кто ООП и прочим убийцам помогал не напомнить? И США и СССР хороши - настругали мусульманских организаций.

ООП как бы не мусульманская организация, а светская. и даже счиатется не террорстической, а, напротив, законным представителем арабского народа Палестины, в каковом качестве признаваема ООН :)

и вообще, если уж сами с ООП ведете переговоры, так нечего тыкать другим в лицо связями с этой организацией
От Фарнабаз
К nasyrdn (19.09.2004 00:32:26)
Дата 19.09.2004 00:39:16

ООП---не религиозная радикальная группировка,


>Кто ООП и прочим убийцам помогал не напомнить? И США и СССР хороши - настругали мусульманских организаций.

а законный представитель палестинцев.И крен в сторону радикальной исламизации как раз связан с прекращением советской поддержки.

Насчёт убийств--противостоящей стороне полезно посмотреть в зеркало.
От Гриша
К Фарнабаз (19.09.2004 00:39:16)
Дата 19.09.2004 01:15:46

Значит до этого они детей убивали с советской поддержкой?

>а законный представитель палестинцев.И крен в сторону радикальной исламизации как раз связан с прекращением советской поддержки.

Будем знать.

>Насчёт убийств--противостоящей стороне полезно посмотреть в зеркало.
"Противстоящая сторона" не убивает людей а ведет законные военные действия, связанные с защитой своих граждан от террористических груп.
От Фарнабаз
К Гриша (19.09.2004 01:15:46)
Дата 19.09.2004 01:27:40

А противоборствующая и начавшая-с американской.Причём больше.

>"Противстоящая сторона" не убивает людей а ведет законные военные действия, связанные с защитой своих граждан от террористических груп.

Как с пароходов и знаменитого поезда сошли , так сразу и начали защищаться.Как в Дейр-Ясине.К сожалению, советская поддержка тоже имела место быть, хоть и недолго.
От Фарнабаз
К Фарнабаз (19.09.2004 01:27:40)
Дата 19.09.2004 12:48:44

Насчёт того, кто больше убивает

По подсчетам AFP, после последних убийств, число погибших с начала Палестинской интифады (сентябрь 2000) достигло 4 317 человек. Среди них 3 303 палестинца и 943 израильтянина.
17 Sep 2004
От Alex-Goblin
К Фарнабаз (19.09.2004 12:48:44)
Дата 19.09.2004 12:59:58

А вы опять за старое?..

>По подсчетам AFP, после последних убийств, число погибших с начала Палестинской интифады (сентябрь 2000) достигло 4 317 человек. Среди них 3 303 палестинца и 943 израильтянина.
>17 Sep 2004

Ишь ты... Только надо было дописать, что свыше тех же 4000 встретили смерть, как подабает войнам Аллаха --- с оружием
в руках. Вас это ни на какие мысли не наводит? И сколько погибло мирных граж-
дан в Чечне, а сколько военнослужащих РФ? Или же подсчёты жертв ЧУЖОЙ войны вам слаще??? Сионизм спать не даёт? Или же опять решили проявить солидарность с "униженными и оскарблёнными"?
От Дмитрий Адров
К Alex-Goblin (19.09.2004 12:59:58)
Дата 19.09.2004 14:11:02

Не, все наоборот

Здравия желаю!

> Ишь ты... Только надо было дописать, что свыше тех же 4000 встретили смерть, как подабает войнам Аллаха --- с оружием
>в руках. Вас это ни на какие мысли не наводит?

На одну наводит - любите вы приврать.


>И сколько погибло мирных граж-
>дан в Чечне, а сколько военнослужащих РФ? Или же подсчёты жертв ЧУЖОЙ войны вам слаще??? Сионизм спать не даёт? Или же опять решили проявить солидарность с "униженными и оскарблёнными"?

Не, все ровно наоборот. Это в Израиле все мечтают чтобы в России борьбу с палестинскими партизанами считали тем же, что и уничтожение чеченских банд. Да, некоторые дурачки у нас на это ловятся - вы это и на Форуме можете видеть. Но всеже не все ловятся.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (19.09.2004 14:11:02)
Дата 20.09.2004 12:42:19

а они правда партизаны? (-)
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (20.09.2004 12:42:19)
Дата 21.09.2004 00:41:18

Правда

Здравия желаю!

они воюют на территории, которая официаьно считается оккупированной. Заметь, не за отделение от Израиля, а за избавление от оккупации. Это разные вещи.
Дмитрий Адров
От Гриша
К Дмитрий Адров (21.09.2004 00:41:18)
Дата 21.09.2004 00:50:17

Никакой разницы. (-)
От Alex-Goblin
К И. Кошкин (20.09.2004 12:42:19)
Дата 20.09.2004 13:04:27

Правда!

Только они этого не знают...
От Фарнабаз
К Alex-Goblin (20.09.2004 13:04:27)
Дата 21.09.2004 00:01:36

Раз Вы согласны, и я присоединяюсь.Значит, партизаны.:):)

> Только они этого не знают...

Они там федаинами или моджахедами себя величают...
да это, в самом деле, не так важно

:):)
От Alex-Goblin
К Дмитрий Адров (19.09.2004 14:11:02)
Дата 19.09.2004 15:24:54

Re: Не, все...


>На одну наводит - любите вы приврать.

Итак, вы меня обвинили во лжи. Ваши доводы. И по-точнее.

>Не, все ровно наоборот. Это в Израиле все мечтают чтобы в России борьбу с палестинскими партизанами считали тем же, что и уничтожение чеченских банд. Да, некоторые дурачки у нас на это ловятся - вы это и на Форуме можете видеть. Но всеже не все ловятся.

Так вы, я смотрю не из тех! (боюсь написать кто --- отлучат!).
Ну, слава Б-гу вы в меньшинстве...
И всё же, почему у нас --- "партизаны", а у вас --- "банды"?
От Гриша
К Дмитрий Адров (19.09.2004 14:11:02)
Дата 19.09.2004 14:21:49

Не то что бы мечтают...

>Не, все ровно наоборот. Это в Израиле все мечтают чтобы в России борьбу с палестинскими партизанами считали тем же, что и уничтожение чеченских банд. Да, некоторые дурачки у нас на это ловятся - вы это и на Форуме можете видеть. Но всеже не все ловятся.
>Дмитрий Адров

В Израиле позиция Россие считается черезвычайно лицемерной, поэтому людей это раздражает. И конечно было бы приятно если бы Россия поддержала бы Израиль - но существенной пользы от этого никакой нет, поэтому особых усилий на переубеждение России никто не затрачивает. Так, иногда, Шаранский и то помойму в основном по инерции.
От Фарнабаз
К Alex-Goblin (19.09.2004 12:59:58)
Дата 19.09.2004 13:06:09

Так по просьбам трудящихся.Переводите на советскую поддержку арабов-я отвечаю:))

>>По подсчетам AFP, после последних убийств, число погибших с начала Палестинской интифады (сентябрь 2000) достигло 4 317 человек. Среди них 3 303 палестинца и 943 израильтянина.
>>17 Sep 2004
>
> Ишь ты... Только надо было дописать, что свыше тех же 4000 встретили смерть, как подабает войнам Аллаха --- с оружием

Вопарос был-кто больше , не так ли ?
Опять же , что все они погибают с оружием--ложь с вашей стороны, поскольку даже при так называемых точечных ударах там грохаете сопутствующих.В том числе детей .Примеры сами вспомните ?
От Alex-Goblin
К Фарнабаз (19.09.2004 13:06:09)
Дата 19.09.2004 15:35:03

Ответ трудящимся


>Опять же , что все они погибают с оружием--ложь с вашей стороны, поскольку даже при так называемых точечных ударах там грохаете сопутствующих.В том числе детей .Примеры сами вспомните ?

А я и не сказал, что ВСЕ. Так что
неправда --- ваша! Но вот сколько военнослужащих ЦАХАЛ гибнет в результате "точечных" ударов палестинцев? Я говорю про удары
в автобусах, каньёнах и других общ.
местах? А количество раненых не подщитали?
От Гриша
К Фарнабаз (19.09.2004 01:27:40)
Дата 19.09.2004 01:37:00

Ссылки в студию пожалуйста.

Про "начавшую" и про "больше".

>Как с пароходов и знаменитого поезда сошли , так сразу и начали защищаться.

Сразу не дали.

>Как в Дейр-Ясине.

Вы еще "стертый с лица земли" Дженин припомните. :)
От Фарнабаз
К Гриша (19.09.2004 01:37:00)
Дата 19.09.2004 13:00:14

Вот взгляд израильского еврея

ИЗРАИЛЬСКАЯ КАТЫНЬ

Эта статья стала более значимой сейчас, когда министром обороны Израиля стал Фуад бен Элиэзер, обвиняемый в убийствах египетских военнопленных.

В песках под эль Аришем на севере Синая, там, где растут пальмовые рощи, на днях было найдено еще одно захоронение египетских военнопленных, расстрелянных израильтянами в 1967 году. Президент Египта Мубарак потребовал у Израиля провести тщательное расследование и наказать виновных. Эта история, столь напоминающая любимую российскими демократами трагедию расстрела поляков в Катынских лесах, началась два месяца назад, когда вышедший в отставку израильский военный признался, что во время так называемой Шестидневной войны 1967 года он участвовал в совершении военных преступлений - расстреливал безоружных египетских пленных. С тех пор эта тема не сходит со страниц египетских газет и обсуждается и в Израиле. Выяснилось, что десятки и сотни египетских военнопленных были расстреляны победоносными израильскими войсками в 1956 и 1967 году. Нашлись и свидетели преступлений, видевшие, как пленных привязывали к пальмам и заставляли рыть друг другу могилы.

Для израильтян такие вещи не внове. Каждый солдат - а в Израиле все мужчины военнообязаны - может рассказать о подобных случаях. В войну 1973 года, когда я был молодым израильским парашютистом и участвовал в большой десантной операции в районе Джабль Атака в ста километрах к востоку от Каира, я тоже присутствовал при расстреле безоружных пленных. Были такие случаи - и куда чаще - и во время Ливанской войны 1982 года.

Египетская сторона требует наказания виновных в убийстве и в военных преступлениях. А это Израиль отказывается сделать, утверждая, что прошло слишком много времени. Интересная черта израильской ментальности - если речь идет о мести врагам евреев, то нет давности и нет течения времени. Израильтяне готовы охотиться за дряхлыми стариками, совершавшими свои преступления полвека назад, готовы биться насмерть за возврат собственности, потерянной евреями восемьдесят лет назад (хасидские рускописи, синагога Полякова в Москве - пример тому), настаивают на своем праве на все земли палестинцев, потому что в Библии говорится, что они были еврейскими три тысячи лет назад. И в то же время, когда речь идет о преступлениях, совершенных евреями - будь то расстрел пленных в Синае в 1967 году или убийство графа Бернадотта в 1948 году, совершенное будущим премьер-министром Израиля - то давность наступает удивительно быстро. Израильтяне не хотят вернуть награбленную собственность - ни палестинцам, ни русским, ни немцам, ни любым другим “гоям”, лишившимся своих домов в 1948 или 1967 гг.

Еще одно сравнение: о расстреле поляков в Катынских лесах сталинским ГПУ были написаны тысячи страниц, поляки, немцы и американцы обосновывали этим тезис о русской кровожадности и аморальности коммунизма, и звучали признания и покаяния российских властей и интеллигентов всех рангов. Расстрел египтян в песках Синая таких эмоций за пределами Египта не вызвал, и говорящему о кровожадности израильтян и аморальности сионизма уготован общественный остракизм.

Сейчас Египет собирается обратиться в Международный суд в Гааге, обвиняя Израиль в нарушении Женевской конвенции. Об этом сообщил Гамал эль Лабан, высокопоставленный сотрудник египетского министерства юстиции. В то же время группа профессоров международного права из университетов Египта решила, вместе с оппозиционными партиями, добиваться обсуждения дела о расстреле в парламенте Египта в декабре месяце.

Президент Мубарак сказал, что после завершения переговоров в Табе у него появилось время заняться вплотную этой трагедией, и что он намерен добиться от Израиля самых подробных ответов. Выясняется, что Израиль гордится заботой о собственных солдатах, попавших во вражеский плен, но к чужим солдатам относится совсем по-иному. На встрече в Вашингтоне Рабин обещал Мубараку провести тщательное внутреннее расследование обстоятельств убийства.

Военный, раскрывший сундук Пандоры своими воспоминаниями - отставной генерал Арье Биро, давший на этой неделе еще одно подробное интервью газете “Маарив”. Биро, уроженец Трансильвании, признался и в других военных преступлениях. Как и многие другие евреи, он был освобожден Красной Армией из нацистского концлагеря в 1945 году, присоединился к армии, но, вместо того, чтобы воевать как положено во имя победы, он занялся убийством немецкого гражданского населения. “Мне было все равно, победят ли русские, я только хотел отомстить” - признается он в своем интервью. Он не единственный - недавно в США вышла книга американского журналиста-еврея Джона Сака, “Око за око”, в которой описываются зверства, совершенные евреями после Второй мировой войны. Так, в Польше в лагере Светлохловице в 1945 году находились тысячи немцев - не солдат, а гражданских лиц, уроженцев областей, отошедших к Польше. Комендант этого лагеря, польский еврей Соломон Морель истязал, пытал и лично убивал заключенных. В прошлом году Морель бежал в Израиль, где и нашел себе убежище.

Но и убийства пленных - не только часть древней истории. Под давлением палестинских властей израильская прокуратура открыла на прошлой неделе закрытое было дело об убийстве шести палестинцев в секторе Газа: они были расстреляны израильским отборным отрядом уже после заключения мирного договора в Осло.

Продолжаются и слушания по делу запытанного насмерть палестинского активиста Хариката. Он умер в пыточном застенке ШинБета несколько месяцев назад, и израильские власти ограничились вынесением выговора убийце. Сейчас организация палестинских и израильских борцов за права человека добивается через суд возбуждения уголовного дела против агентов ШинБета, применявших пытку. Их борьба принесла первые плоды - Верховный суд отклонил требование правительства закрыть дело.

О пленных и погибших

Первое испытание договор “Осло-2” не выдержал. И сегодня в израильских тюрьмах остаются палестинские женщины, которых Израиль обязался выпустить на свободу. Кроме них, Израиль обязался отпустить около тысячи мужчин, мальчиков до 16 лет, больных и стариков. Но и здесь израильское правительство поступило с обычным цинизмом: были выпущены - в зачет этой квоты - все палестинские уголовники, причем их личные дела остались у израильтян. Но уголовников было всего около пятисот человек. Для того, чтобы выполнить квоту, не отпуская никого из пяти тысяч политзаключенных, израильская полиция срочно посадила за решетку сотни молодых палестинцев за “нарушение паспортного режима” (по этой статье можно всегда посадить любого палестинца) и выпустила их потом в зачет квоты. Еще одно дурное предзнаменование мирному процессу.

У израильтян сочетается истерическая реакция на любое свое поражение или жертву с тотальным равнодушием к чужим страданиям, как у профессионального палача, орущего благим матом, когда его поцарапает кошка. Так, на этой неделе в оккупированном Южном Ливане партизаны убили шесть солдат израильской оккупационной армии. Израильское общество и его пресса пришли в истерику - во всех газетах были фотографии рыдающих офицеров и солдат, короткие биографии этих ребят были размазаны на сотнях страниц и телеминут, ни о чем другом - только об убитых и о мести ливанцам - писали и говорили израильтяне.

Мало кому приходила здравая мысль - израильским солдатам нечего делать в Ливане. Только “левые экстремисты” - коммунисты и близкие к ним левые круги напомнили об этом израильской общественности. Но, видимо, понадобится еще немало убитых израильских солдат, чтобы Израиль согласился уйти с Юга Ливана - как ливанцам понадобилось в 1982-85 убить пятьсот израильских солдат и пару сотен американских, чтобы Израиль и Америка вышли из центрального Ливана.

И одновременно с этим отдел ООН в Газе опубликовал отчет о жертвах израильской оккупации сектора Газы за последние годы (1990-1994). За это время восемнадцать тысяч палестинцев были ранены израильским огнестрельным оружием. Около ста детей в возрасте до шести лет получили ранения в голову. Чтение этого отчета ужасает - но не израильтян, совершенно равнодушных к чужим страданиям.
От Гриша
К Фарнабаз (19.09.2004 13:00:14)
Дата 19.09.2004 14:06:00

А кроме профессиональных истеричек вам не нашлось кого цитировать? (-)
От Фарнабаз
К Гриша (19.09.2004 14:06:00)
Дата 19.09.2004 14:49:59

Ортодоксальный и не истеричный :0):) (-)
От Фарнабаз
К Гриша (19.09.2004 14:06:00)
Дата 19.09.2004 14:48:57

Предпочитаете "Иудаизм против сионизма" ? тоже еврейский ресурс. (-)
От Гриша
К Фарнабаз (19.09.2004 14:48:57)
Дата 19.09.2004 14:54:16

Только если вы примете кавказ.орг как российский. (-)
От Фарнабаз
К Гриша (19.09.2004 14:54:16)
Дата 19.09.2004 15:52:57

На кавказ.орге русские трудятся ? (-)
От Гриша
К Фарнабаз (19.09.2004 15:52:57)
Дата 19.09.2004 22:20:15

"Полное тождество положений - редкость" (с)
От wolfschanze
К Фарнабаз (19.09.2004 15:52:57)
Дата 19.09.2004 16:00:08

Трудятся

Достаточно некоторые статьи почитать.
От Фарнабаз
К wolfschanze (19.09.2004 16:00:08)
Дата 19.09.2004 19:18:09

может там Хинштейн подрабатывает

>Достаточно некоторые статьи почитать.
или Ольшанский
От Alex-Goblin
К wolfschanze (19.09.2004 16:00:08)
Дата 19.09.2004 16:03:40

Re: Трудятся

>Достаточно некоторые статьи почитать.
Я почитал... Вообще у меня сложилось об этом сайте и
"труженниках" его такое мнение --- кому-то в Москве
очень выгодно держать (подпитывать, подкармливать) их.
От Дмитрий Адров
К Гриша (19.09.2004 14:06:00)
Дата 19.09.2004 14:13:21

Гриша, слив торжественно засчитан

Здравия желаю!

Ну, оно, в общем и понятно - еврейский фашистик ничуть не лучше немецкого фашиста.

Дмитрий Адров
От Гриша
К Дмитрий Адров (19.09.2004 14:13:21)
Дата 19.09.2004 14:15:01

Был бы он фашистиком, так хоть какая та польза.

>Здравия желаю!

>Ну, оно, в общем и понятно - еврейский фашистик ничуть не лучше немецкого фашиста.

>Дмитрий Адров

А то типичный пассивный педераст. (с)
От Eugene
К Гриша (19.09.2004 01:37:00)
Дата 19.09.2004 08:54:32

Огласите весь список(с) :))

>>Как в Дейр-Ясине.
>
>Вы еще "стертый с лица земли" Дженин припомните. :)
**********************************************************
Ага, помним помним. Сначала у них сотни убитых и раненых бачей, а потом на двух десятках сошлись ;))

И Сабру, Шатилу и кфар Кана припомните, Фарнабаз. И как Бира на Синае египтян в плен не брал. И бои Эцеля в Хайфе в 1948. И лод с Рамле. Какие там ещё у вас в запасе страшилки остались?

С уважением, Евгений.
От Фарнабаз
К Eugene (19.09.2004 08:54:32)
Дата 19.09.2004 12:45:40

Весь не получится --долго очень.Вот можно отдельно о детях в одном конкретном

случае

"8.04.1970 г. - Очередное преступление сионистов , вызвавшее возмущение в мире и С.С.С.Р. От взрывов бомб, сброшенных израильскими самолетами на египетскую начальную школу в дельте Нила, погибают 30 детей"
От Magnum
К Фарнабаз (19.09.2004 12:45:40)
Дата 19.09.2004 13:02:40

Израильская военщина известна всему свету:

Как мать говорю и как женщина - требую их к ответу!
От БорисК
К Magnum (19.09.2004 13:02:40)
Дата 20.09.2004 03:06:36

Re: Израильская военщина...

>Израильская военщина известна всему свету:
Как мать говорю и как женщина - требую их к ответу!

Для тех, кто этого раньше не слышал: это цитата из изестной песни А.Галича.
От Фарнабаз
К Magnum (19.09.2004 13:02:40)
Дата 19.09.2004 13:29:18

Кормящую мать нельзя обижать ! Вы-кормящая мать ?

>Как мать говорю и как женщина - требую их к ответу!
Да !
От Alex-Goblin
К Фарнабаз (19.09.2004 13:29:18)
Дата 19.09.2004 15:47:18

Не п-понял...

>>Как мать говорю и как женщина - требую их к ответу!
>Да !

Аллё... Это вы о чём?... О ком?...
От Фарнабаз
К Alex-Goblin (19.09.2004 15:47:18)
Дата 19.09.2004 15:51:02

О признании Магнума и его,то есть её, требованиях к израильской военщине

>>>Как мать говорю и как женщина - требую их к ответу!
>>Да !
>
> Аллё... Это вы о чём?... О ком?...
:)
От Alex-Goblin
К Фарнабаз (19.09.2004 15:51:02)
Дата 19.09.2004 15:57:57

А-аа... Ну разве, что...

Да-аа.... Чудны дела твои, Господи! Вот уж не знал,
что половой признак и семейное положение могут послужить основой для выдвижения политических требований! В таком случае, Папа Римский вообще не имеет в этом мире права голоса...
От Фарнабаз
К Alex-Goblin (19.09.2004 15:57:57)
Дата 19.09.2004 16:18:40

А что у папы

с половым признаком что-то не так ?
Вы его с певцами капеллы не спутали ?:)
От Alex-Goblin
К Фарнабаз (19.09.2004 16:18:40)
Дата 19.09.2004 16:32:35

Re: А у папы...

...жизнь такая, что не может он жениться и се-
мейным быть не может. Вот такое вот несчастье.
А значит по своим требованиям, он далеко отста-
ёт от кормящей матери. :)))))))
От wolfschanze
К Alex-Goblin (19.09.2004 15:57:57)
Дата 19.09.2004 16:04:40

)))


>что половой признак и семейное положение могут послужить основой для выдвижения политических требований! В таком случае, Папа Римский вообще не имеет в этом мире права голоса...
--Это Галич)))
У жене моей спросите, у Даши,
У сестре ее спросите, у Клавки,
Ну, ни капельки я не был поддавши,
Разве только что - маленько - с поправки!

Я культурно проводил воскресенье,
Я помылся и попарился в баньке,
А к обеду, как сошлась моя семья,
Начались у нас подначки да байки!

Только принял я грамм сто, для почина
(Ну, не более, чем сто, чтоб я помер!),
Вижу - к дому подъезжает машина,
И гляжу - на ней обкомовский номер!

Ну, я на крылечко - мол, что за гость,
Кого привезли, не чеха ли?!
А там - порученец, чернильный гвоздь,
"Сидай, - говорит,- поехали!"

Ну, ежели зовут меня,
То - майна-вира!
В ДК идет заутреня
В защиту мира!
И Первый там, и прочие - из области.

Ну, сажусь я порученцу на ноги,
Он - листок мне,
Я и тут не перечу.
"Ознакомься,- говорит,- по дороге
Со своею выдающейся речью!"

Ладно - мыслю - набивай себе цену,
Я ж в зачтениях мастак, слава Богу!
Приезжаем, прохожу я на сцену,
И сажусь со всей культурностью сбоку.

Вот моргает мне, гляжу, председатель:
Мол, скажи свое рабочее слово!
Выхожу я,
И не дробно, как дятел,
А неспешно говорю и сурово:

"Израильская,- говорю,- военщина
Известна всему свету!
Как мать, - говорю,- и как женщина
Требую их к ответу!

Который год я вдовая,
Все счастье - мимо,
Но я стоять готовая
За дело мира!
Как мать вам заявляю и как женщина!.."

Тут отвисла у меня, прямо, челюсть,
Ведь бывают же такие промашки! -
Этот сучий сын, пижон-порученец
Перепутал в суматохе бумажки!

И не знаю - продолжать или кончить,
В зале, вроде, ни смешочков, ни вою...
Первый тоже, вижу, рожи не корчит,
А кивает мне своей головою!

Ну, и дал я тут галопом - по фразам,
(Слава Богу, завсегда все и то же!)
А как кончил -
Все захлопали разом,
Первый тоже - лично - сдвинул ладоши.

Опосля зазвал в свою вотчину
И сказал при всем окружении:
"Хорошо, брат, ты им дал, по-рабочему!
Очень верно осветил положение!"...
Вот такая история!

http://www.bards.ru/1RA/a_Galich/u_zhene_moej_sprosite.ra
От Alex-Goblin
К wolfschanze (19.09.2004 16:04:40)
Дата 19.09.2004 16:33:38

Снимаю шляпу!!!!

:))))))) БРАВО !!!!! :)))))))))
От Фарнабаз
К Magnum (19.09.2004 13:02:40)
Дата 19.09.2004 13:09:13

Что Вы женщина-не знал :):)

>Как мать говорю и как женщина - требую их к ответу!

Я думал-Вы Ал.Резник...
От Alex-Goblin
К Magnum (19.09.2004 13:02:40)
Дата 19.09.2004 13:08:01

Эт-то что б-было????

>Как мать говорю и как женщина - требую их к ответу!

?????????????????
От Alex-Goblin
К Eugene (19.09.2004 08:54:32)
Дата 19.09.2004 09:11:37

И Сабру, Шатилу ...


>И Сабру, Шатилу и кфар Кана припомните,

А вот это припомню! Там вообще с девок всё началось! Палы поразвлечся решили с местными девочками. Но из близлежайших деревенек хлопцы понабежали... Ну, в об-
щем не сговорились :))) Друзы, они ж палестинцев не то
что за людей не считают, они их....
От Гриша
К Alex-Goblin (19.09.2004 09:11:37)
Дата 19.09.2004 14:28:47

ИМХО, не друзы а ливанцы-христиане


>>И Сабру, Шатилу и кфар Кана припомните,
>
> А вот это припомню! Там вообще с девок всё началось! Палы поразвлечся решили с местными девочками. Но из близлежайших деревенек хлопцы понабежали... Ну, в об-
>щем не сговорились :))) Друзы, они ж палестинцев не то
>что за людей не считают, они их....

Пошли чистить лагерь палестинских боевиков, те оказали сопротивление...полетели гранаты...в общем а ла гер ком а ла гер. Арабы арабов режут, а виноваты евреи.
От Фарнабаз
К Гриша (19.09.2004 14:28:47)
Дата 19.09.2004 14:43:08

Ээ-так за лагерных капо отвечать Израиль должен, а не Германия ? (-)
От Гриша
К Фарнабаз (19.09.2004 14:43:08)
Дата 19.09.2004 14:49:30

Ну зачем же так грубо показывать свое незнание?

Ищите информацию в Гугле про "фалангистов", только ливанских а не итальянских, а то совсем запутаетесь.
От Фарнабаз
К Гриша (19.09.2004 14:49:30)
Дата 19.09.2004 15:48:55

А друзы и марониты на Израиль не завязаны ?И правда, не знал... (-)
От Гриша
К Фарнабаз (19.09.2004 15:48:55)
Дата 19.09.2004 22:18:58

Что, серьезно не знали? :о (-)
От Фарнабаз
К Гриша (19.09.2004 22:18:58)
Дата 19.09.2004 23:05:07

Серьёзно.И даже после ваших слов сомневаюсь :) (-)
От Гриша
К Фарнабаз (19.09.2004 23:05:07)
Дата 19.09.2004 23:54:13

Дело не в моих словах. Пардон, но вы просто не знакомы с материалом.

Если вы считаете что друзы и марониты являются Израильским союзниками...это вопиющий нонсенс. Друзы вообще не имеют общих политических интиресов - израильские друзы за стоят за Израиль, ливанские за Ливан, сирийские за Сирию. Цели некоторых ливанских маронитов иногда совпадали с Израильскими, но в основном нет.
От Colder
К Гриша (19.09.2004 23:54:13)
Дата 20.09.2004 07:58:10

Хе

>Если вы считаете что друзы и марониты являются Израильским союзниками...это вопиющий нонсенс

Угу. И АЮЛ была ну совершенно самостоятельной и самодостаточной. То-то же после прекращения израильской поддержки и вывода израильских войск из Южного Ливана она так быстро накрылась.

>Цели некоторых ливанских маронитов иногда совпадали с Израильскими, но в основном нет.

Угу. Точно в такой же степени, что и РОА versus гитлеровской Германии.
От Гриша
К Colder (20.09.2004 07:58:10)
Дата 20.09.2004 23:48:39

А причем тут АЮЛ? Их в Сабре и Шатилле и близко не было.

>>Если вы считаете что друзы и марониты являются Израильским союзниками...это вопиющий нонсенс
>
>Угу. И АЮЛ была ну совершенно самостоятельной и самодостаточной. То-то же после прекращения израильской поддержки и вывода израильских войск из Южного Ливана она так быстро накрылась.

Были марониты которые получали поддержку из Израиля, были которые получали из Сирии, были те которые метались от одного к другому. Повторю еще раз - про "завязку маронитов и друзов" на Израиль может сказать только человек не знающий историю Ближнего Востока. А Сабра и Шатилла вообще вероятно была инспирированна Сирией ради дискредитации Израиля.
От Stalker
К Colder (20.09.2004 07:58:10)
Дата 20.09.2004 16:12:57

Ре: Хе

Здравствуйте
>>Если вы считаете что друзы и марониты являются Израильским союзниками...это вопиющий нонсенс
>
>Угу. И АЮЛ была ну совершенно самостоятельной и самодостаточной. То-то же после прекращения израильской поддержки и вывода израильских войск из Южного Ливана она так быстро накрылась.



какой шутник однако. Вы бы поинтересовались, кто составлял "под занавес" большинство в АЮЛ? Уж не мусульмане ли? И не произошел ли вывод войск так поспешно в частности оттого что АЮЛ стала страмительно разваливатся?

>>Цели некоторых ливанских маронитов иногда совпадали с Израильскими, но в основном нет.
>
>Угу. Точно в такой же степени, что и РОА версус гитлеровской Германии.

Нет скорее в той же степени как цели афганской армии времен одноименной войны.
От Colder
К Stalker (20.09.2004 16:12:57)
Дата 20.09.2004 22:51:21

Экий вы шутник однако

>какой шутник однако. Вы бы поинтересовались, кто составлял "под занавес" большинство в АЮЛ? Уж не мусульмане ли?

Что это меняет - "под занавес"? Этак пройдет еще малька времени и Антуана Лахада вы тоже в муслимы запишете :) Ну как же - очень даже муслимское имя :)

>И не произошел ли вывод войск так поспешно в частности оттого что АЮЛ стала страмительно разваливатся?

Угу. А Гитлер ушел из СССР, потому что РОА не оправдала надежд. Ля-ля то не надо. В принятии решения о выводе войск из Южного Ливана роль и судьба АЮЛ были делом двадцать пятым. Всегда были не более чем прикрытием и лагерными капо для ЦАХАЛ. Именно для того, чтобы потом такие как вы могли округлять глаза и говорить, что-де резню устраивали не мы, да и ваще началась она из-за неподеленных деффок.

>Нет скорее в той же степени как цели афганской армии времен одноименной войны.

Я в общем не отрицаю эту аналогию, но есть существенная поправка, а именно: сейчас как бы общепринятая точка зрения, что Наджиб вполне был жизнеспособен при условии матподдержки - лично я не берусь отстаивать эту точку зрения, но она имеет место. Тогда как ни РОА, ни Южный Вьетнам, ни АЮЛ без непосредственной военной поддержки хозяина ничего собой не представляли.
От Фарнабаз
К Гриша (19.09.2004 14:49:30)
Дата 19.09.2004 14:52:44

Полное тождество положений---редкость (-)
От Фарнабаз
К Alex-Goblin (19.09.2004 09:11:37)
Дата 19.09.2004 12:45:04

В общем ничего не было , но девки виноваты.И друзы. (-)
От Magnum
К Гриша (19.09.2004 01:37:00)
Дата 19.09.2004 03:24:51

Гриша, берегите нервы, вы не на работе :)

Лучше читай мой следующий роман - там будет такой персонаж, аятолла Ф. Потомок того самого древнеперсидского сатрапа. Истинный ариец.
Кульминация романа - его поединок с генералом Бергером.
Разумеется, в предисловии прозвучит классическая фраза "Все персонажи вымышлены и всякое сходство с реальными людьми, живыми или умершими, является случайным и непреднамеренным".
От nasyrdn
К Alex-Goblin (18.09.2004 16:12:42)
Дата 18.09.2004 20:27:23

Re: Это дело...

> Вспомним: предыдущий хозяин Белого Дома за два срока за-
>помнился лишь одним --- сверхсупергиперсексуальностью.
>И ростом экономики

Ага. Создание режима талибов и резня сербов, поддержка арабов и разграбления России - не в счет...
От Alex-Goblin
К nasyrdn (18.09.2004 20:27:23)
Дата 18.09.2004 21:02:04

О-ой!!


>Ага. Создание режима талибов и резня сербов, поддержка арабов и разграбления России - не в счет...

Ага. Клинтон --- Серборез и Отец Талибан! А насчёт дружбы
с арабами, так данный фильм показал, кто в Белом Доме яв-
лялся и является Истинным Другом арабов.
Ну и разграбление России - не в счёт, так как это полная
бредятина!
От nasyrdn
К Alex-Goblin (18.09.2004 21:02:04)
Дата 18.09.2004 23:15:42

Re: О-ой!!

> Ага. Клинтон --- Серборез и Отец Талибан!

Сербов никто не резал. Понятно...

>А насчёт дружбы с арабами, так данный фильм показал, кто в Белом Доме яв-
>лялся и является Истинным Другом арабов.

Во всяком случае Буш-младший не вступает в переговоры с террористами.Ч

> Ну и разграбление России - не в счёт, так как это полная
>бредятина!

Кто помогал строить "демократию" в РФ не напомнить?!
От Alex-Goblin
К nasyrdn (18.09.2004 23:15:42)
Дата 18.09.2004 23:29:51

Ой-ой-ой!!!


>Во всяком случае Буш-младший не вступает в переговоры с террористами.Ч

Это точно. Он и его семья ещё пару десятка лет назад стали "существовать" на арабские деньги. А чего с кре-
дитором переговариваться? Надо его просто объявить тер-
рористом и "разобраться" с ним. Эдакое "Раскольничество
в международном масштабе. Об этом в фильме и говориться.

>Кто помогал строить "демократию" в РФ не напомнить?!

Насколько мне помниться, строить "демократию" в РФ ста-
ли задолго до Клинтона. Р. Рэйган и Дж. Буш ст. прило-
жили к этому немало усилий. И последний, к стати, пре-
успел в этом по-более Билла. "Ножки Буша" помните? Это
ведь они спасали Россию от последствий "демократических перемен"!
От Stalker
К nasyrdn (18.09.2004 20:27:23)
Дата 18.09.2004 20:55:08

Ре: Это дело...

Здравствуйте
>> Вспомним: предыдущий хозяин Белого Дома за два срока за-
>>помнился лишь одним --- сверхсупергиперсексуальностью.
>>И ростом экономики
>
>Ага. Создание режима талибов


"факты на бочку"(С)(Black Shark если кто такого помнит). Где, когда и как Саксофонист создавал режим талибов.


>и резня сербов

бомбил. Было.

>, поддержка арабов

опять факты на бочку плз. - каких арабов и в чем?

>и разграбления России - не в счет...


точно, не в счет. Вы не поняли, не о Ельцине говорят, а о Клинтоне
С уважением
От nasyrdn
К Stalker (18.09.2004 20:55:08)
Дата 18.09.2004 21:04:56

Ре: Это дело...

>>Ага. Создание режима талибов
>"факты на бочку"(С)(Black Shark если кто такого помнит). Где, когда и как Саксофонист создавал режим талибов.

Все 90е только и говорили о помощи США талибам прямо и через своего союзника - Пакистан.

>бомбил. Было.

Вот видите!!!

>>, поддержка арабов
>опять факты на бочку плз. - каких арабов и в чем?

Палестинских террористов - все "мирные инициативы" и проч. Выплата дани в виде "помощи" и "кредитов".

>>и разграбления России - не в счет...
>точно, не в счет. Вы не поняли, не о Ельцине говорят, а о Клинтоне

Кто его во всем покрывал??
Демократы - это либералы. И поэтому плохи.
С уваж.
От Stalker
К nasyrdn (18.09.2004 21:04:56)
Дата 18.09.2004 21:15:27

Ре: Это дело...

Здравствуйте
>>>Ага. Создание режима талибов
>>"факты на бочку"(С)(Блацк Шарк если кто такого помнит). Где, когда и как Саксофонист создавал режим талибов.
>
>Все 90е только и говорили о помощи США талибам прямо и через своего союзника - Пакистан.


кто говорил? Зачем? Впрочем, прочитав что вы считаете Пакистан в 90-х союзником США, дальше можно уже не читать.


>>бомбил. Было.
>
>Вот видите!!!


симхат зкенти

>>>, поддержка арабов
>>опять факты на бочку плз. - каких арабов и в чем?
>
>Палестинских террористов - все "мирные инициативы" и проч. Выплата дани в виде "помощи" и "кредитов".

Клинтон не поддерживал паластнских террористов. Он поддерживал тех, с кем договаривался ПМ Израиля Ицxак Рабин и его левое окружение. Уж очень хотелось им всем войти в историю миротворцами.


>>>и разграбления России - не в счет...
>>точно, не в счет. Вы не поняли, не о Ельцине говорят, а о Клинтоне
>
>Кто его во всем покрывал??
>Демократы - это либералы. И поэтому плохи.


бррр

>С уваж.
С уважением
От nasyrdn
К Stalker (18.09.2004 21:15:27)
Дата 18.09.2004 23:17:10

Ре: Это дело...

>>Палестинских террористов - все "мирные инициативы" и проч. Выплата дани в виде "помощи" и "кредитов".
>Клинтон не поддерживал паластнских террористов. Он поддерживал тех, с кем договаривался ПМ Израиля Ицxак Рабин и его левое окружение. Уж очень хотелось им всем войти в историю миротворцами.

Ну хотелось и хотелось. Рабин - предатель, но Клинтона это не оправдывает. А те с кем договаривались Рабин с либерастами - это НСДАП (Хезболла - это СС).
От Eugene
К nasyrdn (18.09.2004 23:17:10)
Дата 19.09.2004 08:58:34

Скажите, вы не родственник Калаша? ;))

> А те с кем договаривались Рабин с либерастами - это НСДАП (Хезболла - это СС).
************************************************
У того тоже либерасты и демократы плохи, потому что они либерасты и демократы :))

С уважением, Евгений.
От nasyrdn
К Eugene (19.09.2004 08:58:34)
Дата 21.09.2004 00:19:57

Re: Скажите, вы...

>У того тоже либерасты и демократы плохи, потому что они либерасты и демократы :))

Вы знаете, я многих считаю плохими просто потому что они есть. Например нацистов, сатанистов, насильников...
С уваж.
От Фарнабаз
К nasyrdn (18.09.2004 23:17:10)
Дата 19.09.2004 00:57:27

Мама мия!

А те с кем договаривались Рабин с либерастами - это НСДАП (Хезболла - это СС).
А Вы-не фоменкист ?:):):)
От nasyrdn
К Фарнабаз (19.09.2004 00:57:27)
Дата 21.09.2004 00:19:07

Re: Мама мия!

>А те с кем договаривались Рабин с либерастами - это НСДАП (Хезболла - это СС).
>А Вы-не фоменкист ?:):):)

Нет. В хроноложстве не замешан :*). Я имел в виду исторические параллели.
С уважением.
От Stalker
К nasyrdn (18.09.2004 23:17:10)
Дата 19.09.2004 00:56:56

Ре: Это дело...

Здравствуйте
>>>Палестинских террористов - все "мирные инициативы" и проч. Выплата дани в виде "помощи" и "кредитов".
>>Клинтон не поддерживал паластнских террористов. Он поддерживал тех, с кем договаривался ПМ Израиля Ицxак Рабин и его левое окружение. Уж очень хотелось им всем войти в историю миротворцами.
>
>Ну хотелось и хотелось. Рабин - предатель, но Клинтона это не оправдывает. А те с кем договаривались Рабин с либерастами - это НСДАП (Хезболла - это СС).


А почему Клинтон должен быть большим защитником Израиля чем израильский ПМ? Вощем не нужно с больной на здоровую голову валить - я, как израильтянин, считаю что в ословских соглашениях виновато правительство израиля, и в конечном итоге - народ Израиля, и никто более. А все остальное - от лукавого, попытка самооправдания.

С уважением
От nasyrdn
К Stalker (19.09.2004 00:56:56)
Дата 21.09.2004 00:18:13

Ре: Это дело...

>А почему Клинтон должен быть большим защитником Израиля чем израильский ПМ? Вощем не нужно с больной на здоровую голову валить - я, как израильтянин, считаю что в ословских соглашениях виновато правительство израиля, и в конечном итоге - народ Израиля, и никто более. А все остальное - от лукавого, попытка самооправдания.

Нет, я не спорю, что главный виновник "слива" арабам - израильские предатели. Но позиция США при Клинтоне была проарабской.
От Фельдмаршал
К Alex-Goblin (18.09.2004 13:03:50)
Дата 18.09.2004 13:41:09

Политика для общества потребления не главное

У аппарата...
Здравия желаю!

> Однако, как показывают теперешние прогнозы --- рей-
>тинг нынешнего президента продолжает расти, по сравнению с его оппонентом.
> Почему это интересует? Потому, как ни верти, прези-
>дент США является тем человеком, на которого хошь-ни-
>хошь, а равняется весь мир. Поддерживаете вы его, или
>нет, живёте вы в США, России, Франции, Великобритании,
>Израиле --- политика администрации США заставляет весь
>мир действовать с оглядкой на неё...

Дело не в масштабности социальной роли Президента США, безотносительно личности конкретного его носителя. Просто американский электорат прежде всего интерсует экономика родной страны (более 50% считают эту тему главной), а внешние дела (в том числе борьба с международным терроризмом) у них где-то на околице сознания (что-то типа 17% по последним опросам). А в экономике у них - что-то типа оживления. Хотя это и некоторое упрощение.

С уважением
Честь имею
От Фарнабаз
К Alex-Goblin (18.09.2004 13:03:50)
Дата 18.09.2004 13:14:54

Бушику Беслан шибко подсобил (-)