От Евгений Путилов
К Михаил Денисов
Дата 16.09.2004 13:32:21
Рубрики Прочее; Современность;

Нет, там чехарда с названиями

>> Что значит "нереально"? Берем документы 16-17 в.в., читаем, делаем выводы.
>--------
>ну да.."народ руський" через слово и никаких украинцев
>ну а то. что кого-то называли черкасами. так кого-то называли устюжанами. а кого-топоморами - это не делает из поморов и устюжан отдельного народа

Если не ошибаюсь, то в то же время активно использовались в европейских документах и термин "московиты". Посол Габсбургов С.Герберштайн в 1549 издал в Вене свои мемыары оо пребывании в России. Там, по-моему, термина "русский народ" нет. Именно московиты. А в части, где говорил о ярмарке в Люблине, перечислял нации. Там в одном ряду называл московитов, литовцев, русинов, прусов и т.д. А немецкий посол в Москве фон Донерсмак в 1614 о своей поездке писал, что его поляк секретарь Ганс Гритин хорошо владеет русским и московским языком. Львовская летопись 17 века опять же ставит в одни ряд два названия "русь" и "москва". А "черкасов", по-моему, даже от "руси" отделяли в нечто обособленное. ИМХО, в те времена нет смысла говорить о каком-то русском народе. Он ушел вместе с Древней Русью.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (16.09.2004 13:32:21)
Дата 16.09.2004 13:54:11

вы просто не читали Герберштейна похоже

Вот вам оригинальная цитата

Principum qui nuncRussiae imperant, primus est, Magnus dux Moscovuiae, qui maiorem eius partem obtinet: secundus, magnus dux Lithvuaniae: tertius est rex Poloniae, qui nunc & Poloniae & Lithvuaniae praeest.

а вот первод
среди владетелей, что ныне правят Руссией, первый есть Великий князь Московский, который получил бОльшую её часть; второй, великий князь ллитовский; третий есть король польский, который сейчас правит Польшей и Литвой"

такие дела.
Денисов
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (16.09.2004 13:54:11)
Дата 16.09.2004 14:45:49

читал

и Роман уже указал, что он местами разный. О причинах такой разности расхождений нет.
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (16.09.2004 13:32:21)
Дата 16.09.2004 13:50:30

Re: Нет, там...

>Если не ошибаюсь, то в то же время активно использовались в европейских документах и термин "московиты". Посол Габсбургов С.Герберштайн в 1549 издал в Вене свои мемыары оо пребывании в России. Там, по-моему, термина "русский народ" нет. Именно московиты. А в части, где говорил о ярмарке в Люблине, перечислял нации. Там в одном ряду называл московитов, литовцев, русинов, прусов и т.д. А немецкий посол в Москве фон Донерсмак в 1614 о своей поездке писал, что его поляк секретарь Ганс Гритин хорошо владеет русским и московским языком.

Это не так - Герберштейн писал в первых изданиях, что московиты и "литовские/польские русские" один народ. Позже он скорректировал это положение - в соответствии с тогдашеней политкорректностью, которая с полькой подачи требовала разделять "московитов" и Русь. Я уже разбирал это на источниках в своей статье -

http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html

>Львовская летопись 17 века опять же ставит в одни ряд два названия "русь" и "москва".

Автор это летописи - православный шляхтич, но писавший в культурной традиции поляков, к 17 в. внедрившую в умы элиты указанную выше концепцию раздельности "московитов" и Руси.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (16.09.2004 13:50:30)
Дата 16.09.2004 13:54:48

Re: Нет, там...

Вот и получается, что докуметы 16-17 века, которые возникли вне России, не отождествляют "русь" и "москву", а ставят в одном ряду как самостоятельные народы. Вполне вероятно, что это из РП пошло (ИМХО, сильно преуспела в идеях, заколачивавших гвозди в гроб древнерусской народности, начиная с "триединства" народа). Но РП ведь, ИМХО, и была тогда "законодателем европейских мод" в отношениях с Россией.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (16.09.2004 13:54:48)
Дата 16.09.2004 14:03:05

Re: Нет, там...

>Вот и получается, что докуметы 16-17 века, которые возникли вне России, не отождествляют "русь" и "москву", а ставят в одном ряду как самостоятельные народы.

Не получается - получается другое: одни, в основном с польской подачи, так делают, зато другие - отождествляют. Поэтому то и можно говорить, что имеем с целенаправленной "картографической" и идеологической борьбой за расчленение Руси еще с конца 15 в., когда образовалось централизованное Русское государство и громко объявленной претензией на все древнерусское наследие. Понятно, что тем, у кого было много хапано от него, делиться совсем не хотелось, поэтому они первыми и начали орать: "Московиты, они не руские и на наследство прав не имеют!" -)

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (16.09.2004 14:03:05)
Дата 16.09.2004 14:37:15

Re: Нет, там...

Доброго здравия!
>>Вот и получается, что докуметы 16-17 века, которые возникли вне России, не отождествляют "русь" и "москву", а ставят в одном ряду как самостоятельные народы.
>
>Не получается - получается другое: одни, в основном с польской подачи, так делают, зато другие - отождествляют. Поэтому то и можно говорить, что имеем с целенаправленной "картографической" и идеологической борьбой за расчленение Руси еще с конца 15 в., когда образовалось централизованное Русское государство и громко объявленной претензией на все древнерусское наследие. Понятно, что тем, у кого было много хапано от него, делиться совсем не хотелось, поэтому они первыми и начали орать: "Московиты, они не руские и на наследство прав не имеют!" -)

Ну, вы и подтвердили по пунктам мой вывод. Отсюда и разночтения в толковании народностей, зависящее от места происхождения документов 16-17 века.
Политика в основе. И в основе идеи о изначальном единстве народа тоже. Я тут сторонник идеи Маркса, сравнивавшего Киевскую Русь и с империей Каролингов: конгломерат 200 племен, не успевший перерасти в державу-"нацию" из-за монголького нашествия. А дальше уже ход истории влиял.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (16.09.2004 13:54:48)
Дата 16.09.2004 13:57:45

Обращение "Государь всея Руси" в дип. переписке

европейских держав (Империя, Англия, Турция) с Русскими государями появляется со времен Ивана 4-го.
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (16.09.2004 13:57:45)
Дата 16.09.2004 14:32:36

Re: Обращение "Государь...

Русь и в титулах вел кн лит была. За русское наследие ведь реальная война шла.
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (16.09.2004 14:32:36)
Дата 16.09.2004 19:19:43

т.е ваши изначальные постинги можно опустить? :))) (-)