От Фёдорыч
К All
Дата 14.09.2004 22:29:16
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия;

Сколько нужно времени на принятие решения? (+)

Приветствую всех !

Беслан потихонечку отпускает. Специально не ввязывался в обсуждение происходящих событий, т.к. гадание на кофейной гуще, не зная реальной обстановки – пустая трата времени. Но одно обсуждение зацепило.
Не помню кто из уважаемых участников форума задал вопрос: «Почему спецназ пошел на штурм через 15 минут?! Это ведь так поздно!».

Начал я прикидывать, сколько же нужно времени на принятие решения штабом.
И вот что у меня получилось:

1.Получение докладов от постов наблюдения.
Пусть имеем по 2 поста с каждой стороны здания. Здание простой формы, т.е. в плане прямоугольное. Итого имеем 2х4 = 8 постов. Пусть каждый НП докладывает по 3 минуты (с ответами на уточняющие вопросы). Итого имеем 8х3 = 24 мин. Если принимать информацию будут 2 человека, то получаем 12 минут.

2. Оценка обстановки и принятие решения.
Не зная состава таких штабов и методов их работы, трудно судить. Но не менее 10-15 минут в лучшем случае, когда уже есть предварительные наработки.

3. Доведение решения до подчиненных.
ИМХО, самый длительный процесс, т.к. надо объяснить задачу каждому подразделению (ФСБ, МВД, МО, МЧС и др.), ответить на уточняющие вопросы командиров подразделений, в темпе внести изменения в план операции (т.к. при планировании что-нибудь да не учтешь, а «с мест» напомнят и попросят прояснить). Итого имеем не менее 15 минут.

Всего получается 12+10+15 ~ 40 мин.


Всех благ, Сергей
От Одессит
К Фёдорыч (14.09.2004 22:29:16)
Дата 15.09.2004 13:19:05

Шутить изволите?!

Добрый день

>1.Получение докладов от постов наблюдения.
>Пусть имеем по 2 поста с каждой стороны здания. Здание простой формы, т.е. в плане прямоугольное. Итого имеем 2х4 = 8 постов. Пусть каждый НП докладывает по 3 минуты

Несколько секунд. Все ситуации штатные, каждой из них соответствует кодовая фраза. Кроме того, штаб не должен ждать освобождения канала связи после очередного доклада поста наблюдения: на связи дежурит несколь человек, и информация принимается не последовательно, а одновременно.

>(с ответами на уточняющие вопросы). Итого имеем 8х3 = 24 мин. Если принимать информацию будут 2 человека, то получаем 12 минут.

12 секунд примерно

>2. Оценка обстановки и принятие решения.
>Не зная состава таких штабов и методов их работы, трудно судить. Но не менее 10-15 минут в лучшем случае, когда уже есть предварительные наработки.

Наработки точно есть. Вопрос в выборе варианта и мелких корректировках по типу "идем левее БТР". Сколько займет времени - не знаю. Все по месту. Иногда для принятия решения надо очень много времени, в особенности когда рядом много высокого начальства... И непредвиденные факторы надо учитывать: МЧС-овцы под ногами, вооруженное ополчение в зоне и т. д. Так что тут ничего сказать нельзя - надо там быть.

>3. Доведение решения до подчиненных.
>ИМХО, самый длительный процесс, т.к. надо объяснить задачу каждому подразделению (ФСБ, МВД, МО, МЧС и др.), ответить на уточняющие вопросы командиров подразделений, в темпе внести изменения в план операции (т.к. при планировании что-нибудь да не учтешь, а «с мест» напомнят и попросят прояснить). Итого имеем не менее 15 минут.

Нет, самый длительный этап - предудущий. Доведение решения делается крайне просто, кодовой фразой. Конечно, могут быть (и обязательно будут) вопросы и уточнения, но это недолго. Просто на эотм этапе могут появиться дополнительные факторы, к примеру появление пулемета или снайпера на фланге, где его никак не ожидали и в момент принятия решения его еще не было. Или внезапная дымовая завеса, к примеру. Тут возможна задержка.

Нужен еще условный сигнал на начало - "Тысяча", к прмеру - и пошли. Но это уже совсем недолго.

Не знаю, сколько получается. Для того, чтобы знать, надо иметь всю информацию.

С уважением
От Фёдорыч
К Одессит (15.09.2004 13:19:05)
Дата 15.09.2004 20:52:29

Re: Шутить изволите?!

Приветствую всех !

>>1.Получение докладов от постов наблюдения.
>>Пусть имеем по 2 поста с каждой стороны здания. Здание простой формы, т.е. в плане прямоугольное. Итого имеем 2х4 = 8 постов. Пусть каждый НП докладывает по 3 минуты
>
>Несколько секунд. Все ситуации штатные, каждой из них соответствует кодовая фраза. Кроме того, штаб не должен ждать освобождения канала связи после очередного доклада поста наблюдения: на связи дежурит несколько человек, и информация принимается не последовательно, а одновременно.

Сам ТИП ситуации может быть штатным, но штабу, для принятия решения, нужны подробности. В нашем случае - произошел взрыв в здании школы, из здания побежали люди.
Для уточнения мне нужно знать:

- в каком месте произошел взрыв;
- предварительные данные о его силе;
- возник ли пожар, если да – его площадь;
- возникло ли задымление, если да – его площадь и направление;
- произошло ли обрушение несущих конструкций здания;
- идет ли стрельба, если да – то с каких точек, каким оружием;
- если бегут люди, то их количество (приблизительно), состав (мужчины, женщины, дети), откуда выбегают, куда бегут

За «несколько секунд» сможете это передать?
Да, и еще. Даже если предположить, что с каждым НП у нас радионаправление (в чем я сильно сомневаюсь) и сидит отдельный человек на связи – что, все эти 8 человек одновременно будут докладывать офицерам штаба полученные данные или же последовательно?

>>2. Оценка обстановки и принятие решения.
>>Не зная состава таких штабов и методов их работы, трудно судить. Но не менее 10-15 минут в лучшем случае, когда уже есть предварительные наработки.
>
>Наработки точно есть. Вопрос в выборе варианта и мелких корректировках по типу "идем левее БТР". Сколько займет времени - не знаю. Все по месту. Иногда для принятия решения надо очень много времени, в особенности когда рядом много высокого начальства... И непредвиденные факторы надо учитывать: МЧС-овцы под ногами, вооруженное ополчение в зоне и т. д. Так что тут ничего сказать нельзя - надо там быть.

Вот именно чтобы никто под ногами не путался, надо все согласовать. А то получится, что здание горит, а пожарных нет – им, чтобы под ногами не путались, задач не поставили. Или еще «лучше» - послали тушить, а они под огонь боевиков попали, т.к. взаимодействие не отработано.

>>3. Доведение решения до подчиненных.
>Нет, самый длительный этап - предыдущий. Доведение решения делается крайне просто, кодовой фразой.

Извините, но план (или приказ) и кодовая фраза вещи немного разные. По кодовой фразе можно ввести в действие план, но никак не начать воевать по кодовой фразе. А план должен быть доведен и понят каждым исполнителем – иначе бардака и потерь не избежать. Как говорится – «как задача поставлена, так она и выполнена».

Всех благ, Сергей
От Одессит
К Фёдорыч (15.09.2004 20:52:29)
Дата 16.09.2004 15:01:19

Продолжим

Добрый день

>Сам ТИП ситуации может быть штатным, но штабу, для принятия решения, нужны подробности. В нашем случае - произошел взрыв в здании школы, из здания побежали люди.
>Для уточнения мне нужно знать:

>- в каком месте произошел взрыв;
>- предварительные данные о его силе;
>- возник ли пожар, если да – его площадь;
>- возникло ли задымление, если да – его площадь и направление;
>- произошло ли обрушение несущих конструкций здания;
>- идет ли стрельба, если да – то с каких точек, каким оружием;
>- если бегут люди, то их количество (приблизительно), состав (мужчины, женщины, дети), откуда выбегают, куда бегут

>За «несколько секунд» сможете это передать?

С уточняющими данными - конечно, нет. Но не везде будет уточнение. Во-первых, штаб находится не в Москве, и что произошел взрыв - там видят без всяких наблюдателей. И задымление, и возгорание, и прочее. НП это знают, они не должны докладывать об этом (поскольку время дорого). Сообщение может быть вроде такого: "У меня из трех окон второго этажа работают автоматчики, из окон первого этажа прыгают люди, до ... человек, по ни ведется огонь". 15 - 20 секунд от силы. Конечно, в случае серьезных отклонений от штатной ситуации доклад будет дольше. Например: "К осажденным подходит подкрепление, попытка прорыва кольца оцепления снаружи с направления... силами до... вооружение..." Или что-то подобное. Действительно, обрушение конструкций здания требует особого упоминания. Но все равно не так долго, как у Вас.

>Да, и еще. Даже если предположить, что с каждым НП у нас радионаправление (в чем я сильно сомневаюсь) и сидит отдельный человек на связи – что, все эти 8 человек одновременно будут докладывать офицерам штаба полученные данные или же последовательно?

Не знаю, естественно, но смею предположить. что в ситуации наподобие бесланской все же каждое направление обслуживало конкретный НП.

>Вот именно чтобы никто под ногами не путался, надо все согласовать. А то получится, что здание горит, а пожарных нет – им, чтобы под ногами не путались, задач не поставили. Или еще «лучше» - послали тушить, а они под огонь боевиков попали, т.к. взаимодействие не отработано.

Ох... И хотел бы написать, что пожарным не могли не поставить задачу, но рука не поднимается. У нас все могло быть, увы... Тут Вы полностью правы.

>Извините, но план (или приказ) и кодовая фраза вещи немного разные. По кодовой фразе можно ввести в действие план, но никак не начать воевать по кодовой фразе. А план должен быть доведен и понят каждым исполнителем – иначе бардака и потерь не избежать. Как говорится – «как задача поставлена, так она и выполнена».

Последняя фраза полностью справедлива, но Вы же не полагаете, что я имел в виду кодовую фразу, за которой один смысл: вперед, в атаку? Фраза, Вы совершенно правы, означает всего лишь либо сигнал на начало выполнения какого-либо уже согласованного плана, либо его отмену. Вначале идет указание о выборе варианта действий, группы докладывают о готовности приступить к ним, а потом уже дается сигнал. Кроме того, штаб не связывается с каждым бойцом отдельно, есть командиры групп, которые обязаны поставить боевую задачу подчиненным.

Но мы с Вами забыли еще один этап, который может оказаться самым долгим. Если командир не получил полномочий на принятие самостоятельного решения, то он обязан иметь санкцию своего руководства на действия. Вот тут-то... "Луна. Луна, я Парус-2. Боевики начали убивать заложников. Прошу разрешения на действия по плану 8! - Что? Вы уверены? - Да, докладывают все наблюдатели. - А сам, сам видел? - так точно! - И скольких убили? - ... приблизительно. - Вот сволочи. Сейчас. - А МЧС-овцы где? Они же у тебя там были! - Они там и есть, прямо на линии огня. Засели за машиной. - Стреляют? - Нет, ждут разрешения"... И так далее.

Какую длительность отвести

С уважением
От ZULU
К Фёдорыч (14.09.2004 22:29:16)
Дата 14.09.2004 23:04:03

ИМХО, вы слишком усложняете

Привет всем

>>«Почему спецназ пошел на штурм через 15 минут?! Это ведь так поздно!».

По последней (вроде) версии - через 40 мин. Из за того, что должны были ехать с другой школы, где тренировались.

>1.Получение докладов от постов наблюдения.

Опять же, ИМХО: варианты докладов обговорены заранее, четко установлены ситуации, в случае которых назначаеться штурм. Классически это начало убийств заложников или же максимально удобная ситуация для штурма - тоже оговорена заранее.

> Итого имеем 2х4 = 8 постов. Пусть каждый НП докладывает по 3 минуты (с ответами на уточняющие вопросы).

ИМХО - 15-20 секунд на доклад кодовой фразой типа "центр, я первый, флаг красный, повторяю - флаг красный (или там оранжевый, синий, белый - по ситуации).

Итого имеем 8х20 = 160 секунд.

>Если принимать информацию будут 2 человека

(а почему не три, например),

>то получаем 12 минут.

Или 80 секунд, или - 60 секунд. Всяко - 1-2 минуты максимум.

>2. Оценка обстановки и принятие решения.
не менее 10-15 минут в лучшем случае, когда уже есть предварительные наработки.

Допустим. С условием, что эти наработки обязанны быть.

>3. Доведение решения до подчиненных.

>ИМХО, самый длительный процесс,

ИМХО совсем наоборот.

>т.к. надо объяснить задачу каждому подразделению (ФСБ, МВД, МО, МЧС и др.)

Задачи им уже поставленны и выполняються. Напомню, речь идет о начале штурма спецназом. Т.е., максимум - минута: "Внимание всем группам! Сигнал "флаг красный"! Начинем работать. Повторяю - сигнал "флаг красный", начинаем работать!"

>>ответить на уточняющие вопросы командиров подразделений, в темпе внести изменения в план операции

"Первый, третий, четвертый, пятый - работаем по плану. Второй - вариант два, повторяйю - второй - вариант два"

>Всего получается 12+10+15 ~ 40 мин.

Всего, ИМХО - 10-15 минут.

Однако оговорюсь еще раз - я не спец. Если такие есть, пусть меня поправят.

С уважением

ЗУЛУ