От Artem Drabkin
К Константин Федченко
Дата 14.09.2004 16:17:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: общие данные...

Добрый день,

>захват заложников в Беслане - 338

Видимо погибло от 600 до 800. К сожалению, исходная тенденция к занижению масштаба теракта продолжается. Это мое ИМО на основе общения с ментами, ОМОНОМ и заложниками.

С уважением
Artem http://www.iremember.ru
От SerP-M
К Artem Drabkin (14.09.2004 16:17:20)
Дата 14.09.2004 23:50:41

Осмелюсь не согласиться: (+)

Приветствую!

Осмелюсь не согласиться по следующим простым причинам:

1. Свидетельства очевидцев надо сильно фильтровать, ибо из Ваших собеседников вряд ли кто-то реально трупы считал. Или даже видел в своей жизни до того момента, КАК выглядет такое количество трупов, лежащих в соответствующего размера помещении. Т.е., нет ни фактического подсчёта, ни надежного "прикидочного". Что остается? - "Впечатления", т.е., весьма НЕНАДЕЖНАЯ прикидка. Я об этом написал ниже по ветке. Однако, "как это ни странно", именно такие весьма ненадежные прикидки становятся чаще всего основой журналистских расчетов.

2. Гомон в прессе по большей части абсолютно некомпетентен. Причин того, что продолжают муссироваться старые цифры, может быть несколько:
а) Разноречивые данные, которые даются разными ведомствами и источниками. Причина простая: действительно нет органа, который свел бы все данные вместе (увы!!!), а каждое ведомство имеет только собственную статистику. А на основе противоречивых сведений конспироложествующие журни делают далеко идущие выводы о "сокрытии правды". Хотя, казалось бы, чего проще посчитать могилы и трупы (данные по моргам есть)??? Ведь не увезли же часть трупов для "тайных похорон"??? Это, ИМХО, НЕРЕАЛЬНО: как сразу отсортировать тех, кого "искать не будут"??? СМЫСЛА НЕТ в таком мероприятии, ибо всё равно провалится.
б). Простая безграмотность журней в подсчете убитых/раненых и опознанных/неопознанных. В результате возникает "двойной зачет" разных категорий. Чаще всего неосознанный - из-за тупости или ламеризма. А иногда - вполне себе проплаченный...
в). Возвращаясь к предыдущему - создается впечатление, что шумиху по поводу якобы "пропавших без вести" кто-то действительно проплатил - ибо она продолжается вопреки всякому здравому смыслу. Кстати, число ОФИЦИАЛЬНЫХ заявлений о пропаже родственников, полученных милицией ПОДОЗРИТЕЛЬНО БЛИЗКО К КОЛИЧЕСТВУ ОСТАВШИХСЯ НЕОПОЗНАННЫХ ТРУПОВ (примерно 90 чел.). Специально для конспироложцев: "подозрительно" не в смысле сокрытия правды - а в смысле того, что ЭТО И ЕСТЬ РЕАЛЬНАЯ ФИНАЛЬНАЯ ЦИФРА.

3. Насчет "списков, составленных родственниками", СКАЖУ ОТДЕЛЬНЫМ ПУНКТОМ, ибо эти списки используются как нечто сакральное:
а). Во-первых, в настоящий момент "списки" не на много превышают к-во неопознанных тел: примеро 150 против 90. Т.е., для конспироложества остается совсем не много поля для маневров.
б). Чисто психологически, когда ищут родственников, их тут же стараются внести в список. А вот когда НАХОДЯТ - живыми или мертвыми - люди совсем не торопятся ВЫЧЕРКНУТЬ родственников из этих списков. Ну, не до того им - забывают про это просто. А списки - вроде как общественные, все дольше по слухам и на добровольной основе. Так что пока родственники сами не скажут, вряд ли кто вычеркивать будет-с... не согласны???
в). "Двойной зачет" может иметь место и в этом случае: когда разные родственники/знакомые записывают пропавших. Может получиться разное написание фамилий и имен - в таком случае даже после удаления очевидных дублей в списке останутся повторения.
г). Ну и , наконец, несколько человек, которых действительно разорвало на куски.

ВОТ И ВЕСЬ СЧЕТ !!! СКОРБНЫЙ СЧЕТ. Ну, какие еще будут конспирологии??? Блинннн....

С уважением
Сергей М.
От А.Никольский
К Artem Drabkin (14.09.2004 16:17:20)
Дата 14.09.2004 16:45:09

тогда это

должны быть погибщие, тела которых не поступили в морг во Владикавказе. Генпрокурор, когда говорит о погибших 326,называет именно это число. Насколько я знаю, правда из Москвы, не верить этому нет оснований.
С уважением, А.Никольский
От Kazak
К А.Никольский (14.09.2004 16:45:09)
Дата 14.09.2004 17:06:42

Так сколько все-таки пропавших без вести?

Хомо хомини лупус ест

Федченко на прошлой неделе говорил о неуклонном снижении их числа, но я постоянно слышу одну и ту же цифру - около 200 пропавших.
Даже одна барышня из Эстонии куда-то пропала.


Извините, если чем обидел.
От Artem Drabkin
К А.Никольский (14.09.2004 16:45:09)
Дата 14.09.2004 16:48:44

Re: тогда это

Добрый день,
>должны быть погибщие, тела которых не поступили в морг во Владикавказе. Генпрокурор, когда говорит о погибших 326,называет именно это число. Насколько я знаю, правда из Москвы, не верить этому нет оснований.

В морге я видел только тела б.м. годные для опознания, а вот фрагментов тел я не видел. Учтены ли они в списках - думаю нет.

Artem http://www.iremember.ru
От SerP-M
К Artem Drabkin (14.09.2004 16:48:44)
Дата 14.09.2004 23:23:00

Фрагментов не так много. Плюс: подумайте, какое к-во взрывных устройств ...(+)

... "противотанкового уровня" (т.е., приличной мощности) должно было быть применено, чтобы раскидать в прямом смысле на кусочки несколько десятков, или сотню человек???
Подумали???

А что касается очевидцев - так ведь они ВИДЕЛИ, а не считали. А от "запредельных" сцен голова начинает еще не такие штуки творить (я к тому, что головы у спецназовцев в порядке, но при взгляде на усеянный трупами пол спортзала "казаться" может много чего...). Это как площадь "Минутка" в 2000 году: демошизовые журни как-то раз "насчитали" полторы сотни неубранных трупов солдат... Сильно сомневаюсь, что они реально считали. ИМХО, "впечатления" всё это...
С.М.
От Artem Drabkin
К SerP-M (14.09.2004 23:23:00)
Дата 15.09.2004 13:38:10

Re: Фрагментов не

Добрый день,
>Подумали???

В силу полученного образования, я склонен к анализу входящей информации. Я не журналистка ОРТ, которая увидев лужу крови на полу и размазанные по стене ошметки тела заявила, что здесь взорвалась шахидка, хотя на месте взыва в полу была отчетливая дырка от взрыва гранаты. Полученная же мной информация от милиции ОМОНА и свидетелей привела меня к той оценочной цифре, высказанной мной выше.

>А что касается очевидцев - так ведь они ВИДЕЛИ, а не считали. А от "запредельных" сцен голова начинает еще не такие штуки творить (я к тому, что головы у спецназовцев в порядке, но при взгляде на усеянный трупами пол спортзала "казаться" может много чего...). Это как площадь "Минутка" в 2000 году: демошизовые журни как-то раз "насчитали" полторы сотни неубранных трупов солдат... Сильно сомневаюсь, что они реально считали. ИМХО, "впечатления" всё это...
>С.М.

Честно говоря, после этой поездки я к журням стал лучше относиться. Не ко всем, а к тем кто в такие места ездит.

Artem http://www.iremember.ru
От SerP-M
К Artem Drabkin (15.09.2004 13:38:10)
Дата 15.09.2004 21:40:46

По "информации от очевидцев" - смотрите выше по ветке... ИМХО, тут ...(+)

... у Вас тоже профессиональная специфика...
С уважением,
С.М.
От А.Никольский
К Artem Drabkin (14.09.2004 16:48:44)
Дата 14.09.2004 17:27:07

Re: тогда это

я думаю, что властям занижать и секретить число жертв смысла нет, поскольку выплата компенсаций и всего остального по законодательству невозможна без предъявления документов о смерти, выданных установленным образом, общего подсчета, а потом расчетов бюджета по этим цифрам. К этому имеет отношение такое большое количество людей, что секретить это нет никакого смысла.
Так что надо смотреть, сколько людей пропало без вести и были ли похороненные, не отвезенные в морг. Правда, и они должны получить документы для компенсаций и соответсвенным образом учтены.
С уважением, А.Никольский
От Artem Drabkin
К А.Никольский (14.09.2004 17:27:07)
Дата 14.09.2004 17:40:05

Я просто говорю о своем впечатлении

Добрый день,

Я не верю в цифру 326. Мне кажется трупов больше.
Однако, может я и не прав.


Artem http://www.iremember.ru
От Роман Алымов
К Artem Drabkin (14.09.2004 17:40:05)
Дата 14.09.2004 17:45:35

Скорее всего кажется (+)

Доброе время суток!
Даже 100 трупов помимо всего прочего - это 5 тонн веса, 300 - 15 тонн, считая что середний вес 50 кг. Представляете себе 15 тонн трупов?

С уважением, Роман
От Artem Drabkin
К Роман Алымов (14.09.2004 17:45:35)
Дата 14.09.2004 18:16:36

Re: Скорее всего...

Добрый день,
> Даже 100 трупов помимо всего прочего - это 5 тонн веса, 300 - 15 тонн, считая что середний вес 50 кг. Представляете себе 15 тонн трупов?

Да представляю. Я видел как их вывозили в рефрежираторах, а потом они лежали под открытом небом. Что касается разницы с официальной цифрой, то я не говорю о целых телах, что кото-то куда-то их вывез, хотя такие слухи тоже были, а о фрагментах тел.

>С уважением, Роман
Artem http://www.iremember.ru
От Роман Алымов
К Artem Drabkin (14.09.2004 18:16:36)
Дата 14.09.2004 18:57:53

Материя не исчезает бесследно (+)

Доброе время суток!
Фрагментов будет примерно столько же по объёму, спецы легко посчитают. Вон в поисковой практике считают, даже если черепов нет. Каких-то суперогромных взрывов, чтобы один фарш остался, там судя по фоткам небыло.

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Роман Алымов (14.09.2004 18:57:53)
Дата 14.09.2004 19:02:01

P.S.

Доброе время суток!
300 и 600-800 это большая разница, такой быть не может. Ну на 10 человек могут ошибиться, но не на 300.

С уважением, Роман
От Artem Drabkin
К Роман Алымов (14.09.2004 19:02:01)
Дата 14.09.2004 23:01:55

Может и так

Добрый день,

Но думаю цифра
326 не учитывает всех потерь в ходе теракта.
Artem http://www.iremember.ru
От Vatson
К Artem Drabkin (14.09.2004 23:01:55)
Дата 15.09.2004 10:56:01

Это более 1 процента жителей всего города

Ассалям вашему дому!
Если обычную арифметику с логикой подключить, то больше тысячи человек в школу никак попасть не могло - школа небольшая, учеников не так уж много, чуток учителей, какое-то количество родителей. То есть заявленные 1024 реальное число. 600-800 погибшщих - это 80 процентов потерь. Ты в это веришь? Число выведенных отнять от тысячи - как раз эти 338 и получаются. В общем, я думаю, тебя просто эмоции переполняют.
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Artem Drabkin
К Vatson (15.09.2004 10:56:01)
Дата 15.09.2004 13:28:41

Да нет у меня ни каких эмоций

Добрый день,
>Если обычную арифметику с логикой подключить, то больше тысячи человек в школу никак попасть не могло - школа небольшая,

Школа вполне себе по размерам московская. В каждом классе по две, а кое где и три параллели по 25-30 человек.

>учеников не так уж много, чуток учителей, какое-то количество родителей. То есть заявленные 1024 реальное число. 600-800 погибшщих - это 80 процентов потерь.

Была еще цифра 1180. Был еще подсчет внутри - 1270

Ты в это веришь? Число выведенных отнять от тысячи - как раз эти 338 и получаются. В общем, я думаю, тебя просто эмоции переполняют.

Хорошо если я не прав, но мое впечатление - цифра выше.

> https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
Artem http://www.iremember.ru
От Dassie
К Artem Drabkin (14.09.2004 16:48:44)
Дата 14.09.2004 17:10:30

Погибшие - в основном с огнестрельными ранениями?

Тогда много фрагментов тел и не должно быть.
Даже от рухнувшей крыши не должно быть.
От взрывов - да, но тут Ваши впечатления надо послушать.
От Artem Drabkin
К Dassie (14.09.2004 17:10:30)
Дата 14.09.2004 17:37:01

Re: Погибшие -...

Добрый день,

Очень много ожогов и обгоревших трупов. Проблема с идентификацией именно в этом. Когда я уезжал в морге оставалось 94 неопознаных тела из них 53 ребенка. Что касается тех, кто в момент взрывов находился рядом с взрывным устройством, то от них мало что должно было остаться. Кроме этого Часть флигеля, находящегося за спортзалом разрушена. Как мне сказали туда засадили из танка. Если там были заложники, то тоже могли остаться только фрагменты. В морге я слышал, что им нужны пакеты на 86 фрагментов. Это ни о чем не говорит, но тем не менее. В городе никто не верит в офицальную цифру, как не верели в официальную цифру заложников.

>Тогда много фрагментов тел и не должно быть.
>Даже от рухнувшей крыши не должно быть.
>От взрывов - да, но тут Ваши впечатления надо послушать.
Artem http://www.iremember.ru
От Алексей Мелия
К Artem Drabkin (14.09.2004 16:17:20)
Дата 14.09.2004 16:25:29

По моему вообще имеет место быть неверная политика в подаче информации

Алексей Мелия

На мой взгляд изначально нужно давать максимальные цифры с оговорками что точно неизвестно, а потом снижать их по ходу получения достоверной информации.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От SerP-M
К Алексей Мелия (14.09.2004 16:25:29)
Дата 14.09.2004 23:56:00

ИМХО, именно боязнь дать "оценочную" информацию привела к ..(+)

... последующей журналистской вакханалии о "сокрытии". ИМХО, штаб чувствовал себя вправе дать - и давал - только цифру "100%-но подтвержденных" заложников. Оказалось, что нужно было дествовать по-другому, ибо журналисты искали не объяснений, а обвинений и сенсаций...
С.М.
От Роман Алымов
К Алексей Мелия (14.09.2004 16:25:29)
Дата 14.09.2004 16:36:07

Чем это лучше? (+)

Доброе время суток!
>На мой взгляд изначально нужно давать максимальные цифры с оговорками что точно неизвестно, а потом снижать их по ходу получения достоверной информации.
***** Речь идёт не об абстрактных цифрах, а о реальных людях с семьями. Зачем устраивать такой садизм? Сперва сказать людям что скорее всего их родные погибли, а потом по мере поступления информации откатывать?

С уважением, Роман
От Алексей Мелия
К Роман Алымов (14.09.2004 16:36:07)
Дата 14.09.2004 16:43:52

Re: Чем это...

Алексей Мелия

>***** Речь идёт не об абстрактных цифрах, а о реальных людях с семьями.

Например занижали число заложников - это как нибудь облегчило положение семей.

Что же касается числа погибших, то на положение семей влият конкретная информация о том что их родственники живы, а не общие цифры.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Роман Алымов
К Алексей Мелия (14.09.2004 16:43:52)
Дата 14.09.2004 16:47:45

Общая цифра тоже влияет (+)

Доброе время суток!
В том же конкретном Беслане скажем - стоит толпа родственников, и есть большая разница между тем что сказать "по последним данным погибло 100 человек, подсчёт продолжается" и "погибли несчётные тысячи, всё кругом в трупах".

С уважением, Роман
От Hvostoff
К Artem Drabkin (14.09.2004 16:17:20)
Дата 14.09.2004 16:21:11

А как это реально можно занизить?(-)
От Artem Drabkin
К Hvostoff (14.09.2004 16:21:11)
Дата 14.09.2004 16:45:45

Re: А как...

Добрый день,

В морг поступило 3** тел. А сколько фрагментов? Ну в общем можно.


Artem http://www.iremember.ru