От FVL1~01
К matveich
Дата 21.03.2001 02:33:10
Рубрики WWII;

Именно так.

И снова здравствуйте
Испанские республиканцы передали СССР в оплату технической помощи валютных резервов на сумму эквивалентную 71 миллиону золотых долларов США (счетных, надо думать по 0,93 г золота). Кроме этого по иным частным и гуманитарным (Красный крест) каналам на сумму эквивалентную 11,7 миллионов долл США. Безвозмездно Советский союз оказал помощи медикамнтами и гуманитарными грузами на 3,7 миллионов долларов США.Все это не считая Золотого запаса Республики Испания практически полностью перекочевавшего в СССР. (было 750 т золота, часть ушло во Францию и Мексику). После падения республики была собрана комиссия подтвердившая что золото израсходовано на советские военные поставки и фактически принадлежит СССР (для справки танк Т-26 стоил от 45000 до 55000 счетных долларов, БТ-115000, кажется так)

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (21.03.2001 02:33:10)
Дата 24.03.2001 17:12:19

В общем сводный итог...

И снова здравствуйте

Общий объем военных и продорвольственных поставок СССР в испанию составил по разным данным от 85 до кажтся 169 миллионов долларов США. При этом доллары учитываются по разным системам подсчета. Но порядок кажется определился. А абсолютной цифры мы не достигнем из за плавания курсов за три года, и некоторых особенностей как советской так и испанской статистики и экономики.

Но вот порядок вывеезнного из Испании отличается не в разы даже а на ТРИ ПОРЯДКА. И какая тут цифра истинна, хотелось бы конечно установить. ИМХО - доля в 750 т золотого запаса взятое мною из биографии Альфонсо III написанной Кольядо Сейделем и Вальтером Л. Берекненром и Х.М.М Арсе. как цифра так наз Золотого запаса Испании на момент революции 1931 года. сомнительна в смысле попадания сколь нибудь ее значительной части в СССР (да кажется и сомнительна в виде цифры массы золота а не эквивалентного ей объема различных ценностей).
Но и 540 кг золота принятого советской стороной как оплата за ВСЕ поставки то же крайне низка.
Где то правда?
С уважением ФВЛ
От Марат
К FVL1~01 (24.03.2001 17:12:19)
Дата 24.03.2001 17:42:10

блин сыплю голову пеплом :(

Приветствую !

>Но вот порядок вывеезнного из Испании отличается не в разы даже а на ТРИ ПОРЯДКА. И какая тут цифра истинна, хотелось бы конечно установить. ИМХО - доля в 750 т золотого запаса взятое мною из биографии Альфонсо III написанной Кольядо Сейделем и Вальтером Л. Берекненром и Х.М.М Арсе. как цифра так наз Золотого запаса Испании на момент революции 1931 года. сомнительна в смысле попадания сколь нибудь ее значительной части в СССР (да кажется и сомнительна в виде цифры массы золота а не эквивалентного ей объема различных ценностей).
>Но и 540 кг золота принятого советской стороной как оплата за ВСЕ поставки то же крайне низка.

сыплю голову пеплом :(
я совсем-совсем невнимателен стал и неправильно процитировал - оба и Рыбалкин и Хоусон говорят

510 ТОНН (точнее 510.079.529,3 грамма)

техническая возможность вывезти 510 тонн на четырех судах возможна - водоизмещение КИМа например 7800 тонн...

так остался вопрос с сомнениями Владимира...

Cu
От VLADIMIR
К Марат (24.03.2001 17:42:10)
Дата 24.03.2001 18:16:12

Re: Davaite prikinem...

Esli ne oshibayus, v to vremia tsena zolota byla okolo 35 US$ za untsiyu. Eto oznachayet (750t/~30g)*35$=875mln US$. Vse-taki, mnogovato. V SSSR, po-moyemu zolotoi zapas v luchshiye vremena byl chut bolshe 2000 tonn (eto pri tomm, chto godovaya dobycha kolebalas mezhdu 300-400t s nachala 60kh).

Zhdu oproverzheniya.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Марат
К VLADIMIR (24.03.2001 18:16:12)
Дата 24.03.2001 21:13:58

Re: Davaite prikinem...

Приветствую !

>Esli ne oshibayus, v to vremia tsena zolota byla okolo 35 US$ za untsiyu.

А чуть точнее не скажете?

>Eto oznachayet (750t/~30g)*35$=875mln US$. Vse-taki, mnogovato.

Это если 750, а если 510, то получаем много меньше - порядка тех самых упомянутых американцем 518 млн. долл.

>V SSSR, po-moyemu zolotoi zapas v luchshiye vremena byl chut bolshe 2000 tonn (eto pri tomm, chto godovaya dobycha kolebalas mezhdu 300-400t s nachala 60kh).

здесь сорри - не знаю что сказать кроме того, что не вижу противоречий 510 тонн с советским золотым запасом, вот если советский золотой запас был меньше 500, то противоречие было бы :)

Cu
От VLADIMIR
К Марат (24.03.2001 21:13:58)
Дата 24.03.2001 21:18:25

Re: Tochneye ne mogu (-)
От FVL1~01
К Марат (24.03.2001 17:42:10)
Дата 24.03.2001 18:11:45

Спасибо, бальзам на душу

И снова здравствуйте

Значит где то 240 т осело в Мексике и Франции, тоже недурно, неправда ли???>техническая возможность вывезти 510 тонн на четырех судах возможна - водоизмещение КИМа например 7800 тонн...

Да но вот конечно колоссально это выглядело. Видел я фотку везут 21 тонну в железных ящиках в трюме (причем какая то усная башка доперла ящики приварить к переборкам). Все грустно на это смотрят. Все свободное место забито полицейскими. Пароход неплохо вооружен.
Но вот так взять навалить в простой пароход 125т золота, а пароход теоретически может и в Чан-Кале на скалы сесть. Не на это (с гордостью) только наши способны !

>так остался вопрос с сомнениями Владимира...

>Cu
С уважением ФВЛ
От Марат
К FVL1~01 (24.03.2001 18:11:45)
Дата 24.03.2001 20:53:47

Re: Спасибо, бальзам...

Приветствую !

>И снова здравствуйте

>Значит где то 240 т осело в Мексике и Франции, тоже недурно, неправда ли???

Это если верить "новой власти", что они "получили страну в руинах с нулевым золотозапасом"...

>техническая возможность вывезти 510 тонн на четырех судах возможна - водоизмещение КИМа например 7800 тонн...

>Да но вот конечно колоссально это выглядело. Видел я фотку везут 21 тонну в железных ящиках в трюме (причем какая то усная башка доперла ящики приварить к переборкам). Все грустно на это смотрят. Все свободное место забито полицейскими. Пароход неплохо вооружен.
>Но вот так взять навалить в простой пароход 125т золота, а пароход теоретически может и в Чан-Кале на скалы сесть.

Видел я фото как суда, отправляющиеся в Испанию загружают а ля "Мартинами" - так они там чуть ли не штабелями на палубах складированы :))

>Не на это (с гордостью) только наши способны !

так год какой? Чай не угар перестройки и разгул демократии - если что разговор короткий :)

Cu
От Марат
К FVL1~01 (21.03.2001 02:33:10)
Дата 24.03.2001 14:37:28

по поводу цен и т.п. еще А. Степанов...

Приветствую !

>для справки танк Т-26 стоил от 45000 до 55000 счетных долларов, БТ-115000, кажется так

...еще на ВИФ-1 долго рассказывал (кстати он здесь есть? :)
По результатам его бесед и по всяким разным книжкам составил я такую табличку для себя тогда - так что может сейчас еще кому пригодится :)



Cu
От FVL1~01
К Марат (24.03.2001 14:37:28)
Дата 24.03.2001 17:01:43

Да и стоить добавить

И снова здравствуйте
Торпедные катера типа Г-5 (4 штуки торпедных катеров), 35 автомобилей ЗиС-5. не могу разглядеть как в таблице но боприпасов 862 миллиона штук патронов, 110 000 авиабомб, 3,4 миллиона снарядов всех калибров. Было выделенно но неотправлено - 15 торпедных катеров, 40 танков Т-26, 134 самолета, 359 орудий и многое др.
С уважением ФВЛ
От Марат
К FVL1~01 (24.03.2001 17:01:43)
Дата 24.03.2001 20:46:32

Re: Да и...

Приветствую !

>И снова здравствуйте
>Торпедные катера типа Г-5 (4 штуки торпедных катеров), 35 автомобилей ЗиС-5.

сорри, этих не вставил, хотя нужно было бы - для инфо :)

>не могу разглядеть как в таблице но боприпасов 862 миллиона штук патронов, 110 000 авиабомб, 3,4 миллиона снарядов всех калибров.

там так и есть...

>Было выделенно но неотправлено - 15 торпедных катеров, 40 танков Т-26, 359 орудий и многое др.

угу эти тоже были, но в эту таблицу не вставил сорри...

>134 самолета,

еще 134? Это каких?

это не мисспелинг с возвращенными?

Cu
От FVL1~01
К Марат (24.03.2001 20:46:32)
Дата 24.03.2001 22:16:56

Re: Да и...

И снова здравствуйте
>еще 134? Это каких?

>это не мисспелинг с возвращенными?

Никак нет, из них И-16 пушеных - 40 и Р-Z ка минимум 24, предполагалась и посылка ДИ-6
С уважением ФВЛ
От Exeter
К Марат (24.03.2001 14:37:28)
Дата 24.03.2001 16:39:13

Но все же вопросики

Здравствуйте, уважаемый Марат!

Занятная табличка, спасибо большое, но вот вопросики:

1) Что значит "return"? Не слишком ли много еропланчиков "ретурнуто"?

2) Не слишком ли мало броников в табличке? Везде обычно пишут 120 машин.

С уважением, Exeter.
От Марат
К Exeter (24.03.2001 16:39:13)
Дата 24.03.2001 20:32:01

Здравствуйте уважаемый князь :)

>Здравствуйте, уважаемый Марат!

ваше сиятельство, давно не общались, несказанно рад, и т.п. и т.д. (шаркая ногами :)

>Занятная табличка, спасибо большое, но вот вопросики:

>1) Что значит "return"? Не слишком ли много еропланчиков "ретурнуто"?

ретён в смысле "было отправлено, но возвращено"...
каких именно слишком много?
Туполевы, И-16, УТИ, Р-Z цифры из Хоусона, который ссылается на РГВА,
самая большая цифра 157 И-15 - щас точно не помню откуда взято, но на память это разница из тех 250 "второй волны" в счет кредита, из которых испанцам дошло 93...

>2) Не слишком ли мало броников в табличке? Везде обычно пишут 120 машин.

угу если я правильно считаю (высянилось сегодня, что у меня проблемы с цифрами :)
37+3+20+60 = 120...

Cu
От Exeter
К Марат (24.03.2001 14:37:28)
Дата 24.03.2001 16:23:22

Ух ты!!! Вот спасибо! (-)
От Марат
К FVL1~01 (21.03.2001 02:33:10)
Дата 23.03.2001 20:00:48

А вот стравните

Приветствую !

приведенные Вами цифры с куском цитируемого ниже текста (взято отсюдава :))
http://www.armscontrol.ru/atmtc/russia/history/paper_soviet_spain_deliveries_1936-39_finan.htm

...в октябре-ноябре 1936 г. в Москву была вывезена часть золотого запаса Банка Испании – 510 кг. золота. Решение на отправку золота в СССР принимали премьер-министр Испанской Республики Л. Кабальеро и министр финансов Х. Негрин. Существуют различные версии причин принятия данного решения (как просьба испанского республиканского правительства принять на хранения золотой запас, так и давление со стороны советского правительства и непременное условие для осуществления военной помощи), однако несомненно, что во-первых, существовала реальная угроза захвата Мадрида (и золота) националистами, во-вторых, на осуществление военных поставок требовались средства, причем значительные, в-третьих, республиканское правительство остро нуждалось в оружии и готово было платить за него.

В любом случае, факт остается фактом: после начала битвы за Мадрид, в условиях строжайшей секретности, в середине (13-18) октября 1936 года золотой запас был вывезен испанцами в Картахену, а затем на четырех советских судах («Нева», «КИМ», «Кубань» и «Волголес») был отправлен в СССР и 2 ноября прибыл в одесский порт . Впоследствии, республиканское правительство оплачивало советские военные поставки в счет золота, депонировано в Госбанке СССР.
q Существуют различные цифры относительно стоимости осуществленных советских поставок военного имущества. В книге «История второй мировой войны» общая «стоимость военных грузов, доставленных в Испанию» оценивается в 202,4 млн. долларов.
q Историк Юрий Рыбалкин в своих работах пишет: «общая сумма поставленной из СССР с сентября 1936 г. по июль 1938 г. только материальной части составила 166.835.023 долл. А за все отправки в «Х» с октября 1936 г. по август 1938 г. республиканские власти полностью оплатили всю сумму задолженности Советскому Союзу в 171.236.088 долл.».
q Наконец, английский историк Джеральд Хоусон в своей книге приводит следующие цифры: «согласно листу поставок РГВА общая стоимость вооружений, поставленных до 5 августа 1937 г. составила 131.567.580,7 долларов (РГВА. Ф.33987. Оп.3. Д.1056. Л.117). Четырнадцать рейсов 1938 г. составили 39.871.209 долл. и общая сумма составила 171.438.789,7 долларов».

Мы видим, что разница между второй и третьей цифрами не столь велика – всего 208,5 тыс. долларов – это может означать, что цифра в 171 млн. долларов достаточно достоверна.
Однако эти обе цифры не совпадают с первой. Рыбалкин объясняет этот факт тем, что 202,4 млн. долл. – это поставки за весь период, а не только по август 1938 года. Прибавив стоимость военного имущества, отправленного в конце 1938-начале 1939 годов в Испанию из Мурманска через Францию (55.359.660 долл.) получим величины в 222.194.683 и 226.595.748 долларов. Однако, в связи с тем, что груз последней поставки полностью не был доставлен по назначению и часть его возвратили на склады НКО, то итоговую сумму надо уменьшить и в этом случае получаемая цифра будет близка к 202 млн. долл.

Нет полной ясности с остатком от депонированного золота на сумму 518 млн. долл.
По одной информации вся сумма была истрачена на довольно обширную советскую военную помощь (поставки, отправки и содержание военных специалистов, транспортные расходы, потери техники и транспортов, людские потери, обучение испанцев в советских военных учреждениях и т.п.) и уже с марта 1938 года операция «Х» проводилась в кредит – сначала советское правительство выделило 70 млн. долл., а затем еще 100 млн. долл.
По другой информации остаток золота (разница между 518 млн. долл. и суммой поставок в 171-200 млн. долл.) был продан испанским правительством советскому и вырученная валюта была переведена в советский банк в Париже Banque Comerciale de l’Europe du Nord для того, чтобы испанцы могли осуществлять закупки вооружений в других странах.

[46] ст. Ю. Рыбалкина «Москва, Настасьинский, 13», «Родина», 1996.9, стр. 69; кн. “Arms for Spain...”, Gerald Howson, стр. 121; по курсу на тот момент данное количество золота оценивалось в 518 млн. долларов.
От FVL1~01
К Марат (23.03.2001 20:00:48)
Дата 24.03.2001 16:48:22

540 надо думать все же тонн а не КГ, или как. если КГ

то получается что то вроде 540000/0,93 - 580 тыс счетных долларов по золотому содержанию, маловато будет, а в фунтах и того меньше, с другой стороны какова тогда реальная цена золота ибо все эти счетные доллары лишь банковская абстракция, курсы прыгали в разы. Хотя 540 т золота вряд ли при соблюдении тех мер безопасности могли быть перевезены на 4 пароходах, это тоже слишком много. На Египте и то меньше везли.

С уважением ФВЛ
От Марат
К FVL1~01 (24.03.2001 16:48:22)
Дата 24.03.2001 17:51:36

цитирую теперь дословно :)

Приветствую !

>то получается что то вроде 540000/0,93 - 580 тыс счетных долларов по золотому содержанию, маловато будет,

Хосон пишет, что 510 тонн - это 518 млн. долл. по тогдашнему курсу...

То есть это 0,98...

>а в фунтах и того меньше, с другой стороны какова тогда реальная цена золота ибо все эти счетные доллары лишь банковская абстракция, курсы прыгали в разы. Хотя 540 т золота

Гы - в оригинале 510 - с цифрами проблемы - это видимо у нас общее :)

>вряд ли при соблюдении тех мер безопасности могли быть перевезены на 4 пароходах, это тоже слишком много. На Египте и то меньше везли.

"510 тонн золота, запакованного в 7800 ящиков стандартного типа (по 65 кг каждый), были распределены между четырьмя советскими судами. На корабли драгоценный металл грузили по ночам с 22 по 25 октября: на "Неву" - 2697 ящиков, "КИМ" - 2100, "Кубань" - 2020, "Волголес" - 963."

Вот например вес золота для КИМа получился 136,5 тонн.
Как по вашему это много?

Cu
От FVL1~01
К FVL1~01 (24.03.2001 16:48:22)
Дата 24.03.2001 16:54:13

Да дела все запутаннее и запутаннее...

И снова здравствуйте

Придеться рыть документы и все тщательно проверять, все. Всяко гуляли цифры но в три порядка. Где то ошибка, может быть и у меня. Перевозка в СССР сотен тонн золота нереальна, десятков возможна технически. Документально подтверждается перевозка полутонны. Суммы уплаченные за военные поставки гуляют от 200 до 70 миллионов, но это то реально. учитывая многие разности. Весь вопрос чем расплачивалось тогда Республикансое правитеьство? Около 300 долларов за грамм золото тогда по любому не стоило
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (24.03.2001 16:54:13)
Дата 24.03.2001 17:09:05

Re: Да дела

Около 300 долларов за грамм золото тогда по любому не стоило

Moglo stoit okolo 35 US$ za tonnu. Eta tsena derzhalas vse poslevoyennoye vremia, poka ne byla otpushena v konrse 70-kh.

V desiatok-drugoi tonn ya by eshe poveril, no ne v sotni. Nu ne moglo byt u Ispanii stolko zolota togda.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (24.03.2001 17:09:05)
Дата 24.03.2001 17:16:47

Re: Да дела

И снова здравствуйте

>V desiatok-drugoi tonn ya by eshe poveril, no ne v sotni. Nu ne moglo byt u Ispanii stolko zolota togda.
Вполне может и быть что не могло, очевидно как и доллары пересчетные из многих валют приведенные к единому знаменателю, так и ценности - например другие драгметаллы, драгоценности , может даже и произведения искуства (хотя эти как раз наперечет) и составляли эквивалент 750 тонн золота запаса испании на начало революции 1931года?, В идеале конечно одна моя знакомая переводила некотрые работы упомянутых мною выше историов. Попросить их просто прояснить дело. Наверное так и поступлю
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (24.03.2001 17:16:47)
Дата 24.03.2001 17:56:08

Re: Budu ochen priznatelen (-)
От VLADIMIR
К FVL1~01 (21.03.2001 02:33:10)
Дата 21.03.2001 20:10:36

Re: Naschet zolota - yavnyi perebor...

Izvinite za latinitsu!

750 tonn zolota v Ispanii byt ne moglo. Naskolko ya pomnyu, eye zolotoi zapas byl chto-to okolo 8 tonn - on i byl vyvezen v SSSR.

750 tonn - eto prosto nepomernaya tsyfra -primerno godovaya dobycha v Yuzhnoi Afrike v luchshie vremena.

Vsekh blag,

VLADIMIR
От FVL1~01
К VLADIMIR (21.03.2001 20:10:36)
Дата 22.03.2001 04:24:01

Попробую роверить эту цифру, но

И снова здравствуйте
750 т. Весь годовой запас испании на 1936 год. Часть ушла на оплату в другие сттраны, какая неизвестно версии от 15 до 40 процентов. К то му же могу предположить что как и валюта где все приведено к единому счетному золоту - Золотой запас то же счетный то есть драгоценности, другие драгметаллы и .т.д. Испания до Революции 1932 года особо бедной страной не была.
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (22.03.2001 04:24:01)
Дата 22.03.2001 15:16:10

Re: Попробую роверить...

Uv. FVL!

Chto znachit - "godovoi" zapas? Razumeyetsia, Ispania ne byla sovsem bednoi stranoi, no znachitelno bedneye bolshinstva stran Zapada. Naprimer, v nast. vremia zol. zapas Anglii - okolo 800t... V SSSR on, po-moyemu, v luchshiye vremena ne prevyshal 2000t, v USA - chto-to vrode 4-5000t. U Belgii i Gollandii (i u Avstralii) - vse nedavno prodali svoi zapasy, bylo po 2-3 sotni tonn. Tem boleye, Ispania davnym-davno ne yavliayetsia skol-nibud zametnym proizvoditelem zolota.

Vprochem, mozhet Vy i pravy. Esli podtverdite dokumentalno, to okhotno prioznayu svoyu nepravotu.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Марат
К VLADIMIR (22.03.2001 15:16:10)
Дата 24.03.2001 14:44:14

а...

Приветствую !

>V SSSR on, po-moyemu, v luchshiye vremena ne prevyshal 2000t, v USA - chto-to vrode 4-5000t. U Belgii i Gollandii (i u Avstralii) - vse nedavno prodali svoi zapasy, bylo po 2-3 sotni tonn. Tem boleye, Ispania davnym-davno ne yavliayetsia skol-nibud zametnym proizvoditelem zolota.

а 510 кг вместо 750 вас не смущает?

>Vprochem, mozhet Vy i pravy. Esli podtverdite dokumentalno, to okhotno prioznayu svoyu nepravotu.

Что Вы подразумеваете под "документально"?

Выложенный сюда подлинник акта приема-сдачи золота подписанный наркомом и испанскими сотоварищами в одесском порту? :)

А просто Рыбалкина Вам не достаточно? :))

Cu
От VLADIMIR
К Марат (24.03.2001 14:44:14)
Дата 24.03.2001 15:27:21

Re: ?


>Приветствую !


>а 510 кг вместо 750 вас не смущает?

>>Vprochem, mozhet Vy i pravy. Esli podtverdite dokumentalno, to okhotno prioznayu svoyu nepravotu.
>
>Что Вы подразумеваете под "документально"?

>Выложенный сюда подлинник акта приема-сдачи золота подписанный наркомом и испанскими сотоварищами в одесском порту? :)

>А просто Рыбалкина Вам не достаточно? :))

>Cu

Uv.Marat!

Chego eto Vy razgoriachilis? Ya ne poveril v 750t (sm. vyshe). 750kg - zvuchit boleye realno. Chitaite vnimatelneye chizhiye postingi.

Izvinite za latinitsu (u menia na rabote net kirilitsy).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Марат
К VLADIMIR (24.03.2001 15:27:21)
Дата 24.03.2001 16:15:40

прошу прощения :)

Приветствую !

>Uv.Marat!

>Chego eto Vy razgoriachilis? Ya ne poveril v 750t (sm. vyshe). 750kg - zvuchit boleye realno. Chitaite vnimatelneye chizhiye postingi.

... я действительно невнимателен (у ФВЛ так и прочел "750 кг" - эхе-хе :)

Cu
От matveich
К FVL1~01 (21.03.2001 02:33:10)
Дата 21.03.2001 10:31:42

Стоимость

Привет
Не подскажие ли Вы стоимость И15,И16,Р-Z,СБ,И-153.
матвеич
От FVL1~01
К matveich (21.03.2001 10:31:42)
Дата 22.03.2001 04:24:52

Re: Стоимость

И снова здравствуйте

>Не подскажие ли Вы стоимость И15,И16,Р-Z,СБ,И-153.

Увы пока нет данных, к тому же в испанию они шли по одной цене в китай по другой и так далее.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (21.03.2001 02:33:10)
Дата 21.03.2001 02:35:10

Троцкий обозвал...

И снова здравствуйте
Сталина Гешефтмахером, наживающимся на священном деле революции. Бедные испанцы за свои деньги были преданы Сталиным. Ну ну...
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (21.03.2001 02:35:10)
Дата 21.03.2001 16:25:28

Что-то не понял

> Бедные испанцы за свои деньги были преданы Сталиным.

В данном контексте "преданы" - это как? Деньги взял а танки не поставил? Как-то не понятно. Наши иконы продавали чтобы Амторг мог оборудование покупать - редиски. Наши принимали деньги от испанцев за то же самое - тоже редиски. Так как быть-то?! Эти танки нам давались БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ, они на кустах не растут. Считайте, что за них заплачено нашим золотом и голодом наших крестьян, так что получение золота от испанцев не вызывает у меня ни малейших угрызений совести.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Василий Фофанов (21.03.2001 16:25:28)
Дата 21.03.2001 16:58:14

Вася, "не заводись" :). Это видение г.Троцкого, ИМХО. (-)
От Василий Фофанов
К Андю (21.03.2001 16:58:14)
Дата 21.03.2001 17:11:20

А... не разберешь... :) (-)