ВИФ2 NE: Ветка : Ответ (иллюстрированный)

От	Исаев Алексей
К	ЕТ
Дата	09.09.2004 01:21:35
Рубрики	WWII;

Ответ (иллюстрированный)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых, разговор шел о ГА Север и Центр. Генералы этих групп, оставившие воспоминания (Гот, Гудериан, Блюментрит) единогласно утверждали, что в начале войны Т-34 они не видели, и сообщали, где и когда они их впервые встретили. Хотя Гот в самом начале видел 50-тонные танки (КВ).

Ну дык для того и приводились воспоминания офицеров тактического звена. Тот же Хорст Орлов из 7 тд про Алитус, Рот из той же дивизии в начале июля видел КВ-2. Приводились также слова из истории 256-й пд "Дас грюне регимент", сражавшейся под Гродно с 6-м мехкорпусом.

>О ГА Юг я ясно писал, что немецкими воспоминаниями не располагаю и потому судить о ней не могу. Вот теперь воспоминания появились и можно их обсудить.

Они появились как первая ласточка. Про Радзехов рассказал первым Андю.

>Во-вторых, 23 июня у Радзехова немецкая 11тд билась не с 4-м, а с 15-м мк, а это не 400 с лишним, а только сто с лишним КВ и Т-34 (специально пишу приблизительно, т.к. данные источников разнятся, но все равно, разница существенная).

Неправда. Под Радзеховым воевала 10 тд 15 мк и сводный отряд из 4-го мк. Этот сводный отряд был из батальонов 32-й танковой дивизии и 81-й мотострелковой дивизии. Возлавил его майор Лысенко из 81-й мд. Сведения почерпнуты из отчета командира 32-й тд(33-й сборник) и журнала боевых действий 81-й мд(читанного и отксеренного лично в ЦАМО).

>В 4-м мк новые танки составляли 46%, а в 15-м мк 18% от общей численности. Так что даже если цифры потерь у немца правильные и потери неслись в равной пропорции, то даже по нашим данным новых танков подбито совсем мало.

Остатние танки 4 мк стали жертвой горных егерей и пехтуры IV AK.

>В-третьих. Нигде не упоминается, что действовали Т-34 или хотя бы Кристи-26т. Говорится о танках неизвестного типа. О том, что это были они, Вы судите по тому, что немецкие снаряды от них отскакивали? А Вы не допускаете, что это могли быть и КВ, которые не могли стать «кошмаром немецкой пехоты» по указанным ранее причинам?

Хотите Т-34? Ловите Т-34:

Это танк из 19 мк, подбитый артиллеристами 13-й танковой дивизии 7 июля 1941 г. под Гульском. История потери описана в "За каждую пядь земли...". На фото указаны тип танка, дата и что фото из коллекции противотанкового батальона дивизии.

>В-четвертых. Почему «единственным результатом, которого мы добились, стал быстрый отход противника» и «вражеские танки отошли, не защищаясь»? Я конечно не утверждаю, но Вам не приходит в голову, что в армии Музыченко было то же самое, что в армии Потапова?

Что было в армии Музыченко - читайте в "От Дубно до Ростова". Новые танки фактически вытащили на себе 6-ю армию вплоть до отхода на линию старой границы.

>В-пятых. Вот что по поводу потерь в этом бою пишет Переслегин (хоть Вы его и не уважаете, и первоисточников он по обыкновению не раскрывает, но это единственное, что есть у меня под рукой). «После ожесточенного боя, израсходовав все боеприпасы, отряд был вынужден отойти, потеряв 20 танков БТ-7 и 6 танков Т-34». Так что ни о каких «штабелях» Т-34 речи нет.

Слабый источник, действительно. Учитывая, что есть отчеты командиров и 32-й, и 10-й танковой дивизии.

>В-шестых. Описаны два столкновения. Из первого, с 4-мя танками, которые отошли не защищаясь, видно, что наши танки неуязвимы, снаряды отскакивают. И второго, в котором уже более 100 советских танков, видно, что немецкие танковые пушки сносят нашим «часть башни» (!). Как Вы себе представляете снос части башни Т-34 или КВ немецким танковым снарядом? Выходит, что снаряд или отскочит, или часть башни снесет, и никаких промежуточных результатов, в виде дырки в броне.

Вообще 34-ки под Радзеховым расстреляли в основном из зениток. Которые потом остались в Радзехове и отличились двумя днями спустя, наколотив 9 КВ за один бой. Зенитка могла кусок башни выбить из Т-34.

>Итак, вместо прояснения ситуации, напущено еще больше тумана.
>Кстати, по данным, которые есть у меня, 88-мм Flak der Heer не было ни в 11 PzD, ни в XXXXVIII AK (mot), ни в PzGr 1. В PzGr 1 были Gem. Flak Abt., но только не Here, а AW.

А при чем тут армейские занитки? Под Радзехувом, Дубно работал полк "Герман Геринг", припасанный к Люфтам. См. надпись на подбитым под Дубно КВ-2.

>а также сопутствующих им фотоматериалов.
>ЕТ: Как Вы устанавливаете дату фотосъемки?

В историях дивизий использовались ветеранские фотоматериалы. Авторы фотографий их и датировали.

>Тем паче, что один и тот же танк можно снимать многократно под разными ракурсами, что создаст впечатление многочисленности. А уж пропагандистский коллаж с грудами Т-34 создать это такой пустяк, что поминать не стоит. Кстати, как установлена дата его изготовления?

Это фото из истории 1-й горно-егерской дивизии с указанием места где оно сделано(а в тексте вылавливается день боя), под фото мелкими буковками даже имя фотографа есть. Те же машины с другого ракурса - на плакате ведомства Геббельса.

>Про Т-34 у Алитуса не вспоминает Г.Гот,
>ЕТ: А почему?

Старенький потому что был уже когда книжку писал в серии "Вермахт сражается", которая у нас была издана. Мемуары его Ньютон характеризует как слабые и малоинформативные.

>но прекрасно помнит Хорст Орлов из 7-й танковой дивизии 3-й танковой группы (его интервьюировал Гланц).
>ЕТ: Кто такой Гланц, и кто такой Гот?

При чем тут Гланц? Он выступал лишь как человек, собравший бравых гансов и опросивший их. А Хорст Орлов сказал: "Несколько танков, включая мой, пытались уничтожить вражеский танк с помощью 37-мм пушки. Эти попытки, однако, не произвели никакого эффекта на Т-34, который мы увидели впервые". Это страничка 174-я "Инишиал периода". Орлов служил в 11-й роте 3-го батальона 25-го танкового полка.
В иллюстрированной истории 7 тд, обнаруживается целая вязанка фотографий из Алитуса, в частности эта:

На ней, как нетрудно догадаться, изображен Т-34.

>Но не доложил. И никто из всей 7-й танковой дивизии не доложил. Или не видели, или видели столько, что не сочли нужным докладывать. А ведь их должно было быть больше полусотни, больше чем в октябре 1941 г. на всем Западном фронте. Из чего они их перебили? Конкретно. Из 37-мм пукалок чешских танков?

Гот участвовал в таком количестве сражений, что проходной эпизод у Алитуса ему никак не впился.
Боевые группы танковых дивизий получали 10-см корпусные пушки, 88-мм зенитки, у них были 50-мм ПАК-38. Этого достаточно, чтобы вынести и Т-34, и КВ. Лангеман облажался. Крювель под Радзеховым 23 июня и Дюверт у Гульска 7 июля - нет.

>И чего это Гот не ведает, с кем воюют дивизии его группы (7-я и 19-я), зато сразу узнает, что у его соседа Гудериана вдруг «впервые появились танки Т-34». Али он вместо командования своей группой только по телефону с Гудерианом балаболит?

Еще раз скажу: про Т-34 немцы начинают трандеть, когда у них что-то не получается.

>И внятно Вы так и не ответили, почему на 83-й день войны, когда уже расколочены все мехкорпуса приграничных округов для генерал-инспектора Брейта «не захвачено ни одного пригодного образца этого танка». Пригодного для чего? Не воевать же Брейт на нем собрался? А чтобы толщину брони померить и начальнику ОКХ правильно доложить любой сгодится.

Пригодного для испытаний в Куммерсдорфе. По ходу исправный Т-34 захватили на ЗФ. Вот он в Куммерсдорфе:

>P.S. Алексей, жду Вашего ответа на рецензию на «Антисуворова». Или Ваша «энциклопедия» вне всякой критики? Помещу пожалуй я ее здесь.

Валяйте. Интерфейс ВИФ-РЖ меня совершенно не штырит. Здесь лучше.
А с Вашей рецензией у меня исключительно положительные воспоминания связаны. Об упоительном вечере в Ялте. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	ЕТ
К	Исаев Алексей (09.09.2004 01:21:35)
Дата	09.09.2004 20:46:12

Re: Ответ

ЕТ: Уважаемый Алексей!
Вы хорошо поработали и все Ваши рассказы и фото вызвали большой интерес. Еще раз спасибо Вам большое. Но к величайшему огорчению использовать все это как доказательство заявленного числа танков новых типов нельзя. Ибо речь идет или о единицах, или вообще о количестве ни слова. Опираться на слова младшего командного состава про заброшенные в ствол танка гранаты, это так же как верить уничтожению нескольких тысяч «Фердинандов» основываясь на рассказах наших фронтовиков, при всем к ним уважении. Я ждал от Вас чего-нибудь такого, типа «В белостокско-минском котле нами было захвачено столько-то КВ и столько-то Т-34» и подпись какого-нибудь серьезного начальника. Пока что из немецких источников КОЛИЧЕСТВЕННО мы имеем лишь данные допроса Потатурчева. Они сильно отличаются от того, что теперь принято считать непререкаемой истиной. Вы снова будете меня забавными объяснениями веселить?

А при чем тут армейские занитки? Под Радзехувом, Дубно работал полк "Герман Геринг",
ЕТ: А сколько в этом полку 88-мм зениток?

припасанный к Люфтам. См. надпись на подбитым под Дубно КВ-2.
ЕТ: И все они не коммуникации, штабы и аэродромы от бомбежки прикрывают, а исключительно на передовой с танками в высокоманевренных боях воюют?

В историях дивизий использовались ветеранские фотоматериалы. Авторы фотографий их и датировали.
ЕТ: То есть у них там в каждой роте фотолаборатория походная?

>Про Т-34 у Алитуса не вспоминает Г.Гот,
>ЕТ: А почему?
Старенький потому что был уже когда книжку писал в серии "Вермахт сражается", которая у нас была издана.
ЕТ: «Что-то с памятью моей стало
То что было не со мной (а с Гудерианом) помню» (с)
Может контузило его: «тут помню, тут не помню» (с).

При чем тут Гланц? Он выступал лишь как человек, собравший бравых гансов и опросивший их.
ЕТ: А если бы Гланц приехал в Москву о первом субботнике книгу писать, сколько бы он нашел людей, носивших бревно с Ильичем? И ведь не будет же Гланц про Т-26 спрашивать. А чего рассказывать, наставили колотушку, пукнули, и нету Т-26. Придите в кампанию охотников и расспросите про охоту. Будут они Вам про зайцев рассказывать? Нет. Самый замухрыстый, и тот только про медведей будет говорить.

В иллюстрированной истории 7 тд, обнаруживается целая вязанка фотографий из Алитуса:
ЕТ: Вязанка из 50 штук с разными номерами?

>Но не доложил. И никто из всей 7-й танковой дивизии не доложил. Или не видели, или видели столько, что не сочли нужным докладывать. А ведь их должно было быть больше полусотни, больше чем в октябре 1941 г. на всем Западном фронте. Из чего они их перебили? Конкретно. Из 37-мм пукалок чешских танков?

Боевые группы танковых дивизий получали 10-см корпусные пушки,
ЕТ: Угодно корпусными именовать, хай корпусными будут. Сколько этих «корпусных пушек» было в 39-м корпусе, в котором была 7-я тд?

88-мм зенитки,
ЕТ: Сколько этих зениток было в 39-м корпусе, в котором была 7-я тд?

у них были 50-мм ПАК-38.
ЕТ: Сколько в 7-й тд?
И потом: «Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50-мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством». Кстати, Свирин мне утверждал, что данная система еще только испытывалась. Причем не оговорился, а именно настаивал, и что Тома, мол, на испытания ездил.

Еще раз скажу: про Т-34 немцы начинают трандеть, когда у них что-то не получается.
ЕТ: В октябре под Вязьмой очень даже неплохо получалось. И Вы передергиваете в «Антисуворове»: «Блюментрит пишет о том, что мешали Т-34», но цитату естественно не приводите. Вот она:
"И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из существовавших тогда танков".
Где здесь написано, что «ему мешали»?

Пригодного для испытаний в Куммерсдорфе.
ЕТ: Чтобы из пушки пострелять, так сгодится и без гусениц и фрикционов. Чтобы покататься так и без пушки сойдет. В конце концов один можно из двух (пяти, ста) собрать. Ан нет. Ни одного и баста.

По ходу исправный Т-34 захватили на ЗФ.
ЕТ: Дату?

Вот он в Куммерсдорфе:
ЕТ: За фотку спасибо, да вот только удивительно что из тыщи всего один для Куммерсдорфа сгодился, и то, ни генерал-инспектор, ни нач. генштаба о том не ведают.

Валяйте. Интерфейс ВИФ-РЖ меня совершенно не штырит. Здесь лучше.
ЕТ: Может и лучше. Вот Вашим давнишним советом воспользовался. Набрал в Поиске: «Свирин» и нашел следующий прелюбопытный диалог по теме:
Исаев: Т.е. сообщить о числе танков(и раций) в мехкорпусах ЗапОВО стоило, а куда "неуязвимые КВ и Т-34" 6 мехкорпуса делись - нет?
Свирин: Что ты ко мне привязался с этими КВ и Т-34? Я не знаю, куда они делись и потому писать о них ничего толком не могу, кроме отдельных примеров и моих умозрений, которые тоже за большие небоевые потери стоят, ибо в начале 1941 наибольшие потери Т-34 приходились имеенно на 6-й МК.
ЕТ: Что Вы привязались, Алексей? Я же отвечал, куда они не делись. Никуда.
А еще набрал «Темежников» и ахнул. Оказывается, моя скромная личность тут весьма популярна, хоть и не бывал не разу. Даже термин «темежниковщина» появился. Прям с отцом народов рядом встал: «сталинщина». Кажется, догадался, кто напакостил на моем сайте. По почерку. Впрочем, говорить не буду, вдруг ошибусь и невиновного обвиню. Обсуждение моей статьи о крейсере «Киров» прочел. Можно как-нибудь на пост из архива ответить?

А с Вашей рецензией у меня исключительно положительные воспоминания связаны. Об упоительном вечере в Ялте. :-)
ЕТ: Рад Вас порадовать. Сразу видно Вы хорошо отдохнули. Культурно так общаетесь. А то плевались, про «место у параши» кричали, прям как Никола Питерский. А щас прям джентельмен.

С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru/index.html

От	Дмитрий Козырев
К	ЕТ (09.09.2004 20:46:12)
Дата	10.09.2004 12:11:48

Re: Ответ

>Даже термин «темежниковщина» появился. Прям с отцом народов рядом встал: «сталинщина».

Не считайте себя фигурой равной Черчиллю" (с) :))
это аналог разве что "фоменковщины" :) - вообщем того, что исповедует ошибочную методологию :)))

От	Дмитрий Козырев
К	ЕТ (09.09.2004 20:46:12)
Дата	10.09.2004 11:53:50

Re: Ответ

>у них были 50-мм ПАК-38.
>ЕТ: Сколько в 7-й тд?

Вы наверное удивитесь - но больше чем у кого-либо - 18 штук. Согласно Нейхорстеровским Kstn.

>И потом: «Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50-мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством».

"Недостаточно эффективным" - это значит эффективным, но не совсем. А Вы полагаете что это тождественно - "неэффективным"

И потом:
"50 мм пушка обр. 38 г была применена немцами на Балканах в начале 1941 г. Эта пушка является вполне современной и способна вести борьбу с танками всех видов, кроме тяжелых с особо мощной броней" ("Вооружение германской артиллерии" 1943 г)

От	solger
К	ЕТ (09.09.2004 20:46:12)
Дата	10.09.2004 03:31:01

Re: Элементарно.

>Можно как-нибудь на пост из архива ответить?

Там такая же кнопочка "ответить на сообщение". Ответ будет выглядеть например так:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/867540.htm

Т.е. сразу видно, что это поднято из архива и кому адресовано.

С уважением.

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (09.09.2004 01:21:35)
Дата	09.09.2004 10:48:37

А разве цифирь на башне (фото Т-34 под Алитусом) в июне 41 уже практиковалась? (-)

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (09.09.2004 10:48:37)
Дата	09.09.2004 12:38:10

Официальной системы не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что в 1941 г. вообще такое было - соверешенно точно. См. известное фото подбитого Т-34 с 57-мм ЗИС-4.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (09.09.2004 12:38:10)
Дата	09.09.2004 12:42:23

Хм в 41 понятно. Но бои под Алитусом были 22 июня.

Получается что цифирь рисовали и до войны. А это вряд ли.

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (09.09.2004 12:42:23)
Дата	09.09.2004 13:19:17

Почему "вряд ли"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если нужно не Т-34, а вообще, то есть Лепель(начало июля 1941 г.):

Картинка по фото.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (09.09.2004 13:19:17)
Дата	09.09.2004 16:37:47

Re: Почему "вряд...

>Если нужно не Т-34, а вообще, то есть Лепель(начало июля 1941 г.):
>
>Картинка по фото.

Картинку эту я видел. Правда с подписью лето 1941 г. А фото есть?

А в тех книжках что Вы упоминали есть еще фотки "пронумерованных" танков 5 тд или 3 МК?

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (09.09.2004 12:42:23)
Дата	09.09.2004 12:46:45

Какие причины заставляют Вас так утверждать? (-)

От	ЖУР
К	Евгений Дриг (09.09.2004 12:46:45)
Дата	09.09.2004 12:50:03

Моя неосведомленность.

Есть ли довоенные фото с цифирью(аналогичной той что на фото)?
Я не видел таких. Зато видел массу немецких фоток подбитых в 41 танков без нее.

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (09.09.2004 12:50:03)
Дата	09.09.2004 13:40:18

Re: Моя неосведомленность.

>Есть ли довоенные фото с цифирью(аналогичной той что на фото)?

Почему довоенные? Может они после 19 июня их нарисовали, а то и 22-23.

>Я не видел таких. Зато видел массу немецких фоток подбитых в 41 танков без нее.

Со вторым согласен, а первое дома посмотрю, были такие, были.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	ЖУР
К	Евгений Дриг (09.09.2004 13:40:18)
Дата	09.09.2004 16:20:41

Re: Моя неосведомленность.

>Почему довоенные? Может они после 19 июня их нарисовали, а то и 22-23.

Может но вероятность этого небольшая ИМХО.

>Со вторым согласен, а первое дома посмотрю, были такие, были.

Я нашел одну. Т-26 на учениях в 1939 г. Это фото есть в мурзилке Барятинского "Танки второй мировой. Красная армия".
Так что признаю что поторопился со своим "вряд ли."

И все же Исаевский Т-34 все же не из под Алитуса. ИМХО.

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (09.09.2004 16:20:41)
Дата	09.09.2004 16:41:59

Re: Моя неосведомленность.

>>Почему довоенные? Может они после 19 июня их нарисовали, а то и 22-23.
>Может но вероятность этого небольшая ИМХО.

Почему?
Вообще в каждой части по своему было. Где-то на начало сохранилась упраздненная система тактических знаков 30-х гг. Скажу больше я такое обозначение видел на фотографии, датированной 1943 г., причем на грузовике, причем НКВД.

>>Со вторым согласен, а первое дома посмотрю, были такие, были.
>
>Я нашел одну. Т-26 на учениях в 1939 г. Это фото есть в мурзилке Барятинского "Танки второй мировой. Красная армия".
>Так что признаю что поторопился со своим "вряд ли."

Дома посмотрю...

>И все же Исаевский Т-34 все же не из под Алитуса. ИМХО.

:) Не вижу ни одного доказательства, почему это не может быть Алитус...
Кстати, у Коломийца есть фотографии тридцатьчетверок якобы из Алитуса.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	ЖУР
К	Евгений Дриг (09.09.2004 16:41:59)
Дата	09.09.2004 17:01:54

Re: Моя неосведомленность.

>:) Не вижу ни одного доказательства, почему это не может быть Алитус...

Если бы у меня были доказательства стал бы я ИМХО писать :) Есть только мысли:
1) Если цифры нарисовали до войны то они должны быть на всех танках 5 тд. Однако на фотках у Коломийца цифр на башнях нет.
2) Вероятность того что танки "пронумеровали" 22 июня ничтожна. Нашим было не до того.

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (09.09.2004 17:01:54)
Дата	10.09.2004 08:22:45

Посмотрел по журналам Мощанского

Значительное количество танков с номерами, диапазон дат от 22 июня до октября 1941 г. Есть номера по старой системе в квадратах, есть подобные - на борту башни, есть даже одна (вроде как 6-й мк 22.06) - на корме башни цифры "22", есть 1-я тд, у танка на корме башни - "В.".

>>:) Не вижу ни одного доказательства, почему это не может быть Алитус...

>Если бы у меня были доказательства стал бы я ИМХО писать :) Есть только мысли:
>1) Если цифры нарисовали до войны то они должны быть на всех танках 5 тд. Однако на фотках у Коломийца цифр на башнях нет.

Вовсе не обязательно, но по этому поводу Вам уже Костя Федченко ответил.

>2) Вероятность того что танки "пронумеровали" 22 июня ничтожна. Нашим было не до того.

Я на 22 и не настаивал, а вот 19.06 вполне могли.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Константин Федченко
К	ЖУР (09.09.2004 17:01:54)
Дата	09.09.2004 18:38:55

Re: Моя неосведомленность.

>1) Если цифры нарисовали до войны то они должны быть на всех танках 5 тд.

Неверно. Тактические обозначения не регламентировались централизованно, поэтому разнобой мог быть очень большой. Номера на части танков могли остаться от обозначений частей-"предков", передавших матчасть. Номера на части танков могли быть нанесены для тактических учений.

>2) Вероятность того что танки "пронумеровали" 22 июня ничтожна. Нашим было не до того.

А вот это верно. Даже имевшийся до войны приказ о нанесении камуфляжа выполнялся очень плохо. Приказа о нумерации на уровне НКО не было. В принципе, на уровне батальона или дивизии такое распоряжение могло быть, но при выходе части из казарм по тревоге на его выполнение времени могло не хватить - других дел хватало.

С уважением