От Китоврас
К Исаев Алексей
Дата 20.03.2001 21:50:20
Рубрики WWII; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Официальное мнение...

Доброго всем здравия!
Он много занимался темой начала войны уже вкак историк. Автор ряда книг. Работал в многих наших архивах а также в немецких. Не знаю насчет военных архиов, но работал в секретном архиве Президента (тот, что бывший архив Политбюро). Встречался с нашими и немецкими деятелями той эпохи. Кстати в его последней книге (Сталин и Гитлер перед схваткой) очень неплохой материал по предвоенной дипломатической обстановке.
С уважением, Китоврас
От Исаев Алексей
К Китоврас (20.03.2001 21:50:20)
Дата 21.03.2001 08:52:06

Re: Официальное мнение...

Доброе время суток,

Я не из желания унизить Л.Безыменского спросил. На мой взгляд, проблема многих историков в том, что им не хватает специальных знаний по технологии ведения операций войсками. Потому они могут дать хороший фактический материал, который, однако, не могут правильно интерпретировать. Тот же К.С.Москаленко, будучи профессионалом, быстро и точно все раскладывает по полочкам. Аналогично М.Ф.Лукин, который сжато и четко осветил события "Вяземского котла" октября 1941-го в ВИЖе. Напротив, полковник Сафир в "Военно-Историческом Архиве" лепит одну горбуху за другой. Почему? Потому что был младшим артиллерийским командиром в войну, а потом работал с техникой на НИИБТ Полигоне. Т.е. не усвоил специальных знаний, необходимых для понимания движущих сил операций.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (21.03.2001 08:52:06)
Дата 21.03.2001 10:52:24

А судьи кто?

>Я не из желания унизить Л.Безыменского спросил. На мой взгляд, проблема многих историков в том, что им не хватает специальных знаний по технологии ведения операций войсками. Потому они могут дать хороший фактический материал, который, однако, не могут правильно интерпретировать.


Меня больше всего умиляет Ваша Алексей категоричность в оценках тех или иных историков и военных. Безыменскому Вы отказываете в понимании того, что Вам, якобы, совершенно ясно. Это по меньшей мере выглядит странно.
Задайте свои вопросы себе же. Какое у Вас звание, должность, опыт в военном деле, да и просто опыт в изучении истории?
Какое право Вы имеете утверждать, что у Вас есть "специальные знания по технологии ведения операций войсками"?
Все Ваши знания - это компиляция тех скудных данных, которые в наше время стали доступны. Вы в архивах-то часто были? А уж интерпретировать эти знания Вы можете как угодно, только при этом не стоит претендовать на истину в последней истанции и уж тем более унижать в недостатке знаний тех, кто знает историю не только по книжкам и журналам типа ВИЖ.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (21.03.2001 10:52:24)
Дата 21.03.2001 11:14:03

Ну прям ария Хозе... :-)

Доброе время суток,

Патетика и высокий штиль в данном случае совершенно неуместны.

>Меня больше всего умиляет Ваша Алексей категоричность в оценках тех или иных историков и военных. Безыменскому Вы отказываете в понимании того, что Вам, якобы, совершенно ясно. Это по меньшей мере выглядит странно.

Для начала напомню суть разговора. Л.Безыменский написал следующее:
"В случае осуществления плана от 15.05.41 г. Красную Армию могла постигнуть еще бОльшая неудача, чем после 22 июня. Нереальные замыслы советского плана были бы умножены на реальные количества немецких солдат, танков и авиации. Ворвавшись на "чужую территорию", советские сойска оставили бы практически открытой свою территорию."
Я лишь указал на то, что Л.Безыменский не тот человек, который имеет право говорить о том, хорош план или плох. Просто в силу отсутствия необходимых знаний.

>Задайте свои вопросы себе же. Какое у Вас звание, должность, опыт в военном деле, да и просто опыт в изучении истории?

>Какое право Вы имеете утверждать, что у Вас есть "специальные знания по технологии ведения операций войсками"?

Ну некоторые знания у меня есть, хотя я бы не взялся швырятся фразами как Безыменский. Я, в отличие от Безыменского, не утверждал и не утверждаю однозначно успешность или неуспешность "Соображений...".
Понимаете ли, я делаю выводы об оперативных вопросах сравнивая написанное(часто об одних и тех же событиях) в специальной литературе и "публицистами".

>Все Ваши знания - это компиляция тех скудных данных, которые в наше время стали доступны. Вы в архивах-то часто были?

В архивах по объективным причинам не был. Но с опубликованными в печатном виде архивными материалами работал. Что уравнивает нас с вами в этом вопросе. Дело-то не в этом.
Динамик, вот Вы, например были в архивах. Но что Вы оттуда вынесли? Я задал в свое время простенький вопрос по Курску, про плотности войск. И Вы на глазах у всех сели в лужу по этому вопросу. Я сам не ожидал такой некрасивой посадки. Мне ссылочки дать на ту дискуссию или сами вспомните? О чем это говорит? О том, что помимо смотрения в книгу нужно что-то в ней видеть и фиксировать ключевые моменты. Читать документы и понимать механизмы явлений, а не раскидываться осуждениями полководцев направо и налево. Я могу понять Сафира, который ненавидит Жукова за то, что у енго погиб отец в 33 А под Вязьмой. Но весомости критике Сафира это не прибавляет.

>А уж интерпретировать эти знания Вы можете как угодно, только при этом не стоит претендовать на истину в последней истанции и уж тем более унижать в недостатке знаний тех, кто знает историю не только по книжкам и журналам типа ВИЖ.

Я их упрекаю не в незнании истории. Они дают оценки, я утверждаю, что у них нет знаний, которые бы позволили давать эти оценки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Александр Киян
К Исаев Алексей (21.03.2001 08:52:06)
Дата 21.03.2001 09:35:02

Re: Официальное мнение...

>Я не из желания унизить Л.Безыменского спросил. На мой взгляд, проблема многих историков в том, что им не хватает специальных знаний по технологии ведения операций войсками. Потому они могут дать хороший фактический материал, который, однако, не могут правильно интерпретировать. Тот же К.С.Москаленко, будучи профессионалом, быстро и точно все раскладывает по полочкам. Аналогично М.Ф.Лукин, который сжато и четко осветил события "Вяземского котла" октября 1941-го в ВИЖе.
Для желающих ознакомится:
http://rkka.vif2.ru/oper/lukin/main.htm

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Китоврас (20.03.2001 21:50:20)
Дата 20.03.2001 22:02:11

Re: Официальное мнение...

>Доброго всем здравия!
>Он много занимался темой начала войны уже вкак историк. Автор ряда книг. Работал в многих наших архивах а также в немецких. Не знаю насчет военных архиов, но работал в секретном архиве Президента (тот, что бывший архив Политбюро). Встречался с нашими и немецкими деятелями той эпохи. Кстати в его последней книге (Сталин и Гитлер перед схваткой) очень неплохой материал по предвоенной дипломатической обстановке.

Можете добавить: Л.А.Безыменский - один из тех, кому мы обязаны появлением "малиновки".

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (20.03.2001 22:02:11)
Дата 21.03.2001 04:52:39

Приведенная цитата...

Доброе время суток

взята, похоже, отсюда - "О "ПЛАНЕ ЖУКОВА" ОТ 15 МАЯ 1941 Г.". "Новая и новейшая история", N3, 2000 г. ( http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BEFORE.HTM)

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (21.03.2001 04:52:39)
Дата 21.03.2001 06:04:32

Читайте внимательно!

>взята, похоже, отсюда - "О "ПЛАНЕ ЖУКОВА" ОТ 15 МАЯ 1941 Г.". "Новая и новейшая история", N3, 2000 г. ( http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BEFORE.HTM)

Тов.Рю сразу указал - откуда.

От Василий Т.
К Глеб Бараев (21.03.2001 06:04:32)
Дата 21.03.2001 21:06:55

Вот в этом и разница :(

Доброе время суток

...что чаще всего указывается ссылка на книгу без учета того, сможет ее использовать читатель или нет.

>>взята, похоже, отсюда - "О "ПЛАНЕ ЖУКОВА" ОТ 15 МАЯ 1941 Г.". "Новая и новейшая история", N3, 2000 г. ( http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BEFORE.HTM)
>Тов.Рю сразу указал - откуда.

Тов.Рю указал - "..."Гитлер и Сталин перед схваткой", 2000..."

Т.е. человеку надо найти эту книгу и прочитать ее.
Я указал адрес сайта - можно сразу прочитать статью.

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (21.03.2001 21:06:55)
Дата 21.03.2001 21:20:42

Не ищите легкой жизни в интернете

Данная статья была полуфабрикатом при работе над книгой.
Рекомендую поинтересоваться, где в ваших краях есть русские книжные магазины.
Или заказывайте по интернету.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (21.03.2001 21:20:42)
Дата 21.03.2001 21:48:31

Да где уж легче ;)

Доброе время суток

>Данная статья была полуфабрикатом при работе над книгой.

Тем не менее, читатель может ее прочесть и что-то для себя получить.

>Рекомендую поинтересоваться, где в ваших краях есть русские книжные магазины.

Есть но дорогие.

>Или заказывайте по интернету.

К сожалению, пока не по моим возможностям.
Сами знаете, "переезд хуже пожара".

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (21.03.2001 21:48:31)
Дата 22.03.2001 04:42:38

Т огда

запишитесь в муниципальную публичную библиотеку - в местах компактного проживания есть фонды книг на русском языке.