От Игорь Куртуков
К Василий Т.
Дата 20.03.2001 07:11:19
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Юргену. Плавающие...

>Доброе время суток

>В своем постинге Вы указали, что основные принципы и вопросы по теме "плавающие танки" решены.

>Просьба уточнить, какие именно должен был сделать "любой здравомыслящий человек".

Выводы такие:

1. Специально сконструированных плавающих танков немцы серийно не выпускали.

2. В СССР серийно выпускались плавающие танки. Штатно поступали на вооружение разведподразделений и танковые батальоны стрелковых дивизий, потому как никаких самостоятельных боевых задач решать не могли.

3. Немцы имели оборудование для переправы по дну линейных танков, могущих самостоятельно решать определенные боевые задачи. Имеется немало примеров такого в летнюю кампанию 1941.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (20.03.2001 07:11:19)
Дата 20.03.2001 09:41:04

Re: Юргену. Плавающие...

Доброе время суток

>>Просьба уточнить, какие именно должен был сделать "любой здравомыслящий человек".

>Выводы такие:
>1. Специально сконструированных плавающих танков немцы серийно не выпускали.
>2. В СССР серийно выпускались плавающие танки. Штатно поступали на вооружение разведподразделений и танковые батальоны стрелковых дивизий, потому как никаких самостоятельных боевых задач решать не могли.
>3. Немцы имели оборудование для переправы по дну линейных танков, могущих самостоятельно решать определенные боевые задачи. Имеется немало примеров такого в летнюю кампанию 1941.

Спасибо.
Но мне хочется услышать мнение человека, поставившего вопрос.

С уважением, Василий Т.
От Юрген
К Василий Т. (20.03.2001 09:41:04)
Дата 20.03.2001 13:09:10

Re: Юргену. Плавающие...

>Доброе время суток

>>>Просьба уточнить, какие именно должен был сделать "любой здравомыслящий человек".
>
>>Выводы такие:
>>1. Специально сконструированных плавающих танков немцы серийно не выпускали.
>>2. В СССР серийно выпускались плавающие танки. Штатно поступали на вооружение разведподразделений и танковые батальоны стрелковых дивизий, потому как никаких самостоятельных боевых задач решать не могли.
>>3. Немцы имели оборудование для переправы по дну линейных танков, могущих самостоятельно решать определенные боевые задачи. Имеется немало примеров такого в летнюю кампанию 1941.
>
>Спасибо.
>Но мне хочется услышать мнение человека, поставившего вопрос.

>С уважением, Василий Т.
Здавствуйте, уважаемый Василий Т.
Приятно, что Вас все ёще интересует мое мнение по вопросу, который я инициировал для обсуждения, но не вступил в дискуссию лично из-за того, что информация, которой я располагал, практически дублировала бы постинги tevolg’и да и многих других. Те сообщения, безусловно, лишь утвердили меня в том, что автор научно-популярного труда «Самоубийство» допустил по вопросу о немецких плавающих танках существенные ошибки.
Свое утверждение обосную так.
1.На момент начала операции «Барбаросса» в распоряжении Вермахта имелось не менее 50 несерийных танков PzKpfw-II (которые в силу наличия указанных приспособлений и пушечно-пулеметного вооружения оказались способными самостоятельно преодолевать вплавь значительного размера водные преграды , ведя одновременно огонь из бортового оружия.Машины, безусловно недалеко ушедшие от опытных разработок и являющиеся танками одноразового использования, но тем не меннее, вполне пригодные для решения тактических задач в ходе нанесения внезапного удара.
Недостатками являлись понтоны, которые следовало снимать после форсирования одной водной преграды и вновь "одевать" при приближении к другой.В целом-не "вундерваффе", но за неимением серийных образцов-вполне приемлемая штука.)и определённое количество(говорю так потому что из тех , что вошли в число "converted" PzKpfw-III и PzKpfw-IV, некоторые не были потавлены в боевые части, а оставались на танкодромах в Путлосе, например, и были либо разобраны, либо применены для других опытов)линейных танков, которые, будучи хорошо загерметизированы и оснащены несложным устройством типа "шнорхеля" , могли по грунту форсировать в некоторых местах речные водные преграды.
2.Недобросовесность В.Б.Резуна как исследователя в даном случае состоит в том,что он вообще не упомянул наличия у немцев подобных агрегатов или не об"яснил, почему их нельзя считать "Плавающими" танками.
Далее-несурьезное определение в стиле Платона. как "должен" выглядеть плавающий танк.
Плюс ко всему-лишний литр дерьма(пардон, но иначе не скажешь) для переводчиков дневников Гальдера, которые якобы подсунули утверждения о несуществующих танках в свой перевод.
3.Факты реального боевого использования Tauchpanzer и Schwimmpanzer на територии СССР без каких-либо трагических последствий для экипажей(по крайней мере я не встречал таких сведений в немецких источниках), в сравнении с опытом советских аналогов тоже кое-что говорят.
С уважением,
Юрген.
От tevolga
К Юрген (20.03.2001 13:09:10)
Дата 20.03.2001 14:25:23

Немного добавлю и цитатка:-))

Маленько подправлю, но с выводами согласен.

>Свое утверждение обосную так.
>1.На момент начала операции «Барбаросса» в распоряжении Вермахта имелось не менее 50 несерийных танков PzKpfw-II

Самые обычные серийные машины и самые обычные серийные поплавки.


>и определённое количество(говорю так потому что из тех , что вошли в число "converted" PzKpfw-III и PzKpfw-IV, некоторые не были потавлены в боевые части, а оставались на танкодромах в Путлосе, например, и были либо разобраны, либо применены для других опытов)линейных танков, которые, будучи хорошо загерметизированы и оснащены несложным устройством типа "шнорхеля" , могли по грунту форсировать в некоторых местах речные водные преграды.

В общей сложности что-то около 160 штук "троек" и "четверок". Я уже писал что мин. вся 18 тд была "зондер":-)))

>2.Недобросовесность В.Б.Резуна как исследователя в даном случае состоит в том,что он вообще не упомянул наличия у немцев подобных агрегатов или не об"яснил, почему их нельзя считать "Плавающими" танками.

И не упомянул, что изначально эти машины и приспособы готовились к операции против Англии, т.е. наступательной, агрессивной, захватнической. Т.е наличие танков с поплавками и шнорхелями - доказательство подготовки к нападению.

Далее пассаж из нового Неупоминемого:-))

"Ну, что, читатель!! Я буду прост и откровенен с тобой, и ты сам все поймешь.
Назовите мне хоть один танк в Советском Союзе у которого бы был поплавок? Или шнорхель? Нет!!! Не было ни одного!!! Ведь согласись, стоило Другу всех паромшиков только подумать, как наштамповали бы тысячи, сотни тысяч таких железок. Что стоило вызвать в Кремль Л.Берию и строго посмотреть:
"Чэм это у тэбя, Лаврэнтий, занимаютца враги народа? Над самылетом "Шакал" думают? Ты что нэ чытаэшь донесения наших лудей из Берлина? Иды, подумай и завтра доложи о готовности в западных округах дэсяти тысяч попловковых и донных танков."
Ничего этого не зделал руководитель, вот и не было у нашей страны такой могучей и решительной силы.
А Гитлер имел ЦЕЛУЮ дивизию, и еще один батальон таких танков. Представляешь, читатель, ни укого в мире нет, а у него более 200 штук. Да еще в каждой танковой дивизии имел мостовые, понтонные и мотоботные подразделения. Что он собирался форсировать этими понтонами и мостоукладчиками на гусеничном ходу? Ламанш? Атлантику? Через Гибралтар готовил бросок в Африку? Он что их для обороны готовил? Ха-Ха-Ха!!!. Дудки!!! Это тебе голову морочили 50 лет!!! Для меня, человека знакомого с методами анализа разведданных не по наслышке, а изучавщего их в "Аквариуме" ответ очивиден!!! И я расскажу тебе его, читатель. Цель его - это реки Сан, Буг, ЗапДвина, Даугава, Днепр. Естественные водные преграды на пути к Москве. Понимаете теперь куда он стремился? Вот для чего ему нужны были эти орды ихтиандров!!
Ты читатель, спросишь а у нас, что разве не было плавающих танков? А я отвечу тебе да были!! Но посуди сам, зачем нам на них в Еваропу, у нас что морей и рек мало, что бы поплавать по ним. Один Каспий чего стоит. А мы же еще и каналы построили, и реки сибирские повернуть хотели. Ты думаешь это для народного хозяйства делалось? Заблуждаешься!!! Это для того что бы наши бронированные пингвины плавать могли. Неужели ты читатель считаешь, что они готовились по Дунаю, Висле и Рейну шнырять. Наивный!!! Видел я их Рейн, когда мотался, как шавка по Германии и Австрии, обеспечивая прикрытие. Так речушка - воробей перейдет в наводнение.
Понял теперь для чего Германия строила поплавки!!!"
(Взято с www.resun.s.ru)

C уважением к сообществу.
От Игорь Островский
К tevolga (20.03.2001 14:25:23)
Дата 20.03.2001 15:41:51

Re: Немного добавлю...


Всё хорошо, но Зап. Двина и Даугава это всё же одно и то же.
Нехорошо, товарищи.
От tevolga
К Игорь Островский (20.03.2001 15:41:51)
Дата 20.03.2001 16:18:26

Re: Немного добавлю...


>Всё хорошо, но Зап. Двина и Даугава это всё же одно и то же.

Это не ко мне :-) Это к Неупоминаемому. Если хотите, могу найти в этом тексте еще неточностей:-)). Например пассаж про Рейн:-))

C капжением к сообществу.
От Андю
К tevolga (20.03.2001 14:25:23)
Дата 20.03.2001 15:04:54

Душевно, спасибо. Зело успокаивает после чтения Баювара и Василия Т:) Рекомендую (-)
От Василий Т.
К Андю (20.03.2001 15:04:54)
Дата 20.03.2001 21:32:47

Тоже решили "резунизмом" заняться? (-)
От Андю
К Василий Т. (20.03.2001 21:32:47)
Дата 21.03.2001 02:22:18

А зачем ? Скажу, что думаю -- обидитесь. А возмущает следующее -- СПЛОШНОЕ (+)

Приветствую !

политиканство, что ваше, что вашего "вождя и учителя", бегущее ВСЮДУ "впереди паравоза" и застилающее глаза, как пелена, да полное ОТСУТСТВИЕ логики в ваших доводах и НЕЖЕЛАНИЕ разобраться в реалиях. Ведь вы только подтверждения своим построениям ищите, НЕ БОЛЕЕ того. + Гордость типа "не знаю нифига и горжусь этим, а все, кто не согласен -- коммунистические ккА-АА-Азлы". Вы бы со "старшего поколения" (Дилетанта) пример брали, те "баталии" читать хотя бы интересно было.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Т.
К Андю (21.03.2001 02:22:18)
Дата 21.03.2001 05:07:08

Re: А зачем...

Доброе время суток

>политиканство, что ваше, что вашего "вождя и учителя", бегущее ВСЮДУ "впереди паравоза" и застилающее глаза, как пелена, да полное ОТСУТСТВИЕ логики в ваших доводах и НЕЖЕЛАНИЕ разобраться в реалиях. Ведь вы только 7подтверждения своим построениям ищите, НЕ БОЛЕЕ того. + Гордость типа "не знаю нифига и горжусь этим, а все, кто не согласен -- коммунистические ккА-АА-Азлы". Вы бы со "старшего поколения" (Дилетанта) пример брали, те "баталии" читать хотя бы интересно было.

1.На каком основании Вы решили, что Резун мой "вождь и учитель"?
На том, что я попросил показать его "вранье" о плавающих танках?
Или на том, что я считаю, что колонна БТ не погибнет вся в бою с фольксштурмом с зениткой?
2. Конечно подтверждения своим построениям (а Вы о них знаете?). А Вы ищете только опровержения своим построениям?
3. Извините, но я читал еще первые постинги Дилетанта. Я начал просматривать форум еще на ВИФе. Т.ч. о "старшем поколении" промазали...
4. А насчет политиканства - если Вы о политике, то она неразрывна с войной. А если о "режь комуняк", так укажите ссылку, где и когда я это говорил. Или извинитесь ;)

С уважением, Василий Т.
От Андю
К Василий Т. (21.03.2001 05:07:08)
Дата 21.03.2001 10:45:10

Таки зачем ?

Приветствую !

>>политиканство, что ваше, что вашего "вождя и учителя", бегущее ВСЮДУ "впереди паравоза" и застилающее глаза, как пелена, да полное ОТСУТСТВИЕ логики в ваших доводах и НЕЖЕЛАНИЕ разобраться в реалиях. Ведь вы только подтверждения своим построениям ищите, НЕ БОЛЕЕ того. + Гордость типа "не знаю нифига и горжусь этим, а все, кто не согласен -- коммунистические ккА-АА-Азлы". Вы бы со "старшего поколения" (Дилетанта) пример брали, те "баталии" читать хотя бы интересно было.

>1.На каком основании Вы решили, что Резун мой "вождь и учитель"?

У меня сложилось такое впечатление. Личное. Т.к. (несмотря на то, что вы человек, ИМХО, наиболее вменяемый из сторонников "автострадной версии" -- этого, про версию, отрицать не будете ?) некоторая зацикленность на "энциклопедии ламера" не есть хорошая основа для поиска знания.

>На том, что я попросил показать его "вранье" о плавающих танках?

Нет, все-таки, не это. А скорее то, с какой отчаянностью вы НЕ принимаете доводов знающих собеседников. Опять же это моё личное мнение.

>Или на том, что я считаю, что колонна БТ не погибнет вся в бою с фольксштурмом с зениткой?

Спорящая с вами сторона довела, в некотором смысле, свою позицию до абсурда, и вам это очень нравится. В подобном споре легче всего, опять же ИМХО, уйти в сторону упрощения "кто сильнее -- три боксера или восемь бегунов", т.к. конкретных примеров нет (или мы их не знаем), а фантазия -- "царица доказательств". И НЕ рассматривать проблемы снабжения, связи, обеспечения топливом/БП и проч. проч. проч. Типа "наши сзади йидут" (с) моя прабабушка. Кстати, вы, если мне память не изменяет, так и не ответили на вопрос Г.Бараева о преодолении колонной "зарвавшихся" БТ предмостного укрепления ?

>2. Конечно подтверждения своим построениям (а Вы о них знаете?). А Вы ищете только опровержения своим построениям?

Отнюдь. Такие бы споры БЫЛО БЫ интересно читать, ЕСЛИ БЫ там было меньше риторики и больше конкретных знаний/мыслей/вопросов и т.д. ИМХО. А моё "построение" простое -- В.Резун - гад. Безотносительно его писанины. + Странен сам подход по изучению ВЕЛИКОЙ ВОЙНЫ на основе популярной книжули. Ведь физику тоже можно ТОЛЬКО по "Занимательной физике" ув. т.Перельмана учить ?

>3. Извините, но я читал еще первые постинги Дилетанта. Я начал просматривать форум еще на ВИФе. Т.ч. о "старшем поколении" промазали...

И прекрасно ! Где же "школа" ?! :)

>4. А насчет политиканства - если Вы о политике, то она неразрывна с войной. А если о "режь комуняк", так укажите ссылку, где и когда я это говорил. Или извинитесь ;)

Пожалуй за то, что вы написали, я бы и извинился :), но я ведь тоже такого вам не припысывал, нет ? Тем паче, постинг был "за все Одессу", т.е. про ВСЮ компанию "идолопоклонников" :). А вас, повторюсь, я считаю НАИБОЛЕЕ вменяемым из этой компании, которая в последнее время столь активна здесь, на ВИФе. Поэтому и ответ на ВАШ постинг написал. Т.ч., давайте ПОКА :) без ненужных обид, пожалуйста. Моя точка зрения ясна ?

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Т.
К Андю (21.03.2001 10:45:10)
Дата 21.03.2001 21:24:28

Re: Таки зачем...

Доброе время суток

>>1.На каком основании Вы решили, что Резун мой "вождь и учитель"?
>У меня сложилось такое впечатление. Личное. Т.к. (несмотря на то, что вы человек, ИМХО, наиболее вменяемый из сторонников "автострадной версии" -- этого, про версию, отрицать не будете ?) некоторая зацикленность на "энциклопедии ламера" не есть хорошая основа для поиска знания.

«Зацикленность» на проверке данных из книг Резуна – « не есть хорошая основа для поиска знания»?

>>На том, что я попросил показать его "вранье" о плавающих танках?
>Нет, все-таки, не это. А скорее то, с какой отчаянностью вы НЕ принимаете доводов знающих собеседников. Опять же это моё личное мнение.

Да не с отчаянностью. Я действительно считаю, что дополнительно устанавливаемое и снимаемое устройство не является частью танка.

>>Или на том, что я считаю, что колонна БТ не погибнет вся в бою с фольксштурмом с зениткой?
>Спорящая с вами сторона довела, в некотором смысле, свою позицию до абсурда, и вам это очень нравится. В подобном споре легче всего, опять же ИМХО, уйти в сторону упрощения "кто сильнее -- три боксера или восемь бегунов", т.к. конкретных примеров нет (или мы их не знаем), а фантазия -- "царица доказательств". И НЕ рассматривать проблемы снабжения, связи, обеспечения топливом/БП и проч. проч. проч. Типа "наши сзади йидут" (с) моя прабабушка. Кстати, вы, если мне память не изменяет, так и не ответили на вопрос Г.Бараева о преодолении колонной "зарвавшихся" БТ предмостного укрепления ?

Подождите.
1. Задача была поставлена в расчете на «ламера». Я постарался показать, что бывает, если принимать читателя за человека, не желающего особо изучать вопрос.
2. Относительно вопроса Г.Бараева. Я не стал отвечать на него, т.к. вопрос выходит за рамки поставленной задачи.

>>2. Конечно подтверждения своим построениям (а Вы о них знаете?). А Вы ищете только опровержения своим построениям?
>Отнюдь. Такие бы споры БЫЛО БЫ интересно читать, ЕСЛИ БЫ там было меньше риторики и больше конкретных знаний/мыслей/вопросов и т.д. ИМХО. А моё "построение" простое -- В.Резун - гад. Безотносительно его писанины. + Странен сам подход по изучению ВЕЛИКОЙ ВОЙНЫ на основе популярной книжули. Ведь физику тоже можно ТОЛЬКО по "Занимательной физике" ув. т.Перельмана учить ?

В поставленной задаче о БТ НЕ УПОМИНАЛСЯ Резун. Хотя, возможно, и подразумевался (но не с моей стороны).
В вопросе о плавающих танках я постарался показать, что нельзя на основании изменения в определении («плавающий танк» - «танк, способный преодолевать водные препятствия») обвинять автора (даже Резуна) во вранье. Неужели не хватает других фактов для доказательства этого?

>>3. Извините, но я читал еще первые постинги Дилетанта. Я начал просматривать форум еще на ВИФе. Т.ч. о "старшем поколении" промазали...
>И прекрасно ! Где же "школа" ?! :)

Моя, Дилетанта, Свирина, Исаева, Куртукова и т.д.?

>>4. А насчет политиканства - если Вы о политике, то она неразрывна с войной. А если о "режь комуняк", так укажите ссылку, где и когда я это говорил. Или извинитесь ;)
>Пожалуй за то, что вы написали, я бы и извинился :), но я ведь тоже такого вам не припысывал, нет ? Тем паче, постинг был "за все Одессу", т.е. про ВСЮ компанию "идолопоклонников" :). А вас, повторюсь, я считаю НАИБОЛЕЕ вменяемым из этой компании, которая в последнее время столь активна здесь, на ВИФе. Поэтому и ответ на ВАШ постинг написал. Т.ч., давайте ПОКА :) без ненужных обид, пожалуйста. Моя точка зрения ясна ?

Ясна.
Но, кажется, Вы все-таки приписали мне нечто подобное.
1. Ваш постинг ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/80749.htm) был ответом на мой
2. В Вашем постинге упоминалось «…+ Гордость типа "не знаю нифига и горжусь этим, а все, кто не согласен -- коммунистические ккА-АА-Азлы"… »

С уважением, Василий Т.
От Андю
К Василий Т. (21.03.2001 21:24:28)
Дата 22.03.2001 00:51:47

Замнем для ясности. Повторю -- меньше политики и больше логики, а там увидим.:)) (-)
От М.Свирин
К Василий Т. (21.03.2001 21:24:28)
Дата 22.03.2001 00:08:25

Re: Таки зачем...

Здравствуйте

>Да не с отчаянностью. Я действительно считаю, что дополнительно устанавливаемое и снимаемое устройство не является частью танка.

Комплект шпор, прикрепляемых к броне танка в зимнее время - отношения к танку не имеет? А возимый комплект ЗИП? А дополнительные баки? Брезент? Печка? Трос?

>В вопросе о плавающих танках я постарался показать, что нельзя на основании изменения в определении («плавающий танк» - «танк, способный преодолевать водные препятствия») обвинять автора (даже Резуна) во вранье. Неужели не хватает других фактов для доказательства этого?

А как иначе, если этот автор (Резун) уверяет, что НИКАК иначе не форсируешь реку-то?

>Моя, Дилетанта, Свирина, Исаева, Куртукова и т.д.?

Моя школа заключается в том, что только КОЗЛЫ сравнивают железку с железкой в отрыве от всего остального контеста. И еще в том, что только чайники рассуждают наиболее грамотно о том, чего В ПРИНЦИПЕ не знают.

Кстати, подготовленные чайники (что расчитывали/чертили болты в боевых машинах) - страшнее стократ. Был такой у нас в КО. Чертил блоки 6-С для ралиоаппаратуры. Сегодня пытается публиковаться о том, как РАЗРАБАТЫВАЛ СУ-27.

До свидания
От Леонид
К Андю (21.03.2001 10:45:10)
Дата 21.03.2001 18:39:39

Осторожнее на поворотах.

>... Странен сам подход по изучению ВЕЛИКОЙ ВОЙНЫ на основе популярной книжули. Ведь физику тоже можно ТОЛЬКО по "Занимательной физике" ув. т.Перельмана учить ?

Разве у Перельмана где-то есть погрешности против физики? Или тем более перевирание фактов, передергивание? Он что, где-то "доказывает", что закон сохранения энергии неверен? Да и многие вопросы у него изложены куда понятнее, чем в учебниках (которые, конечно-же его книги не заменяют).

А Резун -- это ложь, подтасовки и т.д. Если бы это было просто книги по истории, написанные легким языком (Эйдельман к примеру), тогда другое дело.

Леонид.
От Андю
К Леонид (21.03.2001 18:39:39)
Дата 22.03.2001 00:47:56

"Не заводитесь" (с). Мое различное отношение к В.Р. и Перельману ПОДЧЕРКНУТО. (-)