От Colder
К Рядовой-К
Дата 17.07.2000 08:41:52
Рубрики Прочее;

О смешении понятий

Рискну высказать свое скромное мнение о сабже, видимо, захватившем значительную часть форума.
Как мне кажется, весь спор возник из-за смешения понятий победы в войне и использования плодов этой самой победы. Штука очень разная и далеко не однозначно связанная.
С моей точки зрения, победа или поражение в войне определяется одним: выполнены ли воюющими сторонами поставленные ПЕРЕД войной задачи. А вовсе не тем, развевается ли чей флаг над Кремлем, Белым Домом, Вестминстерским дворцом и т.д.
Взять, например, Русско-Японскую войну. Это было столкновение экспансий России и Япониии. Камень преткновения Китай и Корея. По результатам войны однозначно победила Япония - преграды ее экспансии были сняты, экспансия же России была однозначно пресечена. Причем воспользовалась Япония победой на всю катушку.
То же с Крымской войной. (Экспансия в Средиземноморье). Хотя сами западники ее оценивают не так однозначно - признавая, что главный комбатант Запада - Англия - по сути дела не получил ничего. А для смеха небольшие территориальные приобретения сделала та сторона, которая в ходе собственно войны имела только одни поражения (Турция).
А бывает (к сожалению), когда плоды победоносной войны используются просто отвратительно. Не буду тыкать пальцем...

Так что в этом смысле Россия очень даже победимая. Другой вопрос, если целью войны ставить оккупацию России. Тут, опять-таки однозначно, у Запада не было шансов - несоизмеримость размеров и ресурсов. А вот в случае Востока не стал бы делать таких прогнозов.

И еще насчет оккупации. Я вот тут начитался про борьбу славян Приэльбья с немецкими феодальными господами (сабж - прямая калька с немецкого). Так окончательной победы немецкие господа (районы Брандербург, Мекленбург, Росток-Любек) добились только после колонизации захваченных земель (импортировались крестьяне немецкие, голландские и фризы) с истреблением, продажей в рабство и изгнанием коренного населения (лютичи и ободриты). Просто оккупация была очень даже непрочной. (Имело место даже восстание с восстановлением независимости на 150 лет).

С уважением, Colder
От Андю
К Colder (17.07.2000 08:41:52)
Дата 17.07.2000 13:28:19

И конечно же ?

Приветствую !

>И еще насчет оккупации. Я вот тут начитался про борьбу славян Приэльбья с немецкими феодальными господами (сабж - прямая калька с немецкого). Так окончательной победы немецкие господа (районы Брандербург, Мекленбург, Росток-Любек) добились только после колонизации захваченных земель (импортировались крестьяне немецкие, голландские и фризы) с истреблением, продажей в рабство и изгнанием коренного населения (лютичи и ободриты). Просто оккупация была очень даже непрочной. (Имело место даже восстание с восстановлением независимости на 150 лет).

А линк, ссылочку или "квинтэссенцию" не бросите ? Был бы очень благодарен, т.к. сильно интересен процесс "общечеловечивания" по-европейски, так не похожий на "варварские" российские традиции ;)).

Всего хорошего, Андрей.
От Тов.Рю
К Андю (17.07.2000 13:28:19)
Дата 18.07.2000 02:12:20

Вот

>Приветствую !

>А линк, ссылочку или "квинтэссенцию" не бросите ? Был бы очень благодарен, т.к. сильно интересен процесс "общечеловечивания" по-европейски, так не похожий на "варварские" российские традиции ;)).

Почитайте здесь.Там и линки еще есть.
http://luzicane.newmail.ru/


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Тов.Рю (18.07.2000 02:12:20)
Дата 18.07.2000 02:17:14

Спасибо (-)
От Colder
К Андю (17.07.2000 13:28:19)
Дата 17.07.2000 18:17:04

Да я бы с удовольствием, но...

>Приветствую !

>>И еще насчет оккупации. Я вот тут начитался про борьбу славян Приэльбья с немецкими феодальными господами (сабж - прямая калька с немецкого). Так окончательной победы немецкие господа (районы Брандербург, Мекленбург, Росток-Любек) добились только после колонизации захваченных земель (импортировались крестьяне немецкие, голландские и фризы) с истреблением, продажей в рабство и изгнанием коренного населения (лютичи и ободриты). Просто оккупация была очень даже непрочной. (Имело место даже восстание с восстановлением независимости на 150 лет).
>А линк, ссылочку или "квинтэссенцию" не бросите ? Был бы очень благодарен, т.к. сильно интересен процесс "общечеловечивания" по-европейски, так не похожий на "варварские" российские традиции ;)).

Я бы с удовольствием, но... Это у меня книжка, а не в сети. Книжка представляет собой сборник текстов для изучающих немецкий. А в ней есть такая компиляционная глава: Vom Kampf der Elbslaven gegen die Deutschen Feudalherren
Всего навсего около 8 страниц, включая разъяснения немецких аналогов старославянских названий (например, Бранденбург - Бранибор, Мекленбург - Вилиград).
Гольштейн тоже исконно славянская область.
Приводится также много имен, исторических дат и выдержек их старинных хроник. Кстати в одном из походов армия немецких рыцарей составила 60000 человек. Неслабо?
Понятно, что очень мало, отрывочно и не имеет научного веса, но, знаете, на эту тему я вообще книг не встречал! Непопулярная, видать, тема...

Если тема действительно представляет интерес, свистните - как-нибудь напрягусь и выложу на форуме перевод.

>Всего хорошего, Андрей.
Взаимно, Colder
От SerP-M
К Colder (17.07.2000 18:17:04)
Дата 18.07.2000 07:22:48

Молодец! (+)

Молодец Вы, Колдер!

Я про этот сабж знал давно из случайно попавшегося под руку лет 15 назад учебника истории средних веков для институтов. Однако же, до сего дня на нете ничего по сабжу не встречал (спасибо тов. Рю за ссылку). Да оно и понятно - тема-то для Западных Европейцев очень даже неуютная. Однако, справедливости ради надо сказать, что всех славян на территории Германии не извели под корень, как полабских славян. Вот в 1983 году, в бытность мою аспирантом, приезжал к нам в ИМБ немец на стажировку - оказался "лужицкий славянин" (это из тех краёв, что поюжнее тех, где полабские славяне жили). Однако, говорит только по немецки - не сохранился язык (по крайней мере, ОН так сказал).
С уважением,
Сергей
ЗЫ. ОЧЕНЬ редко я сейчас на форумы заглядываю, а вот заглянул - и знакомого (Вас) встретил. :-)))
От Андю
К Colder (17.07.2000 18:17:04)
Дата 18.07.2000 01:14:34

Конечно интересно !

Приветствую !

>Я бы с удовольствием, но... Это у меня книжка, а не в сети. Книжка представляет собой сборник текстов для изучающих немецкий. А в ней есть такая компиляционная глава: Vom Kampf der Elbslaven gegen die Deutschen Feudalherren
>Всего навсего около 8 страниц, включая разъяснения немецких аналогов старославянских названий (например, Бранденбург - Бранибор, Мекленбург - Вилиград).
>Гольштейн тоже исконно славянская область.
>Приводится также много имен, исторических дат и выдержек их старинных хроник. Кстати в одном из походов армия немецких рыцарей составила 60000 человек. Неслабо?
>Понятно, что очень мало, отрывочно и не имеет научного веса, но, знаете, на эту тему я вообще книг не встречал! Непопулярная, видать, тема...
>Если тема действительно представляет интерес, свистните - как-нибудь напрягусь и выложу на форуме перевод.
Ув. Колдер ! Конечно же интересно ! Тем более, что тема действительно не очень раскопанная. Так что я лично буду очень рад, если Вы это сделаете. Только уж очень через силу напрягаться не надо, а то удовольствия не будет. :-). А это, как известно, во всех увлечениях вещь самая главная. ;) С наилучшими пожеланиями.

Всего хорошего, Андрей.
От Colder
К Андю (18.07.2000 01:14:34)
Дата 18.07.2000 11:08:15

Нет проблем!

>Приветствую !

>Ув. Колдер ! Конечно же интересно ! Тем более, что тема действительно не очень раскопанная. Так что я лично буду очень рад, если Вы это сделаете. Только уж очень через силу напрягаться не надо, а то удовольствия не будет. :-). А это, как известно, во всех увлечениях вещь самая главная. ;) С наилучшими пожеланиями.

Да никаких проблем нет! Я все равно педантично каждый текст прорабатываю с пересказом. Так что после проработки запостю на форум. Если вернется наш сисадмин (только у него сканер), то попрошу его отсканировать оригинал.

>Всего хорошего, Андрей.
И вам того же.

PS. SerP-M упоминал о знакомом "лужицком славянине". Именно то самое!!! Сильнейшее сопротивление оказали именно лужицкие славяне - в оригинале Lusizen.
Так что ждите!
От RDG
К Colder (18.07.2000 11:08:15)
Дата 18.07.2000 16:28:24

Re: Нет проблем!

>>Приветствую !
>
>>Ув. Колдер ! Конечно же интересно ! Тем более, что тема действительно не очень раскопанная. Так что я лично буду очень рад, если Вы это сделаете. Только уж очень через силу напрягаться не надо, а то удовольствия не будет. :-). А это, как известно, во всех увлечениях вещь самая главная. ;) С наилучшими пожеланиями.
>
>Да никаких проблем нет! Я все равно педантично каждый текст прорабатываю с пересказом. Так что после проработки запостю на форум. Если вернется наш сисадмин (только у него сканер), то попрошу его отсканировать оригинал.

>>Всего хорошего, Андрей.
>И вам того же.

>PS. SerP-M упоминал о знакомом "лужицком славянине". Именно то самое!!! Сильнейшее сопротивление оказали именно лужицкие славяне - в оригинале Lusizen.
>Так что ждите!

Севернее Дрездена, в области Lausitz, живет нац. меньшество (единственное офиц. признанное) - лаузицкие словяни, себя они называют собры, имеют писменность (все надписи на дорожных знаках подублированы)ну и язык конечно.
От SerP-M
К RDG (18.07.2000 16:28:24)
Дата 18.07.2000 23:18:26

Рад слышать, что...

... язык лужицких славян сохранился. А то тот "немец" мне на полном серьёзе говорил, что "язык уже исчез". ИМХО, он, видимо, из "городских мальчиков", ну и лужицкого языка не знал, а потому мне "лапшу вешал".
С уважением,
Сергей