От	FVL1~01
К	Коля-02
Дата	21.03.2001 08:44:18
Рубрики	Прочее; WWI; WWII;

Re: О книгах...

---

И снова здравствуйте
>Привет форуму!

>Тут много писалось про адекватности разных авторов, пишущих про войну, но все эти писатели, так сказать "серьезные".

>Но войнам посвящено было также множество сатирических и юмористических книг.

>Интересно узнать, что думают форумяне о таких выдающихся военно-сатиристических книжках, как "Швейк" и "Чонкин"?
Ну по поводу сравнения этих книг. Что-ж. Швейк был и остается одной из моих любимых книг. В пользу этой книги говорит и ее автобиографичность и выстраданность, хотя автобиографичность не в главном герое. Сам Гашек это "Вы чех, я тоже, но это тссс, между нами." В общем написанный щедрой рукой поручик Лукаш. (Гашек был офицером и успел получить малую золотую медаль за храбрость прежде чем в Карпатах добровольно не перешел на сторону русских с остатками своей роты (57 человек, что немного говорит о накале боев). ИМХО, Гашек безусловно талантливее Войновича.
Далее книга Гашека в лучших чувствах способна оскорбить только одну категорию людей - чехов-патриотов австрии. С Войновичем дело обстоит совершенно не так. Да что тут обсуждать - дадим проблеме вызреть - сколько людей через 50 лет будут читать Гашека, а сколько Войновича. Войнович со своей книжкой поро Чонкина очень сиюминутен, писалось под момент. В общем ругаться на форуме нехорошо и свои более крепкие мысли в отношении этого труда я не привожу.

Кстати любителям Швейка - вышел альбом ВСЕХ иллюстраций Лады к Швейку, включая те что были написаны по краткому содержанию для глав которые Гашек увы не успел написать. Швейк, на пару с польским зульдатиком три дня обороняет от русских железнодорожный вокзал. Песня!!!!


С уважением ФВЛ

---

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (21.03.2001 08:44:18)
Дата	22.03.2001 04:29:49

Серьезное добавление к самому себе, навеяно постингами внизу...

---

И снова здравствуйте
И снова здравствуйте
Что касается Гашека, каюсь проблему его отношений с Мадьярами я упустил, а она интересна стоит только взять его другой роман "История партии умеренного прогресса в рамках закона". Ненависть к мадьярам у Чежов шла на генетическом уровне, с Белой горы ИМХО. Кстати уважающий себя чех всегда подчерунет что Шандор Петефи - Чех - Александр Петка и никак иначе. Только что Беллу Куна в чехи не записали. Ненависть во многом обьясняется тем, что получив в империи широкие права после 1848 года (а Вышнеградец тоже чех, и мадьяры, гады у него жену убили) Мадьяры (ну конечно их верхушка, элита так скыть) грудью легли на предотвращение перехода Австро-Венгрии в Австро-Венгро-Славию. Несмотря на то что 75 процентов производственных мощностей и 60 налогов империи это районы Чехии и Словакии. Последним сторонником широкого союза с чехами в деле единства империи был Франц-Фердинанд Конопиштский (Убили то значит Фердинанда то нашего...) но увы его смерть на тот момент приветствовалась как чешскими национал-либералами во главе с Масариком так и ультра правыми венграми Селаши-старшего.
Это к серьезному в швейке. Любил Гашек мадьяр на тот момент "любил как соломину в заднице..."

С уважением ФВЛ

---

От	Eugene
К	FVL1~01 (21.03.2001 08:44:18)
Дата	21.03.2001 20:22:33

Хочу!!

---

>Кстати любителям Швейка - вышел альбом ВСЕХ иллюстраций Лады к Швейку.
******************************
Гдe достaть??

С увaжeниeм, Eвгeний.

---

От	FVL1~01
К	Eugene (21.03.2001 20:22:33)
Дата	22.03.2001 03:56:21

Re: Хочу!!

---

И снова здравствуйте

>Гдe достaть??

Сам гоняюсь, видел у друзей - в москве видели на Соколе в книжном, буду там в субботу.


С уважением ФВЛ

---

От	Х-55
К	FVL1~01 (21.03.2001 08:44:18)
Дата	21.03.2001 13:06:30

Я очень люблю иронию, особенно когда она нацелена не на меня (:-)))))))))) (+)

---

Приветствую!
>
>>Тут много писалось про адекватности разных авторов, пишущих про войну, но все эти писатели, так сказать "серьезные".
>
>>Но войнам посвящено было также множество сатирических и юмористических книг.
>
>>Интересно узнать, что думают форумяне о таких выдающихся военно-сатиристических книжках, как "Швейк" и "Чонкин"?
>Ну по поводу сравнения этих книг. Что-ж. Швейк был и остается одной из моих любимых книг.
И моих.

>В пользу этой книги говорит и ее автобиографичность и выстраданность, хотя автобиографичность не в главном герое.
>Сам Гашек это "Вы чех, я тоже, но это тссс, между нами." В общем написанный щедрой рукой поручик Лукаш.
>(Гашек был офицером и успел получить малую золотую медаль за храбрость прежде чем в Карпатах добровольно не перешел на сторону русских с остатками своей роты (57 человек, что немного говорит о накале боев).
>ИМХО, Гашек безусловно талантливее Войновича.
Да.

>С Войновичем дело обстоит совершенно не так. Да что тут обсуждать - дадим проблеме вызреть - сколько людей через 50 лет будут читать Гашека, а сколько Войновича.
>Войнович со своей книжкой поро Чонкина очень сиюминутен, писалось под момент. В общем ругаться на форуме нехорошо и свои более крепкие мысли в отношении этого труда я не привожу.
Я очень люблю иронию, особенно когда она нацелена не на меня (:-))))))))))


С уважением, Х-55.

---

От	CANIS AUREUS
К	FVL1~01 (21.03.2001 08:44:18)
Дата	21.03.2001 10:00:24

Re: О книгах :-)

---

>Далее книга Гашека в лучших чувствах способна оскорбить только одну категорию людей - чехов-патриотов австрии.

Про венгров забыли. Если Вы читали книгу, то поймете почему....:-)

Н аполном серьезе, в Венгрии эта книга практичеки не упоминается.

С уважением
Владимир

---

От	Василий Фофанов
К	CANIS AUREUS (21.03.2001 10:00:24)
Дата	21.03.2001 20:28:28

Эт верно :)

---

>Про венгров забыли. Если Вы читали книгу, то поймете почему....:-)

""Нем тудам!" После чего добавлял - "научись разговаривать по-чешски, мадьярская свинья"... " приятного мало :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

---

От	Unicorn
К	CANIS AUREUS (21.03.2001 10:00:24)
Дата	21.03.2001 10:47:17

Re: О книгах...

---

>>Далее книга Гашека в лучших чувствах способна оскорбить только одну категорию людей - чехов-патриотов австрии.
>
>Про венгров забыли. Если Вы читали книгу, то поймете почему....:-)

>Н аполном серьезе, в Венгрии эта книга практичеки не упоминается.

Еще бы! Одно "дело о погроме в Кираль-Хиде" чего стоило.
Unicorn

---

От	ash
К	Unicorn (21.03.2001 10:47:17)
Дата	21.03.2001 11:04:20

Re: О книгах...

---

>>>Далее книга Гашека в лучших чувствах способна оскорбить только одну категорию людей - чехов-патриотов австрии.
>>
>>Про венгров забыли. Если Вы читали книгу, то поймете почему....:-)
>
>>Н аполном серьезе, в Венгрии эта книга практичеки не упоминается.
>
>Еще бы! Одно "дело о погроме в Кираль-Хиде" чего стоило.
>Unicorn

Приветствую!
О Гашеке и "Швейке". Это самая правдивая и честная книга об армии и армейских типажах.
Сужу исходя из своего советского и израильского армейского опыта. То, что она смешная –
так и армейская жизнь во многом абсурдна и комична(на взгляд со стороны). Уверен, что
книга писалась Гашеком без всякого желания развеселить публику –«пишу -что вижу, а
чего не вижу –того не пишу». Классика, что сказать…
А «Чонкин» –он слишком привязан к советской действительности, и потому обречен…
С уважением,
ash

---

От	ID
К	ash (21.03.2001 11:04:20)
Дата	21.03.2001 13:13:55

Re: О книгах...

---

>книга писалась Гашеком без всякого желания развеселить публику –«пишу -что вижу, а
>чего не вижу –того не пишу». Классика, что сказать…

Не соглашусь с Вами. Книга вышла из ранних рассказов Гашека, которые имели в чистом виде юмористическую направленность, причем даже с легкими ура-армейскими и ура-патриотическими элементами.

А в остальном согласен - книга великая.
> А «Чонкин» –он слишком привязан к советской действительности, и потому обречен…

Да и коньюнктуры многовато...

С уважением,
ID

---

От	Unicorn
К	ID (21.03.2001 13:13:55)
Дата	21.03.2001 13:18:17

Re: О книгах...

---

>>книга писалась Гашеком без всякого желания развеселить публику –«пишу -что вижу, а
>>чего не вижу –того не пишу». Классика, что сказать…
>
>Не соглашусь с Вами. Книга вышла из ранних рассказов Гашека, которые имели в чистом виде юмористическую направленность, причем даже с легкими ура-армейскими и ура-патриотическими элементами.

>А в остальном согласен - книга великая.

"...Мы с господином лейтенантом только взлетали..." - из "Бравый солдат Швейк в авиации".

И серия рассказов о приключениях Швейка в ходе войны с Италией.

Unicorn

---

От	ID
К	Unicorn (21.03.2001 13:18:17)
Дата	21.03.2001 13:23:55

Re: О книгах...

---

>И серия рассказов о приключениях Швейка в ходе войны с Италией.

Именно эти вещи я и имел в ввиду, хотя они тоже по-своему неплохи.

С уважением,
ID

---

От	Unicorn
К	ID (21.03.2001 13:23:55)
Дата	21.03.2001 13:34:36

Re: О книгах...

---

>Именно эти вещи я и имел в ввиду, хотя они тоже по-своему неплохи.

Был еще роман "Бравый солдат Швейк в плену" - как-бы краткий конспект будущей эпопеи.

Швейк изменялся вместе со всем окружавшим Гашека обществом.

Unicorn

---

От	Тов.Рю
К	Unicorn (21.03.2001 13:34:36)
Дата	21.03.2001 15:19:31

Существенная поправка!

---

>>Именно эти вещи я и имел в ввиду, хотя они тоже по-своему неплохи.
>
>Был еще роман "Бравый солдат Швейк в плену" - как-бы краткий конспект будущей эпопеи.

Такой роман есть. Точное название "Бравый солдат Швейк в русском плену", но автор не Гашек, а Карел Ванек, друг Ярослава. Писал он поначалу на основе набросков, но затем стал просто... писать. Закончил он его в 1928 г., и на русском языке он был издан тогда же мизерным тиражом - и это все. Да и в самой Чехословакии он ни разу не переиздавался после 1948 г. У тех знакомых, где я его видел, издания были довоенные.

К слову: действие кончается возвращением Швейка через Триест и всеобщей встречей в феврале 1920 г. на Вацлавской площади в Праге с участием Водички, Лукаша, Балоуна, трактирщика Паливца и даже... пани Мюллеровой :-) При этом Швейк возвращается к старому ремеслу.

>Швейк изменялся вместе со всем окружавшим Гашека обществом.

>Unicorn
С уважением

ЗЫ: буде уважаемому собранию угодно, могу скинуть в копилку zip-файл с текстом.

---

От	ID
К	Тов.Рю (21.03.2001 15:19:31)
Дата	21.03.2001 15:38:00

Re: Существенная поправка!

---

>ЗЫ: буде уважаемому собранию угодно, могу скинуть в копилку zip-файл с текстом.

Да было бы любопытно,
ID

---

От	Андю
К	Тов.Рю (21.03.2001 15:19:31)
Дата	21.03.2001 15:29:02

Было бы интересно. (-)

---

---

От	CANIS AUREUS
К	Unicorn (21.03.2001 13:34:36)
Дата	21.03.2001 13:41:29

Re: О книгах...

---

>Был еще роман "Бравый солдат Швейк в плену" - как-бы краткий конспект будущей эпопеи.

Дык, это ж в романе есть. Сидел он в русском плену, было ему клево. Работал в деревне и описывал ужасы русской бани...

С уважением
Владимир

---

От	Unicorn
К	CANIS AUREUS (21.03.2001 13:41:29)
Дата	21.03.2001 13:46:22

Re: О книгах...

---

>>Был еще роман "Бравый солдат Швейк в плену" - как-бы краткий конспект будущей эпопеи.
>
>Дык, это ж в романе есть. Сидел он в русском плену, было ему клево. Работал в деревне и описывал ужасы русской бани...

"Бравый солдат Швейк в плену" заканчивается тем, что Швейк, по просьбе прапорщика Дауэрлинга делает последнему "самострел", и увидев, что оный прапорщик лежит без движения, сматывается через фронт к русским.

Но вот монолога о сущности денщика на фронте в окончательном виде романа нет.

Искренне с уважением
Unicorn

---

От	ID
К	Unicorn (21.03.2001 13:46:22)
Дата	21.03.2001 13:49:52

Re: О книгах...

---

>Но вот монолога о сущности денщика на фронте в окончательном виде романа нет.

Ну по поводу касты денщиков есть в "Похождениях.."

С уважением,
ID

---

От	Unicorn
К	ID (21.03.2001 13:49:52)
Дата	21.03.2001 14:06:53

Re: О книгах...

---

>Ну по поводу касты денщиков есть в "Похождениях.."

Надо перечитать источник... Забываться стал. Нехорошо!

Unicorn

---

От	CANIS AUREUS
К	ash (21.03.2001 11:04:20)
Дата	21.03.2001 11:57:04

Re: И авторах:-)

---

>Сужу исходя из своего советского и израильского армейского опыта.

Тут Ваши генетические соотечественники - дядьки Голан и Глобус постарались. Из их фильмов следует, что товарищ старший сержант в израильской армии такое же ...., как в любой армии мира.



То, что она смешная –
>так и армейская жизнь во многом абсурдна и комична(на взгляд со стороны). Уверен, что
>книга писалась Гашеком без всякого желания развеселить публику –«пишу -что вижу, а
>чего не вижу –того не пишу». Классика, что сказать…
> А «Чонкин» –он слишком привязан к советской действительности, и потому обречен…


Ну, по некоторым существующим точкам зрения, книгу типа Швейка мог написать только славянин. Немец или угорец такую книгу написать не мог. У немцев таких книг просто нет, у венров есть классическая пьеса, по моему, Эркеня, "Семья Тотов", но ракурс совсем другой.

А Войнович - испуганный иммигрант, у него таки ващще, кроме перманентного ужаса, других ощущщений нет.

С уважением
Владимир

---

От	дедушка
К	CANIS AUREUS (21.03.2001 11:57:04)
Дата	21.03.2001 12:32:06

Re: И авторах:-)

---

Привет!


>Ну, по некоторым существующим точкам зрения, книгу типа Швейка мог написать только славянин. Немец или угорец такую книгу написать не мог. У немцев таких книг просто нет, у венров есть классическая пьеса, по моему, Эркеня, "Семья Тотов", но ракурс совсем другой.

Это называется солипсизм: есть только то, что известно мне.

Разные типы юмора в разных жанрах соответствуют разным типам национальных ВС. Вы же не читали нем. сатир. поэзию или Карла Крауса, например, потому что этого по-русски нет или потому что это не беллетристика. После истребления евреев с юмором в Германии очень плохо, это да. Но Швейк и Войнович неплохо переведены на немецкий.
А успех Швейка в России наполовину заслуга переводчика П.Г.Богатырева.
Напомню, кстати, книгу Джозефа Хеллера "Catch 22", изданную еще в 60-х воениздатом под названием Уловка-22 (а недавно опубл. полный перевод).
Многим сурьёзным пельменям было бы полезно экстраполировать это отношение на родные ВС.

>А Войнович - испуганный иммигрант, у него таки ващще, кроме перманентного ужаса, других ощущщений нет.

Войнович уже давно не эмигрант. А в СССР вел себя мужественнее 99,99% населения, т.к. писал свои вещи свободно, когда прочие молчали в тряпочку.
И даже если человек муру писал, словечко "испуганный" - это опять-таки всего лишь бранная проекция.


Ваш дедок

---

От	CANIS AUREUS
К	дедушка (21.03.2001 12:32:06)
Дата	21.03.2001 13:27:19

Re: И авторах:-)

---

>>Разные типы юмора в разных жанрах соответствуют разным типам национальных ВС.

Я об этом и говорю. У немцев и нас, стало быть, различный таки армейский юмор.

>Вы же не читали нем. сатир. поэзию или Карла Крауса, например, потому что этого по-русски нет или потому что это не беллетристика.

Это многое меняет?

>После истребления евреев с юмором в Германии очень плохо, это да.

Ну вот Вы и договорились. Это и означает, что ТАКОГО юмора у немцев быть не может.

>Но Швейк и Войнович неплохо переведены на немецкий.

Думается, из злорадства. Чтоп со всей художественной силой показать, какое мы Г, причем сами на себя и наговариваем. Эти книги для немцев вредные.

>Многим сурьёзным пельменям было бы полезно экстраполировать это отношение на родные ВС.

Очень скользкий вопрос.

>И даже если человек муру писал, словечко "испуганный" - это опять-таки всего лишь бранная проекция.

А какая ж еще, если муру написал?

С уважением
Владимир

---

От	дедушка
К	CANIS AUREUS (21.03.2001 13:27:19)
Дата	21.03.2001 13:58:36

Re: И авторах:-)

---

Привет!

>
>У немцев и нас, стало быть, различный таки армейский юмор.

не только юмор

>>Вы же не читали нем. сатир. поэзию или Карла Крауса, например, потому что этого по-русски нет или потому что это не беллетристика.
>
>Это многое меняет?
Это меняет всё.
>>После истребления евреев с юмором в Германии очень плохо, это да.
>
>Ну вот Вы и договорились. Это и означает, что ТАКОГО юмора у немцев быть не может.

именно что был и мог быть, но они, силами одного массового движения, истребили важную часть своего, немецкого, по-немецки думавшего, говорившего и писавшего населения. Так что пути Господни неисповедимы, и многорасовые нации могут разложиться за очень короткий срок.

>>Но Швейк и Войнович неплохо переведены на немецкий.
>
>Думается, из злорадства. Чтоп со всей художественной силой показать, какое мы Г, причем сами на себя и наговариваем. Эти книги для немцев вредные.

Переводчики, влюбленные в язык переводимых книг, издатели, любящие свое дело, книгу, а Вы им приписываете мелкое чувствишко "злорадства". Грустно.
Конечно, полно всякой пропагандистской литературы. Но не забывайте, что тут в одном Мюнхене книг выходит больше, чем в Нью-Йорке. Конечно, массовые споры могут идти вокруг продукции типа суворовской. Но все-таки не из-за содержания его книги/их книг, а по мотивам чисто психологическим: бывший двойной агент экстраполирует на самый ценный в глазах соотечественников исторический период (ВОВ/ВМВ) свой личный опыт. А соотечественники с жаром бросаются обсуждать эту книгу, потому что на освоение свежей потери личного прошлого - распад СССР - пока не накоплено психических ресурсов. Отсюда, возможно, Ваши подозрения в том, что кто-то извне "злорадствует" по поводу России. Может, у каких-нибудь отморозков холодной войны и можно найти такую эмоцию, но в нормальной среднеобразованной среде этого на западе не замечал совсем.

>>Многим сурьёзным пельменям было бы полезно экстраполировать это отношение на родные ВС.
>
>Очень скользкий вопрос.

Почему скользкий? Трудный, психологически трудный.


Ваш дедок

---

От	CANIS AUREUS
К	дедушка (21.03.2001 13:58:36)
Дата	21.03.2001 14:18:20

Re: И авторах:-)

---

>именно что был и мог быть, но они, силами одного массового движения, истребили важную часть своего, немецкого, по-немецки думавшего, говорившего и писавшего населения.

Чего- то Вы загнули.Это занчит, чтоп немец, да с правильным черепом, да против фюрера любимого пошел? Да ни вжисть.

>Так что пути Господни неисповедимы, и многорасовые нации могут разложиться за очень короткий срок.

Правильно, и даже еще более того. Почти цитируете Вольтмана и ЛеБона.


>Переводчики, влюбленные в язык переводимых книг, издатели, любящие свое дело, книгу, а Вы им приписываете мелкое чувствишко "злорадства". Грустно.

Почему мелкое? Ноборот, какраз очень даже большое чувство превосходства над унтерменшами.

С уважением
Владимир

---

От	Мазут
К	дедушка (21.03.2001 12:32:06)
Дата	21.03.2001 12:58:55

Re: И авторах:-)

---

>Разные типы юмора в разных жанрах соответствуют разным типам национальных ВС. Вы же не читали нем. сатир. поэзию или Карла Крауса, например, потому что этого по-русски нет или потому что это не беллетристика. Но Швейк и Войнович неплохо переведены на немецкий.
>А успех Швейка в России наполовину заслуга переводчика П.Г.Богатырева.
>Напомню, кстати, книгу Джозефа Хеллера "Catch 22", изданную еще в 60-х воениздатом под названием Уловка-22 (а недавно опубл. полный перевод).



Всецело поддерживаю вышесказанное. Безусловно очевидно, что и на английский Гашек был переведен не очень хорошо - в Сев Аме он не просто непопулярен, - неизвестен.
А Catch 22 здесь считается классическим военным юмором (считаю, не уступающим Гашеку), да еще и с превосходным фильмом. Гашек ~ это, скорее, уровень M.A.S.H.
A?

С ув., Мазут

---

От	дедушка
К	Мазут (21.03.2001 12:58:55)
Дата	21.03.2001 13:32:49

Re: И авторах:-)

---

Привет!

Гашек ~ это, скорее, уровень M.A.S.H.
>A?

Это телесериал имеется в виду? Видел краем глаза, не знаю. Наверное, если экранизировать, может такое получиться. Всё-таки, кино-телевидение искусство изобразительное.
Надо сказать, отсутствие в германии приличной антимилитаристской развлекательной беллетристики объясняется и каждодневным показом по двум-трем телеканалам англо-американских комедий о немецкой армии, так что для самоиронии, сарказма и т.п. просто нет больше места.
Так же контрпродуктивно, как моя "антисоветская пропаганда" :)) на этом сайте :))!!
Не думал, что в отпуску так душевно проведу время в сетях полоумного отечества. Русь виртуальная круче реальной!
Ваш дедок

---

От	Bibliofil
К	Мазут (21.03.2001 12:58:55)
Дата	21.03.2001 13:09:40

Re: И авторах:-)

---

День добрый!
Ну если уж на то пошло, в Штатах и UK О'Генри и Дж.К. Джером тоже совершенно неизвестны - и ничего, живут англосаксы:)

Bibliofil

---

От	Андю
К	Unicorn (21.03.2001 10:47:17)
Дата	21.03.2001 11:03:42

А кто там у сапёра Водицы был "хуже мадьяров" ? :) Плёхой сафсем стал, не помню. (-)

---

---

От	Sanyok
К	Андю (21.03.2001 11:03:42)
Дата	21.03.2001 13:35:11

Сaпёрa звaли Водичкa

---

A хужe мaдьяр для нeго, eсли нe ошибaюсь , нeмцы с Kaшпeрских гор.

---

От	Андю
К	Sanyok (21.03.2001 13:35:11)
Дата	21.03.2001 13:38:35

Да, старость :) Видно, пора уже "Швейка" перечитать. Пасиба. (-)

---

---

От	Unicorn
К	Андю (21.03.2001 11:03:42)
Дата	21.03.2001 13:15:17

Re: А кто...

---

Ага, они, родные... Дейчмейстеры, кажется. Но могу ошибиться - первоисточника под рукой нет.

Unicorn

---