От Исаев Алексей
К All
Дата 20.03.2001 13:10:06
Рубрики Прочее;

Samsv про мемуары и историю

Доброе время суток,

>Но после войны хороших книг у наших военных историков было не густо, только сплошная руководящая роль Коммунистической партии и её вождя. Так что приходилось пользоваться этими.

Которые в книжные магазины поступали? Или которые "для своих" издавали. Скажем по Харькову-42 есть великолепное исследование 50-х годов, но оно ДСП. На основе этого исследования в наши дни написал книгу М.Коломиец, и даже в изуродованом М.К. виде ДСПешное издание дает много полезного.
Есть неплохой четырехтомник "Операции советстских вооруженных сил в ВОВ". Без передоза роли Коммунистической партии, зато с данными по плотностям войск в разных операциях.
Вопрос только в том, что "для масс" писались специальные книги, про то как боец Сидоров проткнул вилами борт БТРа. Книги, которые можно озаглавить как "простой человек на войне", с героями этих книг читателю себя индентифицировать легче. Яркий пример - Курочкин. С точки зрения истории операций ТА - ноль, с точки зрения тактики тоже. Про командование тоже ничего, "железный" Баурджан Момыш-Улы из "Волоколамского шоссе" и форменные размазня как командир Саня Малешкин - небо и земля. Но написано интересно и популярная книга.

>>> Продолжу примеры насчёт писателей:
>С.С.Смирнов "Брестская крепость",1970

Сандалов Л. "Боевые действия 4 А в начальный период ВОВ".
Как Вы думаете, какая из этих двух книг больше рассказывает о событиях Приграничного сражения.

>О.А.Горчаков "Вызываем огонь на себя",1975
>(о Сещинском подполье).

Ну подполье это не моя тема поэтому - без комментариев.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От дедушка
К Исаев Алексей (20.03.2001 13:10:06)
Дата 20.03.2001 21:11:29

Re: Samsv про...

Привет!


>>Но после войны хороших книг у наших военных историков было не густо, только сплошная руководящая роль Коммунистической партии и её вождя. Так что приходилось пользоваться этими.

Это, м.б., не совсем справедливо, все-таки даже достойные люди в очень жестких условиях работали. Для своего времени такие, например, книги, как 22.6.41 Некрича, были, впрочем, большой редкостью.
Потом переводная литература кое-какая была - что не удавалось самим впрямую писать, то пытались через переводы протащить.
Из-за такой слабости тогдашней советской исторической науки (имею в виду новейшую историю, или историю современности, как ее иногда называют на западе) теперь и распространены всякие теории заговора и антиисторизм как философический - от Гумилева до Фоменко, так и конъюнктурный -от Суворова до легиона патриоромантиков.
Интересно, что думают участники форума о старой и тогда пионерской книге Некрича? О воспоминаниях генерала П.Г.Григоренко?
Ваш дедок
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (20.03.2001 13:10:06)
Дата 20.03.2001 19:11:41

Вопрос

А нельзя ли пару слов про вот эту книгу:
Сандалов Л. "Боевые действия 4 А в начальный период ВОВ".

Чего там интересного внутри?

Максим
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (20.03.2001 19:11:41)
Дата 20.03.2001 19:15:50

Re: Вопрос

Доброе время суток,
>А нельзя ли пару слов про вот эту книгу:
>Сандалов Л. "Боевые действия 4 А в начальный период ВОВ".

>Чего там интересного внутри?

Описание действий 4 А. От корки до корки эту книжку прочитать возможности не было. Только бегло просмотрел при случае.
Читал аналог этого исследования, но по соседней 5 А, Владимирский "На киевском направлении".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (20.03.2001 19:15:50)
Дата 20.03.2001 19:28:22

Re: Вопрос

>Описание действий 4 А.

;)

Резун же ее поминает в Самоубийстве. Типа там секретная версия начала войны. Говорит взял, но читать не стал. Решил сам секретную версию войны разгадать.

С уважением, Максим Гераськин
От Pavel
К Максим Гераськин (20.03.2001 19:28:22)
Дата 21.03.2001 10:50:24

Резун и секретная история.

Доброго времени суток!

>Резун же ее поминает в Самоубийстве. Типа там секретная версия начала войны. Говорит взял, но читать не стал. Решил сам секретную версию войны разгадать.
=====================
Очень сомнительный эпизод. Чтобы взять документ в 1-отделе надо:
1) Знать о его существовани и знать Инв.№
2) Быть вписанным в карточку этого документа вышестоящим начальником, который сам имеет доступ к этому документу.
Кто это позволит Резуну рыться в секретной библиотеке, как в какой-нибудь районной. Чушь все это.Может слышал от кого, что такая книга существует, потом гордо написал, что не стал читать принципиально.
С уважением! Павел.
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (20.03.2001 19:28:22)
Дата 20.03.2001 19:52:59

Re: Вопрос

>Резун же ее поминает в Самоубийстве. Типа там секретная версия начала войны. Говорит взял, но читать не стал. Решил сам секретную версию войны разгадать.

Скорее всего было не так.Курсант Резун сидел в секретной библиотеке, зашел начальник курса иговорит: ""Суворов", ты что здесь делаешь, а ну марш на кухню картошку чистить!".Поэтому и не прочитал))

С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (20.03.2001 19:28:22)
Дата 20.03.2001 19:31:40

Re: Вопрос

Доброе время суток,

>Резун же ее поминает в Самоубийстве. Типа там секретная версия начала войны. Говорит взял, но читать не стал. Решил сам секретную версию войны разгадать.

Ну это он зря сделал. Я как-нибудь все же попрошу ее у JUP-а, у меня есть подозрение, что в мемуарах некоторые таблички и карты цельнотянутые оттуда.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (20.03.2001 13:10:06)
Дата 20.03.2001 14:54:12

Смирнов - Брестская крепость

>>>> Продолжу примеры насчёт писателей:
>>С.С.Смирнов "Брестская крепость",1970
>
>Сандалов Л. "Боевые действия 4 А в начальный период ВОВ".
>Как Вы думаете, какая из этих двух книг больше рассказывает о событиях Приграничного сражения.

У Смирнова были специфические задачи.Хотя сегодня это выглядит пародоксально, до Смирнова не было в советских анналах ни крепости-героя Бреста, ни героизма ее защитников.В Музее Вооруженных Сил не было ни стенда. ни даже завалящей фотографии о Брестской крепости.Оставшиеся в живых защитники крепости после возвращения из плена проследовали в сибирские лагеря, погибшие - и после смерти находились под подозрением.После работы С.С.Смирнова ситуация коренным образом изменилась.

С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (20.03.2001 14:54:12)
Дата 20.03.2001 15:50:56

Re: Смирнов -...

Доброе время суток,

>У Смирнова были специфические задачи.Хотя сегодня это выглядит пародоксально, до Смирнова не было в советских анналах ни крепости-героя Бреста, ни героизма ее защитников.

Я человек другого поколения(1974 г.р.) и про это просто не знал. Я оцениваю произведения постфактум(год издания, ДСПшные ровесники, мемуары-ровесники).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Глеб Бараев (20.03.2001 14:54:12)
Дата 20.03.2001 15:41:43

Re: Смирнов -...

>У Смирнова были специфические задачи.Хотя сегодня это выглядит пародоксально, до Смирнова не было в советских анналах ни крепости-героя Бреста, ни героизма ее защитников.В Музее Вооруженных Сил не было ни стенда. ни даже завалящей фотографии о Брестской крепости.Оставшиеся в живых защитники крепости после возвращения из плена проследовали в сибирские лагеря, погибшие - и после смерти находились под подозрением.После работы С.С.Смирнова ситуация коренным образом изменилась.

> Об этом и разговор, что некоторые "тёмные пятна" в истории войны первыми затронули не историки и генералы, а писатели, журналисты и т.д. Но не все,конечно. Им это было сделать немного проще в условиях цензуры. Всегда можно было,если что, "свалить" на художеств. творчество.
А что часто врали и писатели, и историки, и генералы - это надо разбираться в каждом случае конкретно. У нас просто страна такая!
Кстати, Смирнов, по-моему, вёл в то время ещё и хорошую передачу на телевидении - "Подвиг".
От ash
К Samsv (20.03.2001 15:41:43)
Дата 21.03.2001 19:15:40

Re: Смирнов -...

>>нас просто страна такая!
>Кстати, Смирнов, по-моему, вёл в то время ещё и хорошую передачу на телевидении - "Подвиг".

Хорошо, что вспомнили Смирнова. Память о нем светлая. В Союзе встречал человека,
прошедшего плен и Гулаг, растоптанного и
оплеванного, который обратился к Смирнову, как к последней инстанции, и тот горы свернул, но доказал правоту этого
человека.
ash
все
От Глеб Бараев
К Samsv (20.03.2001 15:41:43)
Дата 20.03.2001 15:45:31

Re: Смирнов -...

>Кстати, Смирнов, по-моему, вёл в то время ещё и хорошую передачу на телевидении - "Подвиг".

Правильно, вел.А его старший сын - режиссер "Белорусского вокзала", младший - ведущий программы "Большие родители"

С уважением, Глеб Бараев
От Samsv
К Исаев Алексей (20.03.2001 13:10:06)
Дата 20.03.2001 13:51:48

Re: Samsv про...

>Доброе время суток,

>Которые в книжные магазины поступали? Или которые "для своих" издавали. Скажем по Харькову-42 есть великолепное исследование 50-х годов, но оно ДСП. На основе этого исследования в наши дни написал книгу М.Коломиец, и даже в изуродованом М.К. виде ДСПешное издание дает много полезного.
>Есть неплохой четырехтомник "Операции советстских вооруженных сил в ВОВ". Без передоза роли Коммунистической партии, зато с данными по плотностям войск в разных операциях.
>Вопрос только в том, что "для масс" писались специальные книги, про то как боец Сидоров проткнул вилами борт БТРа. Книги, которые можно озаглавить как "простой человек на войне", с героями этих книг читателю себя индентифицировать легче. Яркий пример - Курочкин. С точки зрения истории операций ТА - ноль, с точки зрения тактики тоже. Про командование тоже ничего, "железный" Баурджан Момыш-Улы из "Волоколамского шоссе" и форменные размазня как командир Саня Малешкин - небо и земля. Но написано интересно и популярная книга.
>>> По-моему, Гудериан тогда тоже не попал на прилавки.
Хорошая книга в начале 60-х была "Битва за Москву", что-ли. (Очень много подробных карт было).
>Сандалов Л. "Боевые действия 4 А в начальный период ВОВ".
>Как Вы думаете, какая из этих двух книг больше рассказывает о событиях Приграничного сражения.
>Сандалова читал только "На московском направлении",1970.
Смирнов писал о другом - об обороне Брестской крепости, в основном, после отхода основных сил 4-й А, насколько я помню.
С уважением Samsv
От Исаев Алексей
К Samsv (20.03.2001 13:51:48)
Дата 20.03.2001 15:54:44

Re: Samsv про...

Доброе время суток,
>Хорошая книга в начале 60-х была "Битва за Москву", что-ли. (Очень много подробных карт было).

А ее написал какой-то известный писатель-"публицист"?

>>Сандалов Л. "Боевые действия 4 А в начальный период ВОВ".
>>Как Вы думаете, какая из этих двух книг больше рассказывает о событиях Приграничного сражения.
>Сандалова читал только "На московском направлении",1970.

Ну вот а ДСПешное исследование есть зеркало этих воспоминаний "для своих". Глупо считать, что журналисты и писатели написали про войну, а профессиональные военные нет. Профи тоже писали историю, но предпочитали писать ее с грифом на обложке. Предоставляя писателям-"публицистам" заливаться соловьем про протыкание вилами БТРа.

>Смирнов писал о другом - об обороне Брестской крепости, в основном, после отхода основных сил 4-й А, насколько я помню.

Т.е. об эпизоде приграничного сражения. Сандалов охватил гораздо больший масштаб событий.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (20.03.2001 15:54:44)
Дата 20.03.2001 17:16:02

Re: Samsv про...

>Доброе время суток,
>>Хорошая книга в начале 60-х была "Битва за Москву", что-ли. (Очень много подробных карт было).
>
>А ее написал какой-то известный писатель-"публицист"?
>> Не надо передёргивать, писателей я вам давал конкретно. Могу и ещё назвать.
Книгу о Битве за Москву я вам назвал просто как пример хорошой книги. При чём тут писатели? Читал я её 20 лет назад, поэтому в названии мог оишибиться. Вероятно, 1964-й год, Разгром нем-фаш. войск под Москвой.

>
>Ну вот а ДСПешное исследование есть зеркало этих воспоминаний "для своих". Глупо считать, что журналисты и писатели написали про войну, а профессиональные военные нет. Профи тоже писали историю, но предпочитали писать ее с грифом на обложке. Предоставляя писателям-"публицистам" заливаться соловьем про протыкание вилами БТРа.
>>
>> А кто так считает? Видимо мои реплики Вы читали не совсем внимательно и ,мягко
говоря, сильно переиначили.
>Т.е. об эпизоде приграничного сражения. Сандалов охватил гораздо больший масштаб событий.

>> Ничего не имею лично против Сандалова,
но следуя вашей логике: Если бы он написал историю всей войны, то охватил бы ещё более гораздо больший масштаб событий.
Дискуссию видимо надо заканчивать, потому
что у нас с Вами немного разные интересы. Вы изучаете историю боевых действий (с грифом ДСП).
Я же изучаю историю войны,как вы выразились, на материалах,предназначенных для глупо считающих... Пусть будет по-вашему, если вас это устроит.

>> А про Баграмяна вы мне не ответили,
или он тоже для вас не авторитет, а только Сандалов?

С уважением Samsv
От Исаев Алексей
К Samsv (20.03.2001 17:16:02)
Дата 20.03.2001 17:33:21

Re: Samsv про...

Доброе время суток,
>>Доброе время суток,
>>>Хорошая книга в начале 60-х была "Битва за Москву", что-ли. (Очень много подробных карт было).
>>
>>А ее написал какой-то известный писатель-"публицист"?
> Не надо передёргивать, писателей я вам давал конкретно. Могу и ещё назвать.

И хоть один из этих писателй написал что-нибудь достойное внимания с оперативной точки зрения?

>Книгу о Битве за Москву я вам назвал просто как пример хорошой книги. При чём тут писатели? Читал я её 20 лет назад, поэтому в названии мог оишибиться. Вероятно, 1964-й год, Разгром нем-фаш. войск под Москвой.

А не сборник ли это воспоминаний? У меня именно сборник мемуаров есть с тем же названием. Там мемуары Белобородова. например есть.

> А кто так считает? Видимо мои реплики Вы читали не совсем внимательно и ,мягко говоря, сильно переиначили.

Напротив, я высказал _свое_ мнение. Что была клюква для общего пользования, с протыканием вилами, и была специальная литература. Приписывать писателям раскрытие глаз, мыгко говоря, преждевременно.

>>Т.е. об эпизоде приграничного сражения. Сандалов охватил гораздо больший масштаб событий.
>
> Ничего не имею лично против Сандалова, но следуя вашей логике: Если бы он написал историю всей войны, то охватил бы ещё более гораздо больший масштаб событий.

Мы говорим об уровне операции. Писатели как правило ограничивались боем.

>Дискуссию видимо надо заканчивать, потому что у нас с Вами немного разные интересы. Вы изучаете историю боевых действий (с грифом ДСП).
>Я же изучаю историю войны,как вы выразились, на материалах,предназначенных для глупо считающих...

Просто для интерса, глупо считающих что?

> А про Баграмяна вы мне не ответили, или он тоже для вас не авторитет, а только Сандалов?

Мне, к сожалению, неизвестно, что написал Баграмян "для своих". Хотя его мемуары весьма интересны и я привел цитату из Гланца про них.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (20.03.2001 17:33:21)
Дата 20.03.2001 18:48:59

Re: Samsv про...

>Доброе время суток,
>И хоть один из этих писателй написал что-нибудь достойное внимания с оперативной точки зрения?
>> Оперативная точка зрения - это не задача писателя. В названных раннее книгах задача писателя - раскрытие "тёмных пятен" в истории войны. В общем случае даже не так важно, кто это сделал первый: военный историк, генерал,писатель или журналист. Важно,чтобы это было сделано и желательно раньше,пока есть участники и очевидцы событий. Которые помогут установить ход событий ближе к истине.

>А не сборник ли это воспоминаний? У меня именно сборник мемуаров есть с тем же названием. Там мемуары Белобородова. например есть.
>> Да я ж сказал, что 20 лет назад читал,
только подробные карты и помню на отдельных вкладышах.

>Напротив, я высказал _свое_ мнение. Что была клюква для общего пользования, с протыканием вилами, и была специальная литература. Приписывать писателям раскрытие глаз, мыгко говоря, преждевременно.
>> Мы же это обсудили, что писатели были разные.

>
>Мы говорим об уровне операции. Писатели как правило ограничивались боем.

>> Нет это Вы говорите об операциях. Я
говорю об ИСТОРИИ ВОЙНЫ, которая
в числе других включает ... ход военных кампаний, операций и БОЁВ и т.д и т.п.

>>Я же изучаю историю войны,как вы выразились, на материалах,предназначенных для глупо считающих...
>
>Просто для интерса, глупо считающих что?

>>Вставляю Ваши же слова:, что журналисты и писатели написали про войну, а профессиональные военные нет

>Мне, к сожалению, неизвестно, что написал Баграмян "для своих". Хотя его мемуары весьма интересны и я привел цитату из Гланца про них.

>> Из послесловия Баграмяна,Зел.Брама,89,
с.315, 3-е изд. :
"... И хорошо, что эти события, до сих пор ещё НЕ В ПОЛНОЙ МЕРЕ ИССЛЕДОВАННЫЕ ИСТОРИКАМИ И ОСВЕЩЁННЫЕ В ПЕЧАТИ, нашли своего летописца в лице известного советского поэта Е. Долматовского - очевидца и участника трагического сопротивления 6-й и 12-й армий превосходящим силам противника"
>> Если об этих событиях историки напечатали бы сразу после войны с картами,
потерями, фамилиями (да написали бы- большими буквами - СТАЛИН тоже причастен) - где бы все причастные лица были тогда, как не в
Сибири или ещё дальше.
Вот и печатали про то, что выиграли.

Еще раз повторюсь, меня интересует
история войны в целом, а не ход военных
кампаний и операций с оперативной точки зрения.
А в данное время предмет интереса - это
те немногочисленные ветераны, которые ещё
остались. У которых ещё есть память, документы и фотодокументы. И всё это желательно сохранить потомкам. Хотя бы с помощью Инета.

С уважением Samsv
http://www.samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (20.03.2001 18:48:59)
Дата 20.03.2001 19:07:58

Re: Samsv про...

Доброе время суток,

> Оперативная точка зрения - это не задача писателя. В названных раннее книгах задача писателя - раскрытие "тёмных пятен" в истории войны. В общем случае даже не так важно, кто это сделал первый: военный историк, генерал,писатель или журналист. Важно,чтобы это было сделано и желательно раньше,пока есть участники и очевидцы событий. Которые помогут установить ход событий ближе к истине.

В том и суть, что писатели суть событий, разворачивавшихся на больших пространствах видели гораздо хуже, чем люди сидевшие в штабах. Потому по Харькову-42 лучше всего написал Москаленко, а не автор художественного произведения. Потомков интересует суть, а не сам факт существования события. "Ты убит подо Ржевом.." содержит мало информации о Вердене советско-германского фронта.


> Нет это Вы говорите об операциях. Я говорю об ИСТОРИИ ВОЙНЫ, которая в числе других включает ... ход военных кампаний, операций и БОЁВ и т.д и т.п.

А ход операций, кампаний разве писатели освещают? Подробности отдельных БОЕВ это плиз в архив.

>Вставляю Ваши же слова:, что журналисты и писатели написали про войну, а профессиональные военные нет

И я так же считаю. В чем противоречие-то? Я лишь утверждаю, что написанное писателями вторично и гораздо менее интересно, чем написанное военными.

>>Мне, к сожалению, неизвестно, что написал Баграмян "для своих". Хотя его мемуары весьма интересны и я привел цитату из Гланца про них.

>"... И хорошо, что эти события, до сих пор ещё НЕ В ПОЛНОЙ МЕРЕ ИССЛЕДОВАННЫЕ ИСТОРИКАМИ И ОСВЕЩЁННЫЕ В ПЕЧАТИ, нашли своего летописца в лице известного советского поэта Е. Долматовского - очевидца и участника трагического сопротивления 6-й и 12-й армий превосходящим силам противника"

Так в каком году это было? 3 издание это по-моему не 83-й?

>>> Если об этих событиях историки напечатали бы сразу после войны с картами,
>потерями, фамилиями (да написали бы- большими буквами - СТАЛИН тоже причастен) - где бы все причастные лица были тогда, как не в
>Сибири или ещё дальше.
>Вот и печатали про то, что выиграли.

>Еще раз повторюсь, меня интересует
>история войны в целом, а не ход военных
>кампаний и операций с оперативной точки зрения.
>А в данное время предмет интереса - это
>те немногочисленные ветераны, которые ещё
>остались. У которых ещё есть память, документы и фотодокументы. И всё это желательно сохранить потомкам. Хотя бы с помощью Инета.

Тут могу только пожелать удачи. Немного к сожалению осталось ветеранов. Скоро только пожелтевшие страницы документов расскажут нам о событиях Великой Войны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (20.03.2001 19:07:58)
Дата 20.03.2001 20:10:05

Re: Samsv про...

>Доброе время суток,

>В том и суть, что писатели суть событий, разворачивавшихся на больших пространствах видели гораздо хуже, чем люди сидевшие в штабах. Потому по Харькову-42 лучше всего написал Москаленко, а не автор художественного произведения. Потомков интересует суть, а не сам факт существования события. "Ты убит подо Ржевом.." содержит мало информации о Вердене советско-германского фронта.
> Конечно, из штаба лучше видится одно, а из окопа другое. Сандалов тоже в штабе сидел, пока Ставка
войсками на его с Ерёменко и Захарова фронте руководила обороной. Причём и без связи. И это после такого бодрого ответа Ерёменко Сталину насчёт очередного разгрома Гудериана.(Я имею в виду Орёл и Брянск)
> А причём тут Харьков. Я вам приводил конкретные примеры по писат. и журналистам -
по Брестской крепости, по Зелёной браме,
по Сеще - с этим-то вы согласны или нет?
>А ход операций, кампаний разве писатели освещают? Подробности отдельных БОЕВ это плиз в архив.
>> Уточните вопрос - где ударение - на писателях или на освещают?

>И я так же считаю. В чем противоречие-то? Я лишь утверждаю, что написанное писателями вторично и гораздо менее интересно, чем написанное военными.

>> Я вам ранее называл конкретных писателей и конкретные факты.
Их и названные факты,обобщать с другими, видимо, не стоит.
Поэтому уточните, что вы подразумеваете в последнем своём утверждении
под писателями и
что под военными.


>
>>"... И хорошо, что эти события, до сих пор ещё НЕ В ПОЛНОЙ МЕРЕ ИССЛЕДОВАННЫЕ ИСТОРИКАМИ И ОСВЕЩЁННЫЕ В ПЕЧАТИ, нашли своего летописца в лице известного советского поэта Е. Долматовского - очевидца и участника трагического сопротивления 6-й и 12-й армий превосходящим силам противника"
>
>Так в каком году это было? 3 издание это по-моему не 83-й?
>А где у меня вы нашли такое указание.
В предыдущем сообщении сказано 3-е изд, 89 г.,с.315,
>>>> Если об этих событиях историки напечатали бы сразу после войны с картами,
>>потерями, фамилиями (да написали бы- большими буквами - СТАЛИН тоже причастен) - где бы все причастные лица были тогда, как не в
>>Сибири или ещё дальше.
>>Вот и печатали про то, что выиграли.
>
>
>Тут могу только пожелать удачи. Немного к сожалению осталось ветеранов. Скоро только пожелтевшие страницы документов расскажут нам о событиях Великой Войны.

А вы поищите, ещё есть.
С уважением Samsv